Guerre civile en Syrie

[c seven]

Par contre, concernant les ADM : si, les Etats-Unis ont déployé des efforts importants pour les trouver après la guerre, qui ont fait quasi-choux-blancs : quelques obus égarés par ci, par là... Ils ont cherché vraiment entre autres parce que ça les aurait arrangé d'en trouver, de pouvoir dire "vous voyez !". Et une bonne partie du public américain y croyait encore des années après, aux ADM irakiennes.

 

 

 

Oui: ils ont vraiment cherché... et ils ont été vraiment dans la m.. de ne pas trouver.

 

Ca justifie encore plus l'hypothèse du foirage de renseignement et ça enterre encore plus la conspiration.

C'était des incompétants, c'est tout.

 

Après qu'ils aient mis en scène qq "renseignement" pour les rendre sexy, ça c'est fort possible.

 

Il se dit aussi que la France avait des sources au plus haut niveau du régime de Sadam et nous avions donc la conviction qu'il n'y avait rien.

Rien de tel aujourd'hui: la question de présence d'AMD ne se pose même pas et les services de renseignements sont unanyme.

Modifié le 10 septembre 2013 par c seven

[loki]

Les ADM sont connus mais possédés légalement par la Syrie ( qui n'est pas ratifié la convention sur les armes chimiques à ce jour )

Sinon les preuves bidonnés en Irak ont été fournies avant l'invasion : si il y avait eu "foirage" des renseignements et bonne foi de l'administration Bush, il n'y aurait pas eu besoin de bidonner le dossier avant le passage à l'ONU vu que l'invasion était censée prouver l'existence d'ADM par la capture de stocks........

Modifié le 10 septembre 2013 par loki

[Wallaby]

Toujours sur l'Irak en 2003, je ne parviens pas à me remettre de la mort de David Kelly. J'ai les larmes aux yeux : http://fr.wikipedia.org/wiki/David_Christopher_Kelly

 

David Christopher Kelly (17 mai 1944 - 17 juillet 2003) était un employé du ministère de la défense britannique et un expert en guerre biologique. Il était inspecteur de l'ONU en Irak, où il est allé 37 fois.

Retrouvé mort près de son domicile, il est prouvé qu'il était le principal informateur de Andrew Gilligan, journaliste de la BBC, au sujet de son enquête sur la falsification d'un rapport de septembre 2002, par le gouvernement britannique de Tony Blair, concernant les armes de destruction massive irakiennes.

[c seven]

Les ADM sont connus mais possédés légalement par la Syrie ( qui n'est pas ratifié la convention sur les armes chimiques à ce jour )

 

 

 

Pas la peine d'hergoter: ce sont des armes de destruction massive, point.

[loki]

Il ne s'agit pas d'ergoter mais de préciser une situation juridique qui autorise un pays à posséder des ADM ce qui est le cas de la Syrie

Sinon tu trouves aussi des ADM en Russie, USA, GB, Israél, CdN, Pakistan, Inde, Chine, Egypte ( ? ), Iran ( ? ) et France bien sur , ces pays seraient donc en infraction de la loi internationale ce qui justifierait une intervention internationale ?

[MontGros]

Il ne s'agit pas d'ergoter mais de préciser une situation juridique qui autorise un pays à posséder des ADM ce qui est le cas de la Syrie

Sinon tu trouves aussi des ADM en Russie, USA, GB, Israél, CdN, Pakistan, Inde, Chine, Egypte ( ? ), Iran ( ? ) et France bien sur , ces pays seraient donc en infraction de la loi internationale ce qui justifierait une intervention internationale ?

 

José Bové avait proposé de mettre les ADM françaises sous contrôle international. :lol:

[Boule75]

Toujours sur l'Irak en 2003, je ne parviens pas à me remettre de la mort de David Kelly. J'ai les larmes aux yeux : http://fr.wikipedia.org/wiki/David_Christopher_Kelly

 

David Christopher Kelly (17 mai 1944 - 17 juillet 2003) était un employé du ministère de la défense britannique et un expert en guerre biologique. Il était inspecteur de l'ONU en Irak, où il est allé 37 fois.

Retrouvé mort près de son domicile, il est prouvé qu'il était le principal informateur de Andrew Gilligan, journaliste de la BBC, au sujet de son enquête sur la falsification d'un rapport de septembre 2002, par le gouvernement britannique de Tony Blair, concernant les armes de destruction massive irakiennes.

 

 

Oui. Et à l'époque, des experts légistes de haut niveau et pas du tout conspirationnistes, britanniques, ont émis les doutes les plus express quant à la validité de la thèse officielle du suicide. Son épouse aussi, de mémoire.

 

Alors quand on voit Blair continuer à etre rémunéré et reçu au nom du quartet, donc au nom de la France : à vomir.

Modifié le 10 septembre 2013 par Boule75

[Alexis]

Ensuite, cette affaire si le régime de Damas joue le jeu, va sacrément arranger les voisins de la Syrie : Israël, Turquie et autres seraient bien heureux de se passer de cette épée de Damoclès, quelle que soit l'issue du conflit. Mais c'est un gros si, hein, parce que les américains sont sûrement méchants (et nous, on est très méchants aussi, c'est sûr), mais en face, ça ne vaut guère mieux.

 

Tout cela va énormément arranger Israël et accessoirement la Turquie, oui. Cela dit la Syrie en toute hypothèse conserverait ses balistiques -notamment 600 Hwasong-6 produits localement, portée 700 km, ECP 50 mètres-, lesquels même avec des ogives classiques représentent une force significative. Sans l'effet terreur du chimique, bien sûr, mais enfin un envahisseur de la Syrie pourrait par exemple être menacé de perdre toutes ses centrales électriques, ce qui est tout de même une menace assez sérieuse.

 

Et puis comme tu le dis fort justement, toutes les parties prenantes cherchent à atteindre leurs objectifs en faisant le moins de concessions possible. La proposition russe est très habile puisqu'elle rend beaucoup plus difficile à Obama de convaincre le Congrès, sauf à apparaître avoir d'abord honnêtement essayé cette alternative. Le jeu pour Obama et Hollande va être d'en faire le minimum tout en essayant en sous-main de dérailler la tentative, pour pouvoir expliquer que les Syriens et les Russes ne font qu'essayer que nous tromper, ah faut qu'on fasse la guerre. Notre ineffable sinistre des affaires étrangères Lawrence of Syria est déjà à la manoeuvre...

 

Le jeu pour Assad sera d'abandonner effectivement le chimique si, et seulement si c'est vraiment nécessaire pour éviter l'attaque. S'il est possible de louvoyer et d'en faire moins, il n'hésitera pas : quelques tonnes de VX en stock, ça fait tout de même une sacrée "assurance vie".

 

Difficile de dire s'il sera soutenu le cas échéant par Poutine, qui pourrait être satisfait que la Syrie, dénuée de dissuasion chimique, devienne encore plus dépendante de la Russie... mais surtout de l'Iran.

[Kiwi de fer]

Il ne s'agit pas d'ergoter mais de préciser une situation juridique qui autorise un pays à posséder des ADM ce qui est le cas de la Syrie

Sinon tu trouves aussi des ADM en Russie, USA, GB, Israél, CdN, Pakistan, Inde, Chine, Egypte ( ? ), Iran ( ? ) et France bien sur , ces pays seraient donc en infraction de la loi internationale ce qui justifierait une intervention internationale ?

Exactement ! Donc certain estime que chaque pays a le droit d’utilisé une seul fois sont ADM ! pffff

[c seven]

Exactement ! Donc certain estime que chaque pays a le droit d’utilisé une seul fois sont ADM ! pffff

 

Bah oui: si on n'a même plus le droit d'utiliser son AMD "légal" sur des femmes et des gosses, où va-t-on? O0

[Atlantis]

Les reactions à cette solution pour les armes chimiques syriennes des activistes sur la toile est diverse, mais j'en ai retenu quelques unes pour leur criativité:

 

"Assad a tué prés de 111000 syriens. Il est donc une arme de destruction massive. Ne pourrait-il pas être mis sous "controle internationnal", please...."

 

"Il est si joli de se faire tuer par des armes conventionnelles" (Illustré par une image d'un enfant tué sous les décombres de sa maison après un bombardemment d'un missile de type Scud)

 

"Aprés le tour que les Russes viennent de jouer à la communauté internationnale on peut en conclure:

Assad est hors de danger;

Israel prend les rennes des armes chimiques de Assad;

Obama demeure un gardien de la paix ("peacekeeper" dans le texte),

Seuls les syriens sont b... dans cette affaire."

Modifié le 10 septembre 2013 par Atlantis

[alexandreVBCI]

Utiliser des armes de destruction massive contre des civils est un crime de guerre. point barre.

 

Le fait que les russes ne veuillent pas que l'ONU cherche les coupables et refuse qu'une sanction soit prise contre eux n'est pas suffisamment assez clair ? 

[Atlantis]

Oops, je viens juste de voir ce rapport de Humans Rights Watch qui a l'air rempli de détails interressants, malheureusement je n'ai pas le temps de lire maintenant (je vais au dodo pour pouvoir voir le match Portugal-Brésil tout à l'heure ), donc pour ceux qui ne peuvent pas trouvé le sommeil le voici:

http://www.hrw.org/sites/default/files/reports/syria_cw0913_web_0.pdf

[Rob1]

ah fallait y penser ! plus sérieusement, 2013 ne concerne pas les ADM (que la Syrie possède "légalement") pas plus que 2003 ne l'était. Réflechis deux secondes, maintenant on sait (ce qu'on soupconnait seulement à l'époque) que l'éxecutif américain a déployé tout son pouvoir pour faire dire à la CIA qu'il y avait des ADM en Irak

Intro du rapport "WMD" :

 

Finally, we closely examined the possibility that intelligence analysts were

pressured by policymakers to change their judgments about Iraq’s nuclear,

biological, and chemical weapons programs. The analysts who worked Iraqi

weapons issues universally agreed that in no instance did political pressure

cause them to skew or alter any of their analytical judgments. That said, it is

hard to deny the conclusion that intelligence analysts worked in an environment

that did not encourage skepticism about the conventional wisdom.

Au passage, j'aimerais bien voir qui "soupçonnait" à l'époque, sur la base des preuves à propos des ADM, que l'exécutif US se plantait autant, parce que je ne me souviens pas d'avoir vu des arguments sur le fond de ce sujet avant que les Américains ne soient à Bagdad.

 

 

Au passage, on remarquera qu'apres les mensonges de Powell et cie, ils ne se sont meme pas donnés la peine de trouver de fausses ADM une fois l'Irak conquis. C'est qu'ils n'en avaient strictement rien à faire, les ADM de SH avaient servi leur role de pretexte.

Et là tu viens de rater la différence que font les Américains entre médiatiser une situation sous l'angle le plus "vendeur" et monter toute une affaire de fausses pièces... dans un cas c'est communiquer, dans le second c'est criminel.

 

[Wallaby]

Utiliser des armes de destruction massive contre des civils est un crime de guerre. point barre.

Pourquoi les pilotes de l'Enola Gay n'ont pas été mis en prison alors ?

Sans oublier bien sûr le commanditaire, le président Harry Truman.

Modifié le 10 septembre 2013 par Wallaby

[Tomcat]

Utiliser des armes de destruction massive contre des civils est un crime de guerre. point barre.

 

Le fait que les russes ne veuillent pas que l'ONU cherche les coupables et refuse qu'une sanction soit prise contre eux n'est pas suffisamment assez clair ? 

 

Utiliser des armes tout court contre les civils est un crime de guerre, l'utilisation d'armes chimique pourrait plus s'apparenter à un crime contre l'humanité (un temps l'argumentation Française pour outre passer le veto du CS). Les Russes n'ont pas bloqué l'enquête de l'ONU, ils ne veulent pas tout simplement que le CS prenne la place des enquêteurs et rédigent les conclusions qui vont dans le sens des intérêts de certains membres. 

 

Ce qui est maintenant intéressant c'est de voir ce que les Russes ont proposés aux Syriens en échange de l'abandon de leur arsenal chimique. Est ce qu'ils vont bénéficier du parapluie nucléaire Russe ? J'en doute mais le fait de s'exposer sans aucune garantie est un calcule plutôt dangereux quand on connait le sort des deux derniers qui ont renoncés à leurs ADM. 

[alexandreVBCI]

Il n'y avait pas d'ONU, pas de TPI, aucun moyen de punir qui que se soit et tous les pays en guerre étaient responsables de crimes de guerres.

C'est pour ça qu'on n'a plus utilisé la bombe depuis 1945 et qu'on s'est doté des moyens aujourd'hui de sanctionner l'auteur d'un crime de guerre : pour ne pas refaire les mêmes erreurs.

 

c'est pas parce qu'il y a eu des crimes de guerres dans le passé qu'on doit accepter d'en avoir dans le présent. On n'a pas signé des traités pour rien.

 

Par ailleurs, en Syrie, il s'agit d'une guerre civile qui dure depuis déjà deux ans parce que la Russie refuse de sanctionner un régime qui jours après jours montre son absence total de respect de l'individu.  

Modifié le 10 septembre 2013 par alexandreVBCI

[gerole]

Y a t'il une organisation sur internet qui accepte les dons pour financer les rebelles ? 

 

De cette manière les personnes qui souhaitent aider pourront le faire et on évitera aux français qui sont en majorité contre cette guerre (principe démocratique) de payer avec leurs impôts. Voici un nouveau concept intéressant à réaliser si ce n'est pas déjà fait : la guerre par kickstarter ou paypal payée par les particuliers.

Modifié le 10 septembre 2013 par gerole

[Tomcat]

Il n'y avait pas d'ONU, pas de TPI, aucun moyen de punir qui que se soit et tous les pays en guerre étaient responsables de crimes de guerres.

C'est pour ça qu'on n'a plus utilisé la bombe depuis 1945 et qu'on s'est doté des moyens aujourd'hui de sanctionner l'auteur d'un crime de guerre : pour ne pas refaire les mêmes erreurs.

 

c'est pas parce qu'il y a eu des crimes de guerres dans le passé qu'on doit accepter d'en avoir dans le présent. On n'a pas signé des traités pour rien.

 

Par ailleurs, en Syrie, il s'agit d'une guerre civile qui dure depuis déjà deux ans parce que la Russie refuse de sanctionner un régime qui jours après jours montre son absence total de respect de l'individu.  

 

L'ONU existait bien quand les américains ont décidé d'utiliser l'agent orange au Vietnam ou ont eu recours à des tapis de bombes contre des populations civiles. Dans les deux cas, l'ampleur de leurs actions et leur conséquence frisent avec le crime contre l'humanité, les auteurs et les donneurs d'ordre sont toujours vivants, il suffit de les cueillir chez eux et l'humanité s'en sortira grandie. 

 

La Russie refuse de sanctionner le régime et ses actes parce qu'on lui a fait le coups en Tchétchénie avec une lâchée de Djiahistes financés par les pétro-dictatures du Golfe Persique avec la bénédiction des américains. Ils pensent, à tort ou à raison, que le régime Syrien combat le terrorisme par tous les moyens et y apportent leur soutien. Jusqu'au là, ce n'est pas les Russes qui ont du déchanté et ils sont resté droits dans leur bote. Par contre, les occidentaux sont ramenés à des mines gênés quand les différents rapports établissent la présence massive d'éléments radicaux et étrangers ou passent sous silence les exactions de l'ASL/rebelles/islamistes et taisent l'identité des ravisseurs des journalistes occidentaux. 

Modifié le 10 septembre 2013 par Tomcat

[Wallaby]

Par ailleurs, en Syrie, il s'agit d'une guerre civile qui dure depuis déjà deux ans parce que la Russie refuse de sanctionner un régime qui jours après jours montre son absence total de respect de l'individu.

Que proposez-vous pour sécuriser le sud de la Russie ? Apparemment l'idée de Poutine c'est d'avoir des relations amicales avec l'Iran, en échange de quoi l'Iran garantit à la Russie que le nord du Caucase restera sous l'autorité russe. Pour obtenir ces relations amicales avec l'Iran, la Russie doit jouer le jeu de l'amitié avec l'Iran en permettant à l'Iran de peser face au monde sunnite.

Avez-vous une meilleure idée que Poutine pour sécuriser le nord du Caucase ? Donc d'une certaine façon de sécuriser Moscou, Saint Petersbourg. Et saint Petersbourg c'est la grande banlieue d'Helsinki, qui est la grande banlieue de Stockholm.

[Tomcat]

Apparemment, les E-U aurait commencé à livrer des armes aux rebelles d'après Idris Saleh. 

 

http://news.yahoo.com/u-providing-lethal-aid-syrian-rebels-opposition-spokesman-215525662.html

 

PS : Avec tous les Interview qu'il donne, je me demande quand est ce qu'il trouve le temps de diriger son armée.... 

[alexandreVBCI]

Le sujet est complexe (politique/économique/religieux) mais le soutien à une dictature sanglante pour assurer par une répression brutale une paix temporaire n'est pas une solution sur le long terme. C'est probablement même une des causes de l'insécurité et on peut voir justement en Syrie qu'à la fin, ça finit par exploser de toute manière.

 

Refiler des armes aux rebelles n'est pas la solution non plus. Il faut un cessez le feu immédiat, surveillé par l'ONU avec frappe aérienne sur n'importe laquelle des deux parties qui reprends l'offensive. Ensuite, il faut une négociation internationale visant à la mise en place d'un gouvernement provisoire sous tutelle de l'ONU, un désarmement progressif des deux parties et s'il est impossible pour les différentes communautés de cohabiter, il faut mettre en place un système fédéral avec une large autonomie des régions alaouites, sunnites et kurdes. Seuls les parties s'engageant à respecter les droits de l'homme seront autorisés à se présenter aux élections, sous contrôle de l'ONU. 

 

La reconstruction du pays occupera tout le monde, les deux millions de réfugiés pourront rentrer chez eux.   

Modifié le 10 septembre 2013 par alexandreVBCI

[Neikster]

Apparemment, les E-U aurait commencé à livrer des armes aux rebelles d'après Idris Saleh. 

 

http://news.yahoo.com/u-providing-lethal-aid-syrian-rebels-opposition-spokesman-215525662.html

 

PS : Avec tous les Interview qu'il donne, je me demande quand est ce qu'il trouve le temps de diriger son armée.... 

 

 

En quoi ces armes changeront la donne sur le terrain ? Les pays du golfe (c'est d'ailleurs même indiqué sur l'article) livrent des armes à l'opposition depuis le début et pas n'importe qu'elle arme, notamment des missiles anti-tank et des missille portable sol-air.

 

Les Ricains comptent leurs envoyer quoi ? Des M60 Patton ?...

[Tomcat]

 

Refiler des armes aux rebelles n'est pas la solution non plus. Il faut un cessez le feu immédiat, surveillé par l'ONU avec frappe aérienne sur n'importe laquelle des deux parties qui reprends l'offensive. Ensuite, il faut une négociation internationale visant à la mise en place d'un gouvernement provisoire sous tutelle de l'ONU, un désarmement progressif des deux parties et s'il est impossible pour les différentes communautés de cohabiter, il faut mettre en place un système fédéral avec une large autonomie des régions alaouites, sunnites et kurdes. Seuls les parties s'engageant à respecter les droits de l'homme seront autorisés à se présenter aux élections, sous contrôle de l'ONU. 

 

La reconstruction du pays occupera tout le monde, les deux millions de réfugiés pourront rentrer chez eux.   

 

Solution évidente sur le papier mais sur le terrain cela soulève plusieurs questions : 

 

- Tu impose comment le cessez le feu?

- Tu le fais respecter comment ensuite?

-Qui va mener les frappes aérienne de représailles?

-Qui va pouvoir participer aux négociations internationales? Les Français ont exclus les Iraniens alors qu'ils ont bien plus leur place que la France. 

- L'ONU ne peut mettre un état sous tutelle mais la charte prévoit une autorité de tutelle au cas où un autre état administre un territoire (Kosovo administré par la MINUK composé par les Etats-Unis et l'UE), dans ce cas qui va administrer la Syrie? 

- La solution fédérale ne semble pas être la favorite des acteurs sur le terrain qui ont pour l'instant adopté la politique de "tout ou rien". Comment compte tu imposer cette solution en absence de  consensus . 

- De quel droit de l'homme parle t on? La première ou la seconde génération? peut on avoir un Etat effectif avec le respect des droits de l'homme sans une prospérité économique et une sécurité sociale? 

[Raoul]

Maintenant que le forfait us semble acté, je me demande quel "enfumage" va sortir du conseil de défense prévu ce matin à l'Elysée...

Je ne serais pas étonné par un discours où l'importance de la diplomatie sera mise en avant (étant entendu que si les us avaient décidé de frapper, nous aurions droit à un discours beaucoup plus va-t-en-guerre).

 

Vivement que cette affaire se termine qu'on oublie un peu le ridicule de notre politique étrangère.