Guerre civile en Syrie

[aviapics]

Est ce que de vieux radars (apres tout c'est un SA-5 qui a ete tire, pas recent recent) voient en 3D, n'ont ils pas qu'une direction? Du coup la difference d'altitude...
Et puis a tres basse altitude, ils etaient peut etre masques sous l'horizon. Quand au type de munitions, je vois GBU-39 a gauche a droite, mais c'est une info fiable?

[MeisterDorf]

il y a 27 minutes, aviapics a dit :

Est ce que de vieux radars (apres tout c'est un SA-5 qui a ete tire, pas recent recent) voient en 3D, n'ont ils pas qu'une direction? Du coup la difference d'altitude...
Et puis a tres basse altitude, ils etaient peut etre masques sous l'horizon. Quand au type de munitions, je vois GBU-39 a gauche a droite, mais c'est une info fiable?

Il faut voir ce qu'ils ont comme radars branchés sur le système; le radar d'engagement principal 5N62 est loin d'être moderne (à ma connaissance, c'est du 2D) mais rien n'empêche les syriens de brancher d'autres radars sur le système pour "affiner" l'image. De plus, on sait que les russes sont passés mettre un coup de modernisation dans les systèmes locaux: reste à voir ce qu'ils ont bidouillés dedans. 

Il y a 2 heures, pascal a dit :

S'ils ont été détectés cela signifie que les artilleurs syriens ont balancé la sauce au petit bonheur et ont touché le mauvais avion. S'ils n'ont pas été détectés ceci signifie que les syriens (ou les russes après tout on en sait rien) ont confondu des chasseurs monoplaces et un quadri-turbopropulseur. Dans ce dernier cas si les F-16 ne sont pas détectés et que le turbo prop est abattu par un tir fratricide çà veut dire que son vol n'avait pas fait l'objet d'une information préalable ... çà semble étrange.

Dans tous les cas çà fait désordre et les russes doivent l'avoir mauvaise; ils ont perdu un avion et un équipage de spécialistes, leurs alliés sont peu fiables (çà ils le savent) voir ils se sont peut-être fait baiser par une équipe de petits malins (çà n'est jamais agréable).

En tout cas la Syrie leur coûte très cher en aéronefs et en navigants sans parler de ce qu'on ne sait pas, à un tel tarif nous, on aurait déjà plié les gaules

Les artilleurs syriens sont manifestement un peu comme les Chasseurs des Inconnus avec la différence entre le bon et le mauvais chasseur... 

Plus sérieusement ça pue quand même très franchement le "on a un gros point sur le spot radar", "on ne doit logiquement rien avoir dans le secteur" donc "on tire sans sommation". Avec les conséquences que l'on connaît... En plus on ne peut pas dire qu'ils ont des IL-20M à revendre. 

Quand au tarif, la facture commence à très sérieusement s'alourdir mais ça ne semble pas émouvoir au plus haut point les décideurs locaux. L'accès à la Méditerranée reste toujours un point stratégiquement indiscutable pour Moscou. 

[Banzinou]

D'ailleurs @MeisterDorf concernant l'autoprotection de l'Il-20M, ça me fait penser à l'épisode du Su-25SM qui n'avait pas de DDM, et plus globalement à la problématique que tu soulevais de manière générale sur le manque d'autoprotection de certains appareils des VVS.

Ça sonne presque comme une redite, même si c'est finalement un problème "secondaire" qui ne garantit pas forcément la survie de l'appareil, mais qui ouvre une reflexion plus large.

Modifié le 19 septembre 2018 par Banzinou

[MeisterDorf]

il y a 2 minutes, Banzinou a dit :

D'ailleurs @MeisterDorf concernant l'autoprotection de l'Il-20M, ça me fait penser à l'épisode du Su-25SM qui n'avait pas de DDM, et plus globalement à la problématique que tu soulevais de manière générale sur le manque d'autoprotection de certains appareils des VVS.

Ça sonne presque comme une redite, même si c'est finalement un problème "secondaire" qui ne garantit pas forcément la survie de l'appareil, mais qui ouvre une reflexion plus large.

J'en parle ici; si ça en intéresse certains. Mais bon, il y a des morceaux de TASS et de RIA Novosti dedans, donc c'est certainement très orienté et pas crédible du tout... 

https://redsamovar.com/2018/09/19/actu-perte-dun-il-20m-en-syrie/

(Et nondidju: utilise le Ping, Vassili sinon je ne vois pas passer les citations) 

[g4lly]

On commence a voir les cible du bombardement.

Divers hangar "industriel", présenté comme des dépôts de munition.

Un -ou plutôt LE - 747 iranien parqué sur l'aéroport international de Damas

[penaratahiti]

Il y a 4 heures, The mouse a dit :

De la compagnie aérienne iranienne Mahan Air? Qui va peut être sous sanctions américaines pour transport d'armes?

 Les Etats-Unis devraient imposer des sanctions à la Russie en réponse à sa coopération avec la compagnie aérienne iranienne Mahan Air. Cette opinion a été exprimée dans la déclaration publiée mercredi par Ed Royce président de la commission des affaires étrangères.de la Chambre des représentants du Congrès. Il déclare. Nous devons étudier et imposer des sanctions contre les entreprises et les particuliers russes qui soutiennent Mahan Air dans la maintenance des avions, la vente de billets, les ventes de fret et bien d’autres".

Source: Source: https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/5562654

Plutôt ce 747 à mon avis (opérant pour le compte du Corps des Gardiens de la Révolution Islamique il me semble):

Le 747-281FSCD immatriculé EP-FAB.

Pour l'anecdote, il s'agit du dernier 747 Classic construit par Boeing (remplacé par le 747-400), et il est passé entre les mains entre autres de Nippon Cargo Airlines et AirBridgeCargo. Il était propriété iranienne depuis le 9 janvier 2018.

EDIT : j'ai finalement un doute sur l'identité de l'appareil.... Quand on regarde l'historique des vols, on voit un trajet Damas>Téhéran le 18/09, puis un vol Téhéran>Istanbul le 19/09...

https://www.flightradar24.com/data/aircraft/ep-fab

 

Modifié le 20 septembre 2018 par penaratahiti

[Saladin]

Là franchement les Iraniens vont être obliger de mener des représailles non ?

[prof.566]

Avec quoi?

[collectionneur]

747 Cargo sorti en 1991, il était sous couleurs iraniennes seulement depuis le 11 janvier 2018 !

https://www.airfleets.net/ficheapp/plane-b747-25171.htm

[Joab]

Je ne comprends pas, l'IFF n'est pas censé éviter ce genre d'accidents?

Sinon, le commandant de l'armée de l'air israélienne est à Moscou pour "discuter" de cet incident.

[prof.566]

Les russes ont pour coutume de ne pas allumer leurs transpondeurs civils en zone internationale.

[penaratahiti]

Bon du coup l'information de la destruction d'un 747 iranien à Damas serait erronée... Comme quoi il est parfois urgent de laisser décanter l'info (je parle surtout pour moi).

L'image satellite montrerait plutôt une cargaison détruite, et le 747 derrière potentiellement  endommagé :

 

il s'agirait d'un 747-200F de l'IRIAF qui vient de fêter ses 40 ans...

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

Les russes ont pour coutume de ne pas allumer leurs transpondeurs civils en zone internationale.

Quel est le rapport entre un transpondeur civil et un IFF ?

 

Citation

Je ne comprends pas, l'IFF n'est pas censé éviter ce genre d'accidents?

Encore aurait il fallu que :

l'IL-20 ait eu un IFF (tous les appreils russes, surtout les plus anciens n'en ont pas --- la même question s'etait posée lors de la destruction du SU24--)

Que les russes aient donnés les fréquences IFF aux syriens (sous entendus qu'ils leur fasse suffisemment confiance pour éviter les fuites)

Que les syriens aient les moyens humains (opérateurs) ou electroniques (radars de poursuite) capables de lire ces signaux (pas sur qu'un complexe S-200 soit aussi avancé que cela ou qu'un opérateur de DA syrien soit aussi bien formé que cela)

[Joab]

22 minutes ago, Akhilleus said:

Que les russes aient donnés les fréquences IFF aux syriens (sous entendus qu'ils leur fasse suffisemment confiance pour éviter les fuites) 

Ce serait fou je trouve, être basé dans un pays et ne pas donner ses cléf IFF à la défense aérienne du dit pays.

[penaratahiti]

Des résultats du dernier raid israélien en images, le dépôt de munitions a littéralement disparu :

 

[Ciders]

Il y a 2 heures, Joab a dit :

Ce serait fou je trouve, être basé dans un pays et ne pas donner ses cléf IFF à la défense aérienne du dit pays.

Mesure de sécurité. Ça évite les tirs fratricides ou les fuites de données (ça gagne combien un opérateur radar syrien au cours actuel du dollar ?).

Après, rétrospectivement, je ne pense pas que ça ait changé grand chose. Les Syriens devaient être en mode "on tire sur tout ce qui bouge et on tire aussi là où il n'y a rien". Il n'est même pas sur qu'ils aient pensé à consulter les listes d'avions amis supposés passer dans le coin au même moment, à supposer qu'il y en ait eu une. Quand on voit ce que des personnels autrement mieux formés et équipés ont été capables de faire sur l'USS Vincennes ou sur le Sheffield, on se dit que rien n'est impossible.

[numidiadz]

Avion russe abattu : comment comprendre les dernières évolutions en Syrie ?

https://www.middleeasteye.net/fr/opinions/avion-russe-abattu-comment-comprendre-les-derni-res-volutions-en-syrie-738795908

[penaratahiti]

il y a 5 minutes, numidiadz a dit :

Avion russe abattu : comment comprendre les dernières évolutions en Syrie ?

https://www.middleeasteye.net/fr/opinions/avion-russe-abattu-comment-comprendre-les-derni-res-volutions-en-syrie-738795908

Très intéressant et pertinent

[Deres]

Le 19/09/2018 à 08:08, g4lly a dit :

L'Il-20  été abattu a 5000m d'altitude ... comment des F-16 volant au ras des flot - quel source? - auraient pu se cacher dans son ombre?

110km c'est la distance entre Chypre et Lattaquié ... sur les carte russe les F-16 s'approchent en gros à 40km de la cote Syrienne ... rien qui n'impose une approche a très basse altitude d'autant que les des navires russes patrouille sur la route.

Ajoute a ça que pour un F-16 la promenade commence a être longue ... il y a quelques chose comme 400km à l'aller probablement autant au retour ... je vois mal les F-16 brûler du kero a voler gratuitement bas alors justement que les armes employé sont destiné a être largué haut et rapide.

Reste l’hypothèse que les S-200 cherchaient a engager les SDB-I en vole ... c'est quand même assez douteux ... les SDB-I sont des tout petit machin qui doivent signer comme un moineau au radar, pas vraiment dans les corde d'un système S-200.

La SDB est une arme planante donc sa portée est directement proportionnelle à l'altitude de largage plus le bonus venant de la vitesse de largage. 

Donc si on a environ 110 km à haute altitude, disons 11 km, pour avoir 40 km, il suffit de 4 km d'altitude environ.

Cela est très cohérent avec une approche à basse altitude suffisamment loin des côtes pour être en dessous des radars terrestres syriens puis à une chandelle pour atteindre une altitude de largage suffisante.

Au moment du largage, les avions sont au dessus de l'horizon radar, mais reviennent en dessous avant que des missiles ait le temps de faire le trajet vers eux, ce qui est imparable contre des missiles semi-actifs.

Comme les avions apparaissent brutalement, disparaissent aussi vite et sont globalement dans la direction connue d'une frégate française qui est probablement tout radar déployé, cela donne effectivement l'impression que les projectiles viennent du navire ne première analyse.

Reste à savoir si c'est intentionnel ... Pour cela, il faudrait savoir si il y a eu des reconnaissances maritimes israéliennes avant, ce qui est fort probable car il y a aussi des navires russes dans le coin et justement qui sont plus loin à ce moment là. D'ailleurs même si la carte est imprécise (et originaire des russes ...), la frégate française semble surtout servir d'écran entre le navire russe et le point de largage des bombes. Donc si il y a eu "utilisation" de la frégate française, c'est peut être plus pour se protéger d'éventuelles tirs du navire russe que pour faire porter la culpabilité de l'attaque sur celle-ci. En effet, je vois mal les russes tiré des missiles (les SAM peuvent souvent aussi faire de l'anti-navire) par dessus l'Auvergne qui serait obligé de réagir face à une telle menace ...

[Deres]

Je dirais donc qu'au lieu de faire nos vierges effarouchés et pester contre les russes dans cette histoire, il faudrait surtout en déduire qu'il faut se méfier des israéliens sur la zone ... 

Les russes ont perdus un IL-20 dans cette histoire, mais imaginé que l'Auvergne qui était sur zone se soit pris un missile russe ou syrien dans la confusion, ou même simplement ait été pris pour cible, nous serions pris dans un engrenage compliqué sans parler des pertes humaines possibles. Pire, si le navire russe avait engagé les avions et que la frégate se sentant attaqué car pile dans l'axe avait contre-attaqué ou intercepté les missiles en tirant dans la direction du navire russe qui se serait senti à son tour attaqué ? 

Bref, venir larguer des bombes par surprise à quelques dizaines de kilomètres de notre navire et ce probablement de façon volontaire avec la possibilité de nous impliquer sans notre consentement n'est pas vraiment un acte amicale de la part des israéliens. J'espère que derrière les rideaux, on gueule très fort mais malheureusement j'en doute  ... en bon toutou des américains, nos maîtres ne doivent rien comprendre à la situation et mettre tout sur le dos des méchants russes avec le couteau entre les dents.

[Boule75]

@Deres : as-tu des sources pour tes gentillesses sur les "toutous qui nous dirigent" ou est-ce la rengaine victimaire habituelle russe qui ressort ? Je n'ai pas eu l'impression que qui que ce soit ici ou un quelconque officiel français se soit réjoui du sort de l'équipage de l'Illiouchine.

Les vannes sur le traitement médiatique russe immédiat de l'affaire et l'accusation envers l'Auvergne sont évidemment méritées, n'est-ce pas ? Je me réjouis qu'ils soient immédiatement revenus en arrière, c'est bien pour tout le monde.

[Deres]

il y a 25 minutes, Boule75 a dit :

Les vannes sur le traitement médiatique russe immédiat de l'affaire et l'accusation envers l'Auvergne sont évidemment méritées, n'est-ce pas ? Je me réjouis qu'ils soient immédiatement revenus en arrière, c'est bien pour tout le monde.

Les russes ont explicitement dit que les radars identifiaient les missiles tirés par les avions israéliens comme venant de la frégate française, donc avec un point de tir et des trajectoires pas innocentes du tout. Ils sont vite revenus sur ces affirmations car ce n'était de toute évidence pas le cas, ne serait-ce que parce qu'on ne tire des missiles de croisière avec 1000 km de portée à 50 km de la cible ...

La tribune :

Le ministère russe de la Défense avait déclaré ... "Parallèlement, les radars du contrôle aérien russe ont détecté des tirs de roquettes à partir de la frégate française Auvergne repérée dans ce secteur."

Roquettes est plus que probablement une erreur de traduction car en russe roquette, fusée et missile peuvent se dire "raketa" (c'est un engin propulsé donc)

Pour nos toutous, il n'y a qu'à voir les réactions dans la presse française. Cet incident est en entrefilet comme si cela ne nous concernait pas à la page des chiens écrasés. Le message officiel est que nous ne sommes en rien impliqués et que c'était encore seulement les russes qui affabulaient méritant directement nos réprobations habtuelles. Lit bien l'article http://www.opex360.com/2018/09/19/syrie-fremm-auvergne-diplomate-francais-accuse-moscou-davoir-lance-machine-a-fausses-nouvelles/ C'est exactement ce qu'on appelle un article à charge. Il ne contient aucune réflexion sur ce qui a put se passer réellement, juste un discours anti-russe de base, fake news et compagnie.

[kotai]

Nous pouvons en tirer comme conclusion que la DA russe et syrienne ne sont pas au top. Les israéliens ont suivis un plan simple et basic de bombardement.

[Arland]

Je dirais plutôt que la coopération entre russes et syriens en matière de DA n'est pas aussi étroite qu'ils veulent bien nous faire croire.

[g4lly]

1 hour ago, Deres said:

Les russes ont explicitement dit que les radars identifiaient les missiles tirés par les avions israéliens comme venant de la frégate française, donc avec un point de tir et des trajectoires pas innocentes du tout. Ils sont vite revenus sur ces affirmations car ce n'était de toute évidence pas le cas, ne serait-ce que parce qu'on ne tire des missiles de croisière avec 1000 km de portée à 50 km de la cible ... 

A la base les russes expliquait que la FREMM aurait tiré des missile sol-air au même moment que l'attaque ... d'où la coïncidence avec la perte de lI-20.

Rien a voir avec les MdCN.

Vu la proximité des divers intervenant ... les Russe/Syrien on pu voir des "missile" en l'air venant plus ou moins de la direction de la FREMM ... "missile" se révélant israélien.

Ce qui est étonnant c'est qu'un navire Russe patrouillait dans le meme secteur que la FREMM ... les russes auraient donc du avoir un point de vue plus éclairé que ce qu'il ont prétendu sur la situation dans le coin de la FREMM.

On parle d'un mouchoir de poche ici ... en gros tout le monde se tiens dans un cercle de 50km de diamètre.