Guerre civile en Syrie

[alexWF]

il y a 13 minutes, Barristan-Selmy a dit :

Syrie : 58 morts et 170 blessés dans une attaque au gaz toxique

http://www.jeuneafrique.com/424896/societe/syrie-58-morts-170-blesses-attaque-gaz-toxique/

Très bizarre cette attaque, le timing, le lieu...

Un seul impact de roquette je suppose vue le cratère. La ville est à plus de 15 km des premières positions loyalistes. Pour diffuser du sarin il faut plusieurs vecteurs ou avec des sous munitions. 1 roquette pour 60 morts, ce n'est pas cohérent

Localisation de l'impact

http://wikimapia.org/#lang=fr&lat=35.449833&lon=36.648846&z=19&m=b

 

 

Modifié le 4 avril 2017 par alexWF

[metkow]

il y a 13 minutes, alexWF a dit :

Très bizarre cette attaque, le timing, le lieu...

Un seul impact de roquette je suppose vue le cratère. La ville est à plus de 15 km des premières positions loyalistes. Pour diffuser du sarin il faut plusieurs vecteurs ou avec des sous munitions. 1 roquette pour 60 morts, ce n'est pas cohérent

Localisation de l'impact

http://wikimapia.org/#lang=fr&lat=35.449833&lon=36.648846&z=19&m=b

 

 

dans les articles de presse, on parle d'un raid aérien (2 avions). est-ce que l'armement air-sol peut etre utilisé pour une attaque de ce type?

[Bat]

L'URSS avait développé des versions des bombes FAB, KhB et je pense KAB équipées d'agents chimiques comme les gaz sarin ou moutarde, et en a vendu aux pays du Moyen-Orient comme l'Irak ou la Syrie. Ces munitions aériennes auraient par exemple été utilisées en Irak, contre les Kurdes, à Halabja en 1988, à côté d'obus d'artillerie. L'hypothèse d'une diffusion par air n'est donc pas inimaginable: ça existe, c'est possible et c'est (ou a été) a priori disponible dans la région.

[alexWF]

il y a 12 minutes, Bat a dit :

L'URSS avait développé des versions des bombes FAB, KhB et je pense KAB équipées d'agents chimiques comme les gaz sarin ou moutarde, et en a vendu aux pays du Moyen-Orient comme l'Irak ou la Syrie. Ces munitions aériennes auraient par exemple été utilisées en Irak, contre les Kurdes, à Halabja en 1988, à côté d'obus d'artillerie. L'hypothèse d'une diffusion par air n'est donc pas inimaginable: ça existe, c'est possible et c'est (ou a été) a priori disponible dans la région.

Ces munitions si elles existent en Syrie non jamais utilisés jusqu'à maintenant. Il devrait bien resté le corp de la bombe, je suppose mais la rien

[Boule75]

il y a 38 minutes, alexWF a dit :

Ces munitions si elles existent en Syrie non jamais utilisés jusqu'à maintenant. Il devrait bien resté le corp de la bombe, je suppose mais la rien

J'ai vu ça :

Il est possible que le gars soit sérieux.

[nemo]

Le régime parle d'avoir toucher un stockage de gaz des rebelles mais ça ne parait pas consistant avec les images qu'on a là.

Modifié le 4 avril 2017 par nemo

[alexWF]

Pour le Ministere russe de la defense, l'aviation syrienne à touché un entrepot qui contenait des substances chimiques

[Libanais_75]

Il y a 10 heures, nemo a dit :

Le régime parle d'avoir toucher un stockage de gaz des rebelles mais ça ne parait pas consistant avec les images qu'on a là.

 

Rappelons que les images données sont totalement contrôlées par la propagande jihadiste, cela dit. 

[Alexis]

Mon gros problème avec cet événement, c'est le vieux principe Cui bono, à qui profite le crime.

Que le gouvernement syrien soit capable de combattre sans guère de souci des pertes civiles, cela ne fait aucun doute. Il n'est d'ailleurs pas le seul, c'est vrai de toutes les parties à la guerre civile syrienne, tout comme de puissances comme les Etats-Unis à Falloujah en 2004, la Russie à Grozny en 2000, et sans remonter jusque là la reconquête en cours de Mossoul n'est certainement pas une partie de plaisir pour les habitants.

Mais utiliser des armes chimiques ? Il faudrait qu'ils soient complètement stupides. L'attaque chimique de 2013 a failli provoquer une campagne de bombardement occidentale, bloquée seulement par le refus du Parlement britannique, avec l'aide de la Russie pour sortir les Etats-Unis du mauvais pas où ils s'étaient mis sans perdre la face. Le risque pour la Syrie est sans doute plus faible aujourd'hui, vu le soutien de la Russie, mais cela reste absolument contraire à leur intérêt qui est justement de progresser vers une solution du conflit basée sur la survie du régime en place et la défaite des djihadistes - et justement il y a eu des progrès dans cette direction ces derniers mois.

- Faut-il incriminer des subordonnés totalement à l'ouest et un régime qui non seulement aurait secrètement conservé des armes chimiques en contravention des accords signés... mais ne les contrôlerait pas (!) laissant un commandant local stupide compromettre et le secret et la sécurité du pays ?

- Faut-il imaginer une attaque sous faux drapeau, organisée par les djihadistes ou par leurs alliés étrangers ?

- Faut-il penser que la version du MinDef russe soit la bonne, même si les photos transmises par les djihadistes ne la confirme pas ?

 

Est-ce que quelqu'un peut imaginer une autre option qui soit un tant soit peu vraisemblable  ? Pour ma part je suis arrivé au bout.

 

[Coriace]

il y a une heure, Alexis a dit :

Mon gros problème avec cet événement, c'est le vieux principe Cui bono, à qui profite le crime.

Que le gouvernement syrien soit capable de combattre sans guère de souci des pertes civiles, cela ne fait aucun doute. Il n'est d'ailleurs pas le seul, c'est vrai de toutes les parties à la guerre civile syrienne, tout comme de puissances comme les Etats-Unis à Falloujah en 2004, la Russie à Grozny en 2000, et sans remonter jusque là la reconquête en cours de Mossoul n'est certainement pas une partie de plaisir pour les habitants.

Mais utiliser des armes chimiques ? Il faudrait qu'ils soient complètement stupides. L'attaque chimique de 2013 a failli provoquer une campagne de bombardement occidentale, bloquée seulement par le refus du Parlement britannique, avec l'aide de la Russie pour sortir les Etats-Unis du mauvais pas où ils s'étaient mis sans perdre la face. Le risque pour la Syrie est sans doute plus faible aujourd'hui, vu le soutien de la Russie, mais cela reste absolument contraire à leur intérêt qui est justement de progresser vers une solution du conflit basée sur la survie du régime en place et la défaite des djihadistes - et justement il y a eu des progrès dans cette direction ces derniers mois.

- Faut-il incriminer des subordonnés totalement à l'ouest et un régime qui non seulement aurait secrètement conservé des armes chimiques en contravention des accords signés... mais ne les contrôlerait pas (!) laissant un commandant local stupide compromettre et le secret et la sécurité du pays ?

- Faut-il imaginer une attaque sous faux drapeau, organisée par les djihadistes ou par leurs alliés étrangers ?

- Faut-il penser que la version du MinDef russe soit la bonne, même si les photos transmises par les djihadistes ne la confirme pas ?

 

Est-ce que quelqu'un peut imaginer une autre option qui soit un tant soit peu vraisemblable  ? Pour ma part je suis arrivé au bout.

 

Y a pas mal de gens qui ont fait le rapport avec les tractations de paix habituelles et qui ont démontées les vidéos  (tout comme ils démontés - a priori a juste titre - celles des casques blancs ) avec pas mal d'incohérence sur la position du soleil (rasant) par rapport a l'heure annoncée, des médecins qui se disent surbookes mais envoient des tweet pour prévenir qu'ils sont dispo pour filmer quelque chose (!!!) Les tenues de secours des secours qui sont assez incompatible avec le sarin et qui auraient dû générer une hécatombe parmi les secouristes. Mais l'argument principal c'est surtout que stratégiquement cette frappe n'a aucun intérêt au moment où les djihadistes sentretuent  a Idlib et que les chancelleries occidentales se preparent une porte de sortie qui n'exclue pas Bashar... et qua Haha ou la situation etait largement plus cruciale les gaz nont pas ete officiellement reproches au Regime. 

Après on ne peut bien sûr pas projeter un raisonnement rationnel a ce type de conflit et il peut y'avoir eu une réaction disproportionnée dans un contexte de victoire globale. Mais j'y crois assez peu. Tout comme je crois moyennement a la frappe sur un dépôt d'armes chimiques pour d'autres raison.

[Kiriyama]

Les djihadistes sont peut-être les auteurs de l'attaque. 

[Chaps]

Pourquoi voulez-vous que tout soit toujours cohérents?

Les fossoyeurs de Tchernobil sont bien aller sur un site radioactif avec des combinaisons anti chimiques.

Citation

les tenues de secours des secours qui sont assez incompatible avec le sarin et qui auraient dû générer une hécatombe parmi les secouristes

Face à l'urgence on prend ce qu'on a comme " grigri". Le sarin est un gaz mortel à concentration suffisante en espace clos non ventilé.

Pour le chlore, pas besoin d'analyse poussée : odeur, nez qui pisse et bave aux lèvres suffisent.

Modifié le 5 avril 2017 par Chaps

[jean-françois]

Au message d'Alexis il faut aussi ajouter la date :

une attaque chimique la veille d'une réunion sur la Syrie à Bruxelles serait quand même étrange de la part du gouvernement syrie vu les gains politiques qu'il a obtenu ces dernières semaines et mois.

Ce qui me gêne est l'empressement des grands pays comme la France et le RU à accuser immédiatement le gouvernement syrien, avant même toute enquête. Ca rappelle la précédente attaque chimique de 2013.

[Tancrède]

2 hours ago, Alexis said:

Mon gros problème avec cet événement, c'est le vieux principe Cui bono, à qui profite le crime.

Que le gouvernement syrien soit capable de combattre sans guère de souci des pertes civiles, cela ne fait aucun doute. Il n'est d'ailleurs pas le seul, c'est vrai de toutes les parties à la guerre civile syrienne, tout comme de puissances comme les Etats-Unis à Falloujah en 2004, la Russie à Grozny en 2000, et sans remonter jusque là la reconquête en cours de Mossoul n'est certainement pas une partie de plaisir pour les habitants.

Mais utiliser des armes chimiques ? Il faudrait qu'ils soient complètement stupides. L'attaque chimique de 2013 a failli provoquer une campagne de bombardement occidentale, bloquée seulement par le refus du Parlement britannique, avec l'aide de la Russie pour sortir les Etats-Unis du mauvais pas où ils s'étaient mis sans perdre la face. Le risque pour la Syrie est sans doute plus faible aujourd'hui, vu le soutien de la Russie, mais cela reste absolument contraire à leur intérêt qui est justement de progresser vers une solution du conflit basée sur la survie du régime en place et la défaite des djihadistes - et justement il y a eu des progrès dans cette direction ces derniers mois.

- Faut-il incriminer des subordonnés totalement à l'ouest et un régime qui non seulement aurait secrètement conservé des armes chimiques en contravention des accords signés... mais ne les contrôlerait pas (!) laissant un commandant local stupide compromettre et le secret et la sécurité du pays ?

- Faut-il imaginer une attaque sous faux drapeau, organisée par les djihadistes ou par leurs alliés étrangers ?

- Faut-il penser que la version du MinDef russe soit la bonne, même si les photos transmises par les djihadistes ne la confirme pas ?

 

Est-ce que quelqu'un peut imaginer une autre option qui soit un tant soit peu vraisemblable  ? Pour ma part je suis arrivé au bout.

 

Envie de tester la réaction américaine (et avec elle celle des occidentaux suiveurs), pour démontrer/re-démontrer leur impotence face à ce genre d'événement "hors cadre" et les décrédibiliser vis-à-vis de leurs alliés locaux? Parce que la question "à qui profite le crime" n'est pas suffisante: à qui profite le crime si on sait qui l'a commis, ou si on ne le sait pas? 

[rendbo]

il y a 23 minutes, Tancrède a dit :

Envie de tester la réaction américaine (et avec elle celle des occidentaux suiveurs), pour démontrer/re-démontrer leur impotence face à ce genre d'événement "hors cadre" et les décrédibiliser vis-à-vis de leurs alliés locaux? Parce que la question "à qui profite le crime" n'est pas suffisante: à qui profite le crime si on sait qui l'a commis, ou si on ne le sait pas? 

"ils savent que nous savons qu'ils savent", j'avais pas poussé aussi loin, merci de me le rappeler §

[g4lly]

5 hours ago, Libanais_75 said:

Rappelons que les images données sont totalement contrôlées par la propagande jihadiste, cela dit. 

Des héros clairs et purs on te dit!

[rendbo]

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

Des héros clairs et purs on te dit!

si le rite comme le livre sont respectés à leur lettre, c'est évident...

[Boule75]

il y a 42 minutes, jean-françois a dit :

Au message d'Alexis il faut aussi ajouter la date :

une attaque chimique la veille d'une réunion sur la Syrie à Bruxelles serait quand même étrange de la part du gouvernement syrie vu les gains politiques qu'il a obtenu ces dernières semaines et mois.

Ce qui me gêne est l'empressement des grands pays comme la France et le RU à accuser immédiatement le gouvernement syrien, avant même toute enquête. Ca rappelle la précédente attaque chimique de 2013.

On a quand même des précédents de la part du même régime qui me semble avoir des des modes de raisonnement étranges.

La veille de la dernière reprise des négociations paraînée par les russes, on a eu droit au bombardement par le régime du système d'adduction d'eau douce de Damas qui était pourtant entre les mains de rebelles depuis des années. Lors de débats ici on a vu des explications (pas absurdes du tout, qu'on se comprenne bien) qui expliquaient le bombardement par la nécessité de sécuriser cet approvisionnement en eau, quitte à l'interrompre. En revanche, la seule chose qui explique le timing, c'est une stratégie de tension, tant vis à vis des rebelles que vis à vis des russes, dans une démarche affirmant "nous pouvons le faire, nous le faisons, nous ne voulons pas négocier, nous reprendrons toute la Syrie" et (aux russes) "vous ne nous lâcherez pas".

Le bombardement du convoi et de l'entrepôt du Croissant Rouge relève éventuellement de la même "logique" et je pense qu'on trouvera d'autres exemples si on fouille.

 

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Des héros clairs et purs on te dit!

Sans rire : quelqu'un prétend ça mis à part des fondus barbus en chasuble sous acide qui lèvent le doigt pour dire "moi tuer, moi m'tuer" en rigolant ?

[g4lly]

5 minutes ago, Boule75 said:

Sans rire : quelqu'un prétend ça mis à part des fondus barbus en chasuble sous acide qui lèvent le doigt pour dire "moi tuer, moi m'tuer" en rigolant ?

Ceux qui prennent leurs récits pour argent comptant par exemple.

[Boule75]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Ceux qui prennent leurs récits pour argent comptant par exemple.

... mais encore ?

[g4lly]

2 minutes ago, Boule75 said:

... mais encore ?

Ça fait déjà beaucoup de monde suffit de voir comment la presse se presse a raconter ce qu'elle ne sait pas ...

On a quoi d'autre comme élément a par les témoignages et le trou dans la route?

[Tancrède]

33 minutes ago, rendbo said:

"ils savent que nous savons qu'ils savent", j'avais pas poussé aussi loin, merci de me le rappeler §

C'est tarabiscoté, je sais, mais à ce stade où on manque d'infos concrètes, c'est encore plausible, tout comme l'hypothèse d'un authentique merdage (bombe qui tombe sur un dépôt dont on peut trouver cependant l'emplacement fort opportun). 

Par ailleurs, les médias américains commencent à s'intéresser au "build up" silencieux des forces américaines depuis l'élection de Trump: des parlementaires s'insurgent de l'opacité du procédé (ce qui est aussi hypocrite de la part du Congrès qui s'est depuis 2011 lavé de toute responsabilité, répandu en critiques gratuites, et farouchement abstenu de proposer des trucs concrets et surtout de voter sur quoi que ce soit), et il semble bien que les renforts envoyés en Syrie par la nouvelle administration soient assez conséquents. Pour un Trump qui a envoyé des signaux contradictoires sur le sujet depuis un bout de temps, il semble que la direction soit cependant choisie: quelques centaines d'hommes supplémentaires (peu d'indications sur la composition) qui arrivent en flux lents, mais continus, sans plafond fixé qui soit connu. Rien ne semble classifié sur le sujet, c'est juste que la présidence n'en parle pas, moins sans doute pour "créer la surprise" (parce qu'il est douteux que sur place, ça passe inaperçu) que pour éviter des contestations à Washington, ou en tout cas les reporter à plus tard. Ce qui heurte la mentalité américaine portée sur la transparence quand on parle de troupes déployées outre-mer dans des zones de conflit. 

[g4lly]

2 minutes ago, Tancrède said:

C'est tarabiscoté, je sais, mais à ce stade où on manque d'infos concrètes, c'est encore plausible, tout comme l'hypothèse d'un authentique merdage (bombe qui tombe sur un dépôt dont on peut trouver cependant l'emplacement fort opportun).

En général on évite de stocker les gaz de combat a l'état gaz de combat ... du moins quand on a une capacité de production normale.

On stocke les précurseur, et pour que le gaz se forme il faut une réaction dans un contexte bien particulier ... c'est une drole de coincidence que ca se produise par accident. Si c'était si facile de produire des gaz de combat efficace au shaker ca se saurait.

L'hypothese du stock de précurseur qui accidentellement produit du gaz ... douteux

L'hypothese du stock de gaz ... faut que chez Al Quaeda il soit sacrément con ... mais a la rigueur.

Ce qui est étrange c'est que la propagande rebelle n'abonde pas dans ce sens du tout ... on nous présente juste un "baril" - la paroi de métal qu'on voit sur les photo est fine - qui serait tombé - pas d'empennage probablement pas un truc destiné a "voler" - sur la route et aurait fait un trou - mais pas de trace d'explosif a la surface - dans la chaussée, et sans laisser de reste...

Les anciennes rockets à bonbonne de gaz laisser tout le tube sur place avec l'empennage étc. Ici rien de tout ca ... a moins que ce ne soit tout planté dans le sol...

[g4lly]

Pour info voila a quoi ressemble une bombe chimique ... ici un modele US ... a l'avant c'est une coiffe aéro ... dessous ca ressemble a une bonbonne avec un gros orifice de remplissage un peu comme le culot sur la photo. Par contre normalement il y a bien un empennage et tout le tralala ... on balance pas juste la bonbonne.

[Tancrède]

16 minutes ago, g4lly said:

En général on évite de stocker les gaz de combat a l'état gaz de combat ... du moins quand on a une capacité de production normale.

On stocke les précurseur, et pour que le gaz se forme il faut une réaction dans un contexte bien particulier ... c'est une drole de coincidence que ca se produise par accident. Si c'était si facile de produire des gaz de combat efficace au shaker ca se saurait.

L'hypothese du stock de précurseur qui accidentellement produit du gaz ... douteux

L'hypothese du stock de gaz ... faut que chez Al Quaeda il soit sacrément con ... mais a la rigueur.

Ce qui est étrange c'est que la propagande rebelle n'abonde pas dans ce sens du tout ... on nous présente juste un "baril" - la paroi de métal qu'on voit sur les photo est fine - qui serait tombé - pas d'empennage probablement pas un truc destiné a "voler" - sur la route et aurait fait un trou - mais pas de trace d'explosif a la surface - dans la chaussée, et sans laisser de reste...

Les anciennes rockets à bonbonne de gaz laisser tout le tube sur place avec l'empennage étc. Ici rien de tout ca ... a moins que ce ne soit tout planté dans le sol...

Le pire dans l'histoire est que l'importance fondamentale de tels détails techniques sera noyée et niée par le flot d'invectives mutuelles, de doigts pointés, de polémiques sans fin, de propagandes concurrentes et de bruit général autour de l'événement, ce qui est sans doute le but recherché par les parties impliquées et renvoie aux "nouvelles" façons de faire la guerre sur le front des opinions publiques (insistance sur le pluriel: on segmente les opinions qu'on vise de manière toujours plus fine pour leur envoyer les "stimuli" qu'on juge efficaces), cibles "psychologiques" pour lesquelles on peut déclencher de telles opérations qui n'ont autrement aucune utilité sur le terrain et la conduite des opérations "physiques". De fait, et malgré toute l'expertise qui pourra être ultérieurement déployée et permettra peut-être une réponse définitive (et peut-être des actions par les Etats intéressés), la polémique autour de l'événement écrase tout, et crée les réactions dans les groupes humains plus ou moins concernés, ce qui est un effet en soi, dont les conséquences sont bien réelles et peu réversibles après coup même si quelqu'un arrive avec des preuves techniques ensuite pour dire "eurêka, le coupable est le colonel Moutarde dans la cuisine avec le chandelier"; quand cela arrive, c'est trop tard. La perception l'emporte sur la raison en politique, et quand on parle d'une guerre, c'est la même chose à puissance mille, surtout quand il y a peu de cadres, de structures, d'organisation de protocoles et processus imposés (tels que dans un contexte étatique). L'immédiateté écrase tout. 

On posait ainsi la question de "à qui profite le crime", on devrait aussi pointer "quel est l'effet (ou quels sont les effets) concrets obtenus" pour pouvoir mieux y répondre. A moins bien sûr qu'il ne s'agisse, et c'est l'autre famille d'explications possibles, d'un merdage, d'un cafouillage, ou d'une saleté haineuse sans réel objectif réfléchi. Bref, 2 groupes d'explication autour d'un angle de réflexion unique: est-ce rationnel, ou non? Si c'est non, les explications techniques que tu sembles avancer indiquent qu'il ne peut s'agir d'un "accident" à moins que quelqu'un ait stocké des armes prêtes à l'emploi, ce qui semble implausible et/ou carrément con, ce qui ne laisse que la possibilité d'un acte haineux sans réel objectif opérationnel ou "stratégique" (/psychologique). Si c'est "oui", soit ce pourquoi on semble ici essayer de se triturer la cervelle, il va falloir parvenir à déterminer quels sont les résultats plus ou moins concrets obtenus par de tels actes, ce par quoi on pourrait déterminer à qui ils profitent, soit par les effets eux-mêmes, soit par qui ces effets semblent incriminer (laissant ouverte la possibilité d'une "false flag operation"). il semble cependant pour l'instant que l'arme déployée l'ait été par avion, ce qui ne laisse qu'un seul coupable en lice (et pas de possibilité de false flag par Daesh, Al Nosra -ou quel que soit leur nouveau nom-, un groupe rebelle quelconque. ou les Kurdes).