Guerre civile en Syrie

[loki]

Selon les dernières informations, on irait vers une opération limité à 48h de frappes après le départ des enquêteur de l'ONU. Le but serait de punir Bachar en détruisant les sites et la logistique autour des armes chimique, mais sans changer le rapport de force sur le terrain pour ne pas avantager les islamistes.

 

 

 

D'une part, des frappes sur des sites chimiques peuvent avoir des répercussions sur les populations vivant à proximité

 

D'autre part, il est fort probable ( si Assad est prudent ) qu'une partie des munitions soient déjà dispersées et déployées

 

Je doute fort d'une neutralisation totale des capacités chimiques de Assad

[Dino]

N'ayant jamais vraiment apprécié cet individu, je dois avouer qu'il n'a pas tord dans ses déclarations autre chose que le prédicateur Fabius "Le fourbe".

 

Ouai enfin dire que les gens en Libye sont moins bien après l'intervention qu'avant, c'est un peu nier la complexité du terrain. Il devrait aller interroger les Libyens au lieu de parler à leur place.

 

 

D'une part, des frappes sur des sites chimiques peuvent avoir des répercussions sur les populations vivant à proximité

 

D'autre part, il est fort probable ( si Assad est prudent ) qu'une partie des munitions soient déjà dispersées et déployées

 

Je doute fort d'une neutralisation totale des capacités chimiques de Assad

 

J'ai cru comprendre que les munitions n'étaient pas forcément dangereuse si elle étaient détruites avant armement. Mais à mon avis on se concentrera surtout sur la logistique autour. Le but n'est pas de neutraliser toutes les capacités, mais de donner quelques coups forts pour ne pas donner l'envie de recommencer.

Modifié le 27 août 2013 par Dino

[loki]

Les munitions binaires ne sont pas forcement dangereuses mais rien ne dit que les munitions de Assad appartiennent à cette catégorie, de plus les produits chimiques peuvent être dangereux par eux mêmes

[Alexis]

Thomas Gomart, directeur Russie à l'IFRI, le 8 août dernier :

 

 

 

Il faut bien reconnaitre que la tournure des événements en Syrie donne en partie raison à l'analyse russe. Poutine touche le fruit de sa constance. L'analyse que fait la Russie est celle d'une poussée sunnite, dont elle estime avoir souffert la première, dès les années 90, dans le Nord-Caucase. Les Russes insistent sur le rôle déstabilisateur de l'Arabie saoudite et du Qatar, tout en se posant en défenseurs des chrétiens d'Orient, comme ils l'étaient au XIXème siècle. Et ils ne cessent de dénoncer la politique incohérente des Occidentaux qui arment ici ceux qu'ils combattent ailleurs.

[pascal]

Les occidentaux sont le jeu d'au moins deux facteurs qui perturbent beaucoup moins voir pas du tout les russes

 

-les opinions publiques et les médias propres aux démocraties "ouvertes"

-les accords commerciaux et stratégiques qui nous lient aux pays du Golfe: en clair nous mangeons dans la main de ceux qui font la pluie et le beau temps de notre commerce extérieur

[Wallaby]

http://nationalinterest.org/commentary/the-real-syria-problem-8965 (27 août 2013)

 

L'ancien sénateur Gary Hart est un démocrate qui a failli à quelques voix près être l'adversaire de Ronald Reagan à l'élection présidentielle de 1984. Il dit ceci :

Nous pourrions choisir de punir Assad pour avoir utilisé des armes chimiques sur son propre peuple, quoique je ne me souvienne pas que nous l'ayons fait pour Saddam Hussein dans les années 1980, et cela nous soulagera. Mais cela ne résoudra rien dans le long terme. À moins de vouloir tuer un grand nombre de gens et de rester en Syrie pour beaucoup plus longtemps qu'en Irak ou en Afghanistan, nous ne pouvons pas déterminer le résultat de cette guerre civile.

http://nationalinterest.org/commentary/syria-intervention-anticipating-russias-response-8964?page=1 (27 août 2013)

Pour la Russie, un embourbement américain en Syrie aurait quelques avantages :

Une focalisation renouvelée des États-Unis sur le Moyen-Orient met fin à la possibilité que Washington pourrait allouer le temps, l'attention et les ressources pour se focaliser sur la tentative de la Russie de réintégrer l'ancienne Union Soviétique sous le leadership régional de Moscou (il va sans dire que cela mettrait un terme effectif à tout "pivot américain vers l'Asie" à l'horizon visible).

 

J'ai l'impression qu'on a déjà fait le tour des différents arguments pour ou contre une intervention en Syrie lors de la précédente alerte chimique au mois de Mai. Au lieu de paraphraser des choses déjà dites, autant faire carrément des copiers-collers piqures de rappel. Par exemple :

 

Il y a un grand article très complet sur l'attitude de l'administration américaine dans cette crise, partagée entre les plus interventionnistes qui se posent la question "que se passera-t-il si on ne fait rien" et Obama et ses proches collaborateurs qui se posent la question "que se passera-t-il si on fait quelque chose", dans le New Yorker du 13 mai : « Une mince ligne rouge : au beau milieu du débat sur la Syrie à la Maison Blanche » par Dexter Filkins http://www.newyorker.com/reporting/2013/05/13/130513fa_fact_filkins?currentPage=1

Est-ce qu'il est possible de faire des « frappes ciblées » sur des armes chimiques ? Tant qu'elles n'ont pas été mélangées ? Mais après ?

Je traduis Dexter Filkins, dont j'avais donné la référence plus haut : http://www.newyorker.com/reporting/2013/05/13/130513fa_fact_filkins?currentPage=7

Samore [Gary Samore, ancien conseiller d'Obama pour les armes de destruction massive] a dit que ces bombes au sarin, qui typiquement contiennent d'énormes quantités d'agents chimiques, sont probablement toujours en état d'amorçage [depuis décembre 2012, lorsque les renseignements Américains ont observé des préparatifs de chargements dans des avions]. « Le sarin est une arme binaire : une fois que c'est mélangé, vous ne pouvez pas le démélanger », dit-il.

[...]

« Bombarder les installations pourrait entraîner de nombreuses pertes civiles et la dispersion de nuages de produits chimiques mortels. Et il n'existe aucune garantie qu'une campagne de bombardements pourrait détruire tous les sites. Que ferions-nous ensuite ? », dit-il.

Dans un éditorial paru le 5 juin dans le journal canadien Globe and Mail ( http://www.theglobeandmail.com/commentary/why-amplify-syrias-arms-race/article12351362/ ), Lysiane Gagnon écrit :

Heureusement, Mr Obama a tiré les leçons de l'Afghanistan et de la Libye. Il est calmement revenu en arrière sur une précédente déclaration fracassante sur la "ligne rouge" qui serait franchie si le gouvernement syrien utilisait les armes chimiques, et il veut donner une chance à la conférence de Genève avant d'élever la voix : une position raisonnable à laquelle font écho le ministre canadien des affaires étrangères John Baird et son homologue allemand Guido Westerwelle.

La seule façon de mettre fin à la souffrance de la population de Syrie est la diplomatie, pas d'ajouter à la guerre.

http://www.ladepeche.fr/article/2013/06/06/1643650-syrie-la-preuve-des-armes-chimiques-et-apres.html

Jean-Claude Allard, directeur de recherche à l'Institut de relations internationales et stratégiques (Iris) :

Plusieurs tonnes d’armes chimiques sont disséminées dans le pays et une intervention des forces spéciales pour contrôler sur place serait une opération trop délicate à mener par les Américains. Quant à une intervention militaire contre l’armée syrienne, c’est-à-dire contre la Syrie, serait une opération d’ampleur avec les États-Unis en première ligne. ça me paraît improbable car Obama veut plutôt sortir de la spirale infernale dans laquelle est engagée l’armée américaine dans cette région depuis 2001. Quant à la France, elle est engluée au Mali et ce n’est pas après avoir annoncé la suppression de 24 000 soldats qu’on peut se permettre d’aller fanfaronner sur la scène internationale.

Modifié le 27 août 2013 par Wallaby

[Alexis]

Les occidentaux sont le jeu d'au moins deux facteurs qui perturbent beaucoup moins voir pas du tout les russes

 

-les opinions publiques et les médias propres aux démocraties "ouvertes"

-les accords commerciaux et stratégiques qui nous lient aux pays du Golfe: en clair nous mangeons dans la main de ceux qui font la pluie et le beau temps de notre commerce extérieur

 

Pas d'accord sur le premier point : Poutine doit aussi se préoccuper de son opinion publique. Et si le gouvernement de Moscou a un contrôle particulièrement étroit sur les principaux médias russes, il ne faut pas non plus sous-estimer l'influence des gouvernements occidentaux sur les leurs... ou peut-être plus précisément l'imbrication des intérêts d'Etat et des intérêts médiatiques et économiques dans les pays occidentaux.

Donc la différence est minime voire inexistante sur ce point.

 

Le deuxième est une différence énorme entre Russie et Européens, les seconds étant dépendants entièrement du pétrole importé. La différence est moindre entre Russie et Amérique : oui cette dernière doit importer une grande partie du pétrole qu'elle consomme beaucoup plus goulûment que l'Europe, mais elle a aussi un facteur d'équilibrage avec les golfiens... puisqu'elle assure et contrôle leur sécurité.

[Alexis]

Si l'action se limite à des frappes via des armes stand-off (MDC à longue portée), les lacunes capacitaires françaises n'en seront que plus évidentes.

 

Si on compare des pays comparables, c'est-à-dire la France et la Grande-Bretagne, non la France et les Etats-Unis, la situation capacitaire de la France est plus favorable :

- Pleine capacité de bombardement par appareil moderne, tandis que l'EF n'a pas encore toutes ses capacités et que le Tornado est vieillot

- Un porte-avions

 

La GB a quelques Tomahawks, mais elle est dépendante des Etats-Unis pour leur ciblage. Leur utilisation est une jolie opération "Moi aussi", presque de la communication.

 

Il reste bien sûr que le MdCN est ardemment attendu...

[Raoul]

Pas d'accord sur le premier point : Poutine doit aussi se préoccuper de son opinion publique. Et si le gouvernement de Moscou a un contrôle particulièrement étroit sur les principaux médias russes, il ne faut pas non plus sous-estimer l'influence des gouvernements occidentaux sur les leurs... ou peut-être plus précisément l'imbrication des intérêts d'Etat et des intérêts médiatiques et économiques dans les pays occidentaux.

Donc la différence est minime voire inexistante sur ce point.

 

Le deuxième est une différence énorme entre Russie et Européens, les seconds étant dépendants entièrement du pétrole importé. La différence est moindre entre Russie et Amérique : oui cette dernière doit importer une grande partie du pétrole qu'elle consomme beaucoup plus goulûment que l'Europe, mais elle a aussi un facteur d'équilibrage avec les golfiens... puisqu'elle assure et contrôle leur sécurité.

 L'autre énorme différence est que les russes ne sont pas dépendants des usa pour leur sécurité. C'est à Washington que se décidera ou non l'intervention occidentale ; les européens ne feront que suivre le choix US.

Il me semble que les raisonnements basés sur un vrai choix des européens sont biaisés.

[loki]

Les cibles seraient non pas les sites de stockage des gaz toxiques, mais les lanceurs et l'aviation, voire les aéroports. Cette action serait soumise à trois impératifs : des preuves irréfutables de la culpabilité de Damas dans les attaques chimiques ; une issue favorable aux consultations avec les pays alliés et le Congrès et une justification vis-à-vis du droit international. Selon la chaîne CBS, la Maison Blanche a déjà prévu la déclassification d'un document qui justifierait une intervention militaire.

 

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/08/26/armes-chimiques-damas-devra-rendre-des-comptes-previent-washington_3466796_3218.html

 

Détruire les lanceurs ( donc l'artillerie et les LRM ) me semble impossible à coup de tomahawk : éventuellement quelques scuds

Idem pour l'aviation sauf attaques aériennes massives

[Alexis]

 L'autre énorme différence est que les russes ne sont pas dépendants des usa pour leur sécurité. C'est à Washington que se décidera ou non l'intervention occidentale ; les européens ne feront que suivre le choix US.

Il me semble que les raisonnements basés sur un vrai choix des européens sont biaisés.

 

Oui enfin les pays européens ont tout de même le choix d'approuver ou non la décision américaine, de contribuer ou non à l'attaque. La France pourrait tout à fait dénoncer la dérive des Etats-Unis, nous l'avons fait en d'autres temps...  ;)

 

Ils ne disposent pas du choix de partir en guerre tout seuls contre Assad, c'est exact.

 

Sauf si "partir en guerre" se limite à bombarder des bases aériennes et des avions au missile pendant deux jours : la France pourrait le faire seule avec des Rafale depuis le CdG, il est vrai avec un risque de perte d'appareil contrairement aux Etats-Unis s'ils se limitent à du Tomahawk.

[Dino]

Par contre bombarder l'aviation serait contradictoire avec l'idée de ne pas changer le rapport de force sur le terrain.

[MontGros]

Ca me fait rire les "va t'en guerre" qui nous expliquent que maintenant le conseil de securité n'est plus valable parce que ce n'est plus comme à l'epoque d'Eltsine, il y'a des pays qui ne sont pas d'accord avec les otaniens :lol: .

C'est pas seulement ici mais entendu à la radio également.

[thunder69]

Pour info, le CDG part pour l'est de la Méditerranée : 

 

Selon une source proche du ministre de la Défense, le porte-avions français Charles de Gaulle devrait rejoindre de façon imminente le "théâtre est-méditerranéen, quelque part entre Chypre et les cotes syriennes". La même source indique que "la décision a été prise, même si elle n’est pas encore officielle". La porte-avion nucléaire, fleuron de la marine nationale, est à nouveau opérationnel après une remise à neuf effectuée lors d’un arrêt technique de plusieurs mois au chantier naval DCNS de Toulon.

La sortie du porte-avion, sur ce qui pourrait devenir un théâtre opérationnel, se fera en collaboration avec la marine américaine qui a déjà positionné un destroyer supplémentaire en Méditerranée. Au total quatre navires de l’US Navy équipés de missiles de croisière Tomahawk y seront présents.

 

http://www.challenges.fr/monde/20130827.CHA3270/la-france-envoie-le-porte-avions-charles-de-gaulle-vers-les-cotes-syriennes.html

[NonoD44]

Pour info, le CDG part pour l'est de la Méditerranée : 

 

Selon une source proche du ministre de la Défense, le porte-avions français Charles de Gaulle devrait rejoindre de façon imminente le "théâtre est-méditerranéen, quelque part entre Chypre et les cotes syriennes". La même source indique que "la décision a été prise, même si elle n’est pas encore officielle". La porte-avion nucléaire, fleuron de la marine nationale, est à nouveau opérationnel après une remise à neuf effectuée lors d’un arrêt technique de plusieurs mois au chantier naval DCNS de Toulon.

La sortie du porte-avion, sur ce qui pourrait devenir un théâtre opérationnel, se fera en collaboration avec la marine américaine qui a déjà positionné un destroyer supplémentaire en Méditerranée. Au total quatre navires de l’US Navy équipés de missiles de croisière Tomahawk y seront présents.

 

http://www.challenges.fr/monde/20130827.CHA3270/la-france-envoie-le-porte-avions-charles-de-gaulle-vers-les-cotes-syriennes.html

 

Le MinDef dément à priori ...

[leclercs]

Si frappes il y a, c'est très probable, la France ne peut en être absente.

Rafales à partir du sol et /ou du CHARLES DE GAULLE.

A propos du GAN qui se déployerait, que peuvent opposer les syriens en terme de missile anti navires lançés soit d'appareil soit du sol?

[Wallaby]

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/syria/10267108/British-fears-grow-over-legal-justification-for-Syria-strike.html (26 août 2013)

 

Un député conservateur, John Baron, demande que le parlement britannique soit consulté (et de le convoquer, car on doit être en période de vacance parlementaire) sur la question syrienne.

 

Un spécialiste de droit international a dit sur BBC Radio 4 : « La difficulté ici est qu'il n'y a pas de menace, à ce que j'ai pu comprendre, pesant sur la sécurité du Royaume-Uni ou des États-Unis et donc sur quelle base [légale] pouvons-nous intervenir ? »

 

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/syria/10267019/MPs-demand-a-vote-on-Syria-as-No10-considers-recalling-Parliament.html (27 août 2013)

 

50 parlementaires ont signé une motion demandant à David Cameron de rappeler le parlement pour débattre de la Syrie. David Cameron prendra sa décision de rappeler ou pas le parlement mardi (aujourd'hui). Une source de Downing Street a dit que le premier ministre était clair quant à son intention que les parlementaires puissent s'exprimer. Mais un débat ne veut pas forcément dire un vote.

[eikkN]

Si frappes il y a, c'est très probable, la France ne peut en être absente.

Rafales à partir du sol et /ou du CHARLES DE GAULLE.

A propos du GAN qui se déployerait, que peuvent opposer les syriens en terme de missile anti navires lançés soit d'appareil soit du sol?

 

Ils ont des P-800 Yakhont, le point positif c'est que l'on devrait trouver leur DA (essentiellement les Pantsir) concentrées autour de ces batteries côtières.

Modifié le 27 août 2013 par eikkN

[Alexis]

Si frappes il y a, c'est très probable, la France ne peut en être absente.

Rafales à partir du sol et /ou du CHARLES DE GAULLE.

A propos du GAN qui se déployerait, que peuvent opposer les syriens en terme de missile anti navires lançés soit d'appareil soit du sol?

 

La France en sera, c'est clair vu les prises de position de Fabius et Hollande.

 

Qu'elle "ne puisse pas" en être absente en revanche, comme si elle n'avait pas le choix...

Personnellement, j'ai toujours fait une différence entre :

 

 

et :

 

[Alexis]

Ils ont des P-800 Yakhont, le point positif c'est que l'on devrait trouver leur DA (essentiellement les Pantsir) concentrées autour de ses batteries côtières.

 

De plus, les Yakhont ont tout au plus 300 km de portée, très inférieur au rayon d'action d'un Rafale embarqué.

Il y a donc une solution assez évidente pour s'en protéger... ^_^  

[Wallaby]

Cette dernière image peut être interprétée de deux façons. 1°) la France caniche des USA, des Qataris, etc. 2°) le citoyen français qui se laisse tondre par les toiletteurs pour chien de l'industrie d'armement franco-française pour qui une guerre est une opération commerciale juteuse.

Modifié le 27 août 2013 par Wallaby

[Perry]

Avions de transport militaires d'au moins deux pays Européens spottés sur la base Aérienne d'Akrotiri à Chypre.

 

Plusieurs escadrilles de chasseurs "Européens" spottés en direction de Chypre par des pilotes de ligne.

[alexandreVBCI]

En tout cas, s'il y en a qui doivent bien rire aujourd'hui, c'est les chinois.  Ils ne disent rien, regardent les USA et la Russie se menacer l'un l'autre et doivent probablement vendre des armes aux deux camps du conflit syrien.

[2020]

activité kc135 un peu superieure a la normale sur Istres

[olivier lsb]

Avions de transport militaires d'au moins deux pays Européens spottés sur la base Aérienne d'Akrotiri à Chypre.

 

Plusieurs escadrilles de chasseurs "Européens" spottés en direction de Chypre par des pilotes de ligne.

 

Et chasseurs Européens, ça se dit Eurofighter ?  =D

 

Je pense que les pilotes de lignes ont du largement les identifier s'ils les ont vu, mais doivent hésiter à balancer le nom j'imagine...