Guerre civile en Syrie

[Neikster]

Aufait, l'Iran n'est pas capable de concevoir et fabriquer des hélicoptéres d'attaque léger comme le Toufan 2 ? Pourquoi alors n'envoient-il pas quelques exemplaires à la syrie ? En gros l'Iran est en incapable ?

[olivier lsb]

En gros 6 Yak-130 presque prêt attendent sagement dans un hangar depuis 2011 alors que la Syrie à déjà déboursé 110 millions de dollars pour ces avions .

Non... L'article dit que le contrat a été signé en 2011. Ensuite faut assembler les bouzins. On peut trouver que le temps est un peu long, mais on ne peut pas faire croire que la Russie aurait fait languir Al Assad 2 ans pour des yaks prêt pour livraison. Je sais que c'est lent un yak, mais quand même !

[Neikster]

Non... L'article dit que le contrat a été signé en 2011. Ensuite faut assembler les bouzins. On peut trouver que le temps est un peu long, mais on ne peut pas faire croire que la Russie aurait fait languir Al Assad 2 ans pour des yaks prêt pour livraison. Je sais que c'est lent un yak, mais quand même !

Ah oui je me suis mal exprimé, en effet c'est le contrat qui est signé depuis 2011. Mais l'article dit bien qu'il ne manque plus que le feu vert pour y installé le bloc moteur et l'avionique. Ca pourrait prendre combien de temps à peu prés cette étapé ? Plusieurs mois ?

[debonneguerre]

De l'histoire tout simplement...

As-tu vraiment besoin de preuve pour admettre que l'extremisme se nourrit du chaos et de la misere et c'est pas la mort de quelques tout petits petits petits chefs qui changera la donne.

Plus la guerre civile durera plus l'extremisme se propagera...

Ta réponse n'est pas cohérente avec la question posée.

Tu as l'air de sous entendre que la mort de ce chef belge fera naître 10 nouvelles vocations, pourquoi?

[g4lly]

Ta réponse n'est pas cohérente avec la question posée.

Tu as l'air de sous entendre que la mort de ce chef belge fera naître 10 nouvelles vocations, pourquoi?

Le Martyr pour la cause est le moteur du recrutement des islamistes ... autant tu en tue autant il y a de propagande a faire dessus dans les milieux islamistes autant ça fait le buzz, et donc ça fait de la réclame toute bête pour la guerre sainte, pour choisir son camp, pour donner un sens a sa vie etc.

On ne vainc pas un idéologie en tuant ses membres, on le fait en en proposant une plus sexy, ou en la discréditant suffisamment au yeux des adhérents potentiels.

Si la seule tactique c'est de tuer les chefs ... ça n'ira pas loin, aussi bien pour assad que contre l'islamisme radical.  Ca permet juste un statu quo le temps que le système mute.

[Oxit]

Ta réponse n'est pas cohérente avec la question posée.

Tu as l'air de sous entendre que la mort de ce chef belge fera naître 10 nouvelles vocations, pourquoi?

Je ne sous entend pas que que la mort de ce chef belge fera naître 10 nouvelles vocations, je réagissais simplement à ce commentaire:

L'avantage de la guerre en Syrie, c'est qu'on se débarrasse indirectement : des gens nébuleux, nuisibles, haineux anti-occident, anti-laïcs, anti-démocratiques, de psychopathes religieux, ...

Ma remarque portait donc sur le fait qu'il est "simpliste" de croire que de les laisser s'entretuer en comptant les points fera disparaitre les djihadistes... Dans le meilleur des cas ces morts en "martyr" serviront d'exemple aux prochains (je te laisse te laisse le soin d'imaginer "le pire cas" =) )...

[logo]

Ta réponse n'est pas cohérente avec la question posée.

Tu as l'air de sous entendre que la mort de ce chef belge fera naître 10 nouvelles vocations, pourquoi?

Je pense que cette vision des tués amenant sans cesse de nouveaux combattants doit être nuancée. Cela peut-être vrai dans des sociétés tribales comme l'Afghanistan et le Pakistan. Mais en Syrie je pense que la plupart des hommes souhaitant combattre et en âge de le faire le font déjà peu importe le camps.

Après pour ce qui est des combattants occidentaux, on a toujours les malades près à aller au carton mais je pense pas qu'une mort amène plus de combattants. C'est un peu flou, mais entre parler du jihad et réellement passer à l'acte il y a un vrai fossé et ce fossé est gardé (on l'espère et de récents événement nous disent le contraire qu'en à l'efficacité de cette surveillance). Le passage à l'acte, implique des fillières et des réseau qui doivent être surveiller.

[debonneguerre]

La guérilla des tigres tamouls a bien été abattue par la force.

Je ne fais pas l'apologie de la violence pour abattre tel ou tel mouvement, mais le genre de commentaires "ce n'est pas par la violence qu'on gagnera...etcetc" me semble menée tout autant dans l'impasse que le tout violence.

Ces salafistes, comme ce chef belge, sont déterminés à nous combattre, alors il faut bien les combattre à moins que tu ne souhaites te convertir, et les seules incantations pour un monde meilleur ne suffiront pas à les arrêter.

[seb24]

La guérilla des tigres tamouls a bien été abattue par la force.

Je ne fais pas l'apologie de la violence pour abattre tel ou tel mouvement, mais le genre de commentaires "ce n'est pas par la violence qu'on gagnera...etcetc" me semble menée tout autant dans l'impasse que le tout violence.

Ces salafistes, comme ce chef belge, sont déterminés à nous combattre, alors il faut bien les combattre à moins que tu ne souhaites te convertir, et les seules incantations pour un monde meilleur ne suffiront pas à les arrêter.

La violence reste a éviter car comme on le voit en Syrie et dans d'autres parties du globe les choses deviennent vites incontrôlables. Et si tu veux pas perdre tout avantage a mener une guerre il faut que ce soit le plus court et ciblé possible, le tout accompagné d'une post-guerre solide.

Un chef n'est rien si il est seul et que personne ne le suit.

[Oxit]

Je pense que cette vision des tués amenant sans cesse de nouveaux combattants doit être nuancée. Cela peut-être vrai dans des sociétés tribales comme l'Afghanistan et le Pakistan. Mais en Syrie je pense que la plupart des hommes souhaitant combattre et en âge de le faire le font déjà peu importe le camps.

Je pense que cette difference est plus due à la difference qu'il y a entre une guerre civile et une d'invasion/occupation...

[Jojo67]

De l'histoire tout simplement...

As-tu vraiment besoin de preuve pour admettre que l'extremisme se nourrit du chaos et de la misere et c'est pas la mort de quelques tout petits petits petits chefs qui changera la donne.

Plus la guerre civile durera plus l'extremisme se propagera...

L'extrémisme, les idéologies, tout passe, comme tout le reste... Et plus la passion a été forte, plus le feu de paille est puissant mais court.

[Wallaby]

Article sur les contacts entre rebelles Libyens et Syriens. Les journalistes étaient invités à un rendez-vous dans un hôtel en Turquie et racontent la scène comme si on y était : http://world.time.com/2013/05/29/libyans-arming-syrian-rebels/

Le rapport daté 15 février 2013 du groupe d'experts du conseil de sécurité sur l'embargo libyen parle de la cargaison d'armes libyennes saisies par la marine libanaise dans le "Letfallah II" vers Tripoli en avril 2012.

pages 35 à 39 : explications sur l'action de la marine Libanaise et sur les vérifications faites par le groupe d'experts auprès des pays fabricants

pages 77 à 83 : liste des armes saisies et quelques photos

http://www.securitycouncilreport.org/atf/cf/%7B65BFCF9B-6D27-4E9C-8CD3-CF6E4FF96FF9%7D/s_2013_99.pdf

les armes n'étaient pas toutes en parfait état de fonctionnement, montrant le côté "amateur" du traffic.

[g4lly]

La guérilla des tigres tamouls a bien été abattue par la force.

Après 20 ans ... Et les mouvements pour l'indépendance des Tamouls existent encore hors Sri Lanka. Tant que le problème politique n'est pas réglé ... la messe n'est pas dite.

L'avantage de l'islamisme sur les mouvement locaux de libération, c'est le non attachement au sol ... l'islamisme est aussi globalisant que le libéralisme, et dans ce cadre il est difficile a circonscrire, aussi bien en Syrie qu'ailleurs. Tant qu'il n'y aura pas de réponses politiques, locales, aux problèmes soulevé par l'islamisme ce genre de guerre civile trouvera difficilement une fin dans la violence. Suffit de voir le règlement du problème tchétchène.

[Neikster]

Le rapport daté 15 février 2013 du groupe d'experts du conseil de sécurité sur l'embargo libyen parle de la cargaison d'armes libyennes saisies par la marine libanaise dans le "Letfallah II" vers Tripoli en avril 2012.

http://www.securitycouncilreport.org/atf/cf/%7B65BFCF9B-6D27-4E9C-8CD3-CF6E4FF96FF9%7D/s_2013_99.pdf

Ce n'était pas la marine Allemande qui était censé surveillé la marchandises des bateaux naviguant dans la méditerranée ?

En tout cas les Milan en arriére plan sont pas mal.

[Alexis]

Je pense que cette vision des tués amenant sans cesse de nouveaux combattants doit être nuancée. Cela peut-être vrai dans des sociétés tribales comme l'Afghanistan et le Pakistan. Mais en Syrie je pense que la plupart des hommes souhaitant combattre et en âge de le faire le font déjà peu importe le camps.

Après pour ce qui est des combattants occidentaux, on a toujours les malades près à aller au carton mais je pense pas qu'une mort amène plus de combattants. C'est un peu flou, mais entre parler du jihad et réellement passer à l'acte il y a un vrai fossé et ce fossé est gardé (on l'espère et de récents événement nous disent le contraire qu'en à l'efficacité de cette surveillance). Le passage à l'acte, implique des fillières et des réseau qui doivent être surveiller.

A mon avis, le risque que pose la présence de Français et d'autres Européens parmi les djihadistes combattant Assad est moins le risque que tout à coup des centaines ou des milliers de Français se disent "J'ai vu dans le journal que Untel s'est battu contre les kaffirs, est mort en martyr et a gagné le Paradis, mais oui mais c'est bien sûr je vais faire pareil ici" que le risque posé par les survivants.

Cent jeunes hommes exaltés mais inexpérimentés et relativement isolés sont partis.

Cinquante combattants endurcis, très entraînés, liés à la vie à la mort à des camarades du monde entier reviendront.

Les surveiller, certes, mais :

- Combien de policiers pour surveiller chacun d'entre eux ? Il peut y avoir assez rapidement un problème d'effectif...

- Surveiller leurs communications téléphone / Internet et leurs réseaux ? S'ils sont stupides, oui... Sinon, les réseaux humains qu'ils auront créés leur permettront justement de rester en contact sans utiliser les réseaux électroniques, "sous le radar"

- Et la propagande qu'ils répandront auprès de gars à peine adultes des "cités", en échec scolaire, en échec social au moins perçu, bardés de leur prestige de combattant, proposant un rôle de sauveur, de pur et dur, d'élite et d'avant-garde pour une Cause mondiale, méprisant le monde kaffir ? Et les connaissances pratiques et l'expérience militaire qu'ils partageront ? On "surveille", soit ...mais qu'est-ce que ça change ?

- Et la propagande en prison ?

Je n'ai pas de solution toute faite. Une chose que je me dis tout de même, c'est que le problème sera moindre si les djihadistes reviennent de Syrie en vaincus, la queue entre les jambes.

[Jojo67]

La menace islamiste en France c'est peu de chose. Quelques attentats par ci par là, du bruit dans les médias et c'est tout. A côté de cela on perd chaque année des milliers d'accidentés de la route, un pays comme le Brésil perd 35 000 personnes par an depuis 30 ans à cause de la criminalité endémique qui le caractérise. Oui vous avez bien lu, 1 million de morts en 30 ans. Source le plateau de "C dans l'air" de hier soir qui traitait du Brésil et de la Turquie. Bref...

[Akhilleus]

La menace islamiste en France c'est peu de chose. Quelques attentats par ci par là, du bruit dans les médias et c'est tout. A côté de cela on perd chaque année des milliers d'accidentés de la route, un pays comme le Brésil perd 35 000 personnes par an depuis 30 ans à cause de la criminalité endémique qui le caractérise. Oui vous avez bien lu, 1 million de morts en 30 ans. Source le plateau de "C dans l'air" de hier soir qui traitait du Brésil et de la Turquie. Bref...

Jojo tu raisonnes en épidémiologiste et c'est bien

Mais pour le citoyen moyen un attentat est bcp plus anxiogène que le risque d'un plantage en voiture et a un impact relatif bcp plus important tant sur le plan politique que sécuritaire, médiatique et symbolique

Et ça tu ne le changeras pas, même en alignant des chiffres relatifs qui restent vrais entre des risques qui ont un effet moral tout à fait différent du point de vue individuel et sociétal

[Rochambeau]

Vouloir minimiser la menace terroriste pour le simple fait que cela ne fait que peu victime, c'est un discours assez irresponsable envers nos concitoyens. Je crois pas qu'un politique qui sort comme explication "après tout il y a plus de mort sur la route" soit une bonne chose ... d'autant que c'est comparer l'incomparable. La souffrance des gens ne se résume pas par le nombre des victimes, sinon à ce compte là autant ne pas rechercher les criminels et supprimer les services de l'ordre. O0

N'oublions jamais que ce peu de chose ont toujours influencés le cours de l'histoire, comme ce simple assassinant qui provoqua l'une des plus effroyable guerre de notre histoire. Ou encore cette fois ou un petit groupe d'individu provoquer les attentats du 11/09, et entraîner les années suivante deux guerres. 

[SGT_HARTMAN]

L'avantage de l'islamisme sur les mouvement locaux de libération, c'est le non attachement au sol ... l'islamisme est aussi globalisant que le libéralisme.

+1

Tant qu'il n'y aura pas de réponses politiques, locales, aux problèmes soulevé par l'islamisme ce genre de guerre civile trouvera difficilement une fin dans la violence. Suffit de voir le règlement du problème tchétchène.

Il y a aussi l'exemple algérien où il a suffi d'aligner les biftons pour voir le tango aspirant aux 72 vierges baisser le pantalon ou relever le kamis.    :lol:

La menace islamiste en France c'est peu de chose. Quelques attentats par ci par là, du bruit dans les médias et c'est tout. A côté de cela on perd chaque année des milliers d'accidentés de la route, un pays comme le Brésil perd 35 000 personnes par an depuis 30 ans à cause de la criminalité endémique qui le caractérise. Oui vous avez bien lu, 1 million de morts en 30 ans. Source le plateau de "C dans l'air" de hier soir qui traitait du Brésil et de la Turquie. Bref...

Second degré?

Peut-on vraiment relativiser ces chiffres?

[Chronos]

Un accident est un ... accident, shit happens. Triste mais c'est comme ça.

Un attentat c'est autre chose, cela signifie que quelqu'un a posé des actes positifs pour tuer des gens. Il y a un élément moral qui change tout dans la perception du phénomène. Après en Europe il y a quand même un résilience plus importante à ce genre de choses qu'aux USA par exemple. Les réactions publiques sont assez révélatrices.

[Akhilleus]

Vouloir minimiser la menace terroriste pour le simple fait que cela ne fait que peu victime, c'est un discours assez irresponsable envers nos concitoyens. Je crois pas qu'un politique qui sort comme explication "après tout il y a plus de mort sur la route" soit une bonne chose ... d'autant que c'est comparer l'incomparable. La souffrance des gens ne se résume pas par le nombre des victimes, sinon à ce compte là autant ne pas rechercher les criminels et supprimer les services de l'ordre. O0

N'oublions jamais que ce peu de chose ont toujours influencés le cours de l'histoire, comme ce simple assassinant qui provoqua l'une des plus effroyable guerre de notre histoire. Ou encore cette fois ou un petit groupe d'individu provoquer les attentats du 11/09, et entraîner les années suivante deux guerres. 

Ce n'est pas relativiser

Objectivement les morts par acte terroriste se comptent sur les doigts d'une main

L'impact sur la société (en terme de YLL ou year life loses qui prend en compte la perte d'un actif) devrait etre réduite

Bien sûr qu'individuellement c'est une tragédie mais au niveau d'un état cela devrait être considéré comme une erreur statistique

Ce n'est pas le cas et l'impact sociétal est largement disproportionné par rapport au "cout" réel d'un acte terroriste standard (je ne parle pas ici du 9/11)

Par ailleurs l'attentat de Sarajevo si c'est à celui là auquel tu fais référence n'est en rien le déclencheur de la guerre, juste une excuse pour des puissances qui n'attendaient que cela (et auraient trouvé une autre excuse 1,2 ou 5 ans plus tard)

Et le 11/09 a eu aussi un effet délétère (que l'on paye encore maintenant tant du point de vue social avec marginalisation des musulmans et les frictions qui en découlent, militairement avec les troupe que nous avons engagés et perdus et economiquement avec les effets bulles qu'il a declenché dont la crise des subprimes de 2008) au regard du cout réel, même si celui ci est effectivement enorme

[Rochambeau]

@ Akhilleus,

Par ailleurs l'attentat de Sarajevo si c'est à celui là auquel tu fais référence n'est en rien le déclencheur de la guerre, juste une excuse pour des puissances qui n'attendaient que cela (et auraient trouvé une autre excuse 1,2 ou 5 ans plus tard)

Je suis conscient de cela, mais c'était avant tout une exemple que j'utilise pour dire qu'un incident quelconque peut entraîner/justifier/accélérer le cours de l'histoire.

On ne parle pas seulement de statistique mais aussi de symbolique et de légitimité de l'Etat. nos pouvoirs démocratique sont justifiable à partir du moment ou nos citoyens s'estime en sécurité face aux potentiel danger, c'est d'autant plus vrai lorsque ces derniers sont identifiés. Sinon comme je le disais il y a aucun intérêt de maintenir des forces de l'ordre, car d'un point de vue statistique les meutres/viols/vole ne représente qu'un "faible" nombre par rapport à la population.

[Jojo67]

Les attentats terroristes d'origine islamiste en France c'est comme un piqûre de moustique sur un corps humain en été un certain jour. On n'est pas content pendant une heure ou deux et puis c'est tout. Je me place sur le plan de la résilience d'une nation là, pas sur le plan de la pleurnicherie médiatique qui veut vendre du papier. Qui parle encore des attentats anarchistes en France au début du XX° siècle, qui faisaient la une des journaux? Personne. Pour les islamistes ce sera pareil. Le tour noir de l'Histoire les avalera comme le reste. Ils sont bien plus meurtriers dans les pays arabes que chez nous.

Pour Sarajevo en 1914 je suis d'accord avec Akhilleus, la mèche était allumée et l'attentat n'a fait que mettre le feu.

[Rochambeau]

Les attentats terroristes d'origine islamiste en France c'est comme un piqûre de moustique sur un corps humain en été un certain jour.

Encore aujourd'hui la vague d'attentat en 1995 est vivace dans la société française, et entretient une mauvaise image de la population algérienne en métropole.

Si mes souvenir sont bon notre pays aussi fut impliqué dans cette guerre d'Afghanistan qui finalement c'est avéré être totalement inutile pour nos hommes et nos porte-feuilles. La montée de l'extrême droite ainsi que de l'islamophobie n'est bien sur aucunement lié avec l'actualité récente ... le fait que la population française se braque à l'entente de mot comme Halal et Mosquée, n'est dû qu'au pure hasard.

Qui parle encore des attentats anarchistes en France au début du XX° siècle, qui faisaient la une des journaux?

Les anarchistes n'étaient pas des structures organisées pour faire régner la terreur dans la population, leurs actes étaient avant tout dirigés vers l'Etat et ses symboles. En plus de cela les anarchistes sont toujours populaire au sein de la population, en tout cas il n'ont pas la même image péjoratif que les fascistes. Pitié ne me parler pas de la bande à Bonnot, car lui même n'a jamais fait état de ses opinions politique. (d'ailleurs il n'a avait aucune) Cette image d'anarchistes n'est qu'un moyen promotionnel qu'à utilisé un de ses compagnons pour ce donner un genre, notamment donner une image romantique de leur actions.

Pour Sarajevo en 1914 je suis d'accord avec Akhilleus, la mèche était allumée l'attentat n'a fait que mettre le feu.

C'est bien commode de passer à coté de ce que je veux dire réellement ... au moins, j'ai eu la décence de ne pas comparer les victimes d'accident de la route avec les victimes des terroristes. Cela s'appelle avoir de l'empathie mais c'est vrai l'empathie c'est pour les pleurnicheuses ...

[Jojo67]

C'est bien commode de passer à coté de ce que je veux dire réellement ... au moins, j'ai eu la décence de ne pas comparer les victimes d'accident de la route avec les victimes des terroristes. Cela s'appelle avoir de l'empathie mais c'est vrai l'empathie c'est pour les pleurnicheuses ...

Je m'étais placé dans une perspective de résilience ou non de la nation envers les actions terroristes des barbus. Oui la nation française ne craint rien de la part des actions terroristes des islamistes. C'est pinuts. Le terrorisme politique est une aventure sans espoir. C'est mon avis et je ne vois pas ce que vient faire l'empathie là dedans.