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Guerre civile en Syrie


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http://tempsreel.nouvelobs.com/guerre-en-syrie/20130911.OBS6411/syrie-lavrov-et-kerry-sortent-leur-arsenal-diplomatique.html

Ce portrait de Lavrov et Kerry est assez drole surtout pour ce passage, admirez la logique du journaliste : pragmatisme + volonté de restaurer la Russie = ligne dure !

 

"Je ne crois pas aux idéologies dans les relations internationales" confiait en avril le ministre des Affaires étrangères russe à l'hebdomadaire américain "Foreign Policy". "J'ai débuté ma carrière diplomatique, comme vous le savez, à l'époque soviétique, et quoique l'idéologie était à un niveau élevé de l'agenda du Parti communiste, je peux vous assurer qu'en termes pratiques, nous essayions toujours de rester pragmatiques. Et c'est toujours le cas aujourd'hui".

L'hebdomadaire, qui cite un collègue de longue date du ministre, décrit avant tout un patriote. "Il estime que les années 1990 ont été humiliantes pour la Russie. Son ambition est de restaurer le profil de la Russie, sa politique étrangère", affirme ce collaborateur.

Cette ligne dure ne fait pourtant pas de Sergueï Lavrov un austère bureaucrate."

 

Et le meilleur passage "L'ancien secrétaire d'État adjoint américain auprès de Condoleezza Rice, John Negroponte, ne voit pas les choses autrement, lui qui l'avait notamment côtoyé à l'ONU : "S'il a la moindre référence morale, mon compteur Geiger ne l'a jamais détectée", lâche-t-il. "Sa moralité, c'est l'Etat russe".

C'est trop bon, prendre John Negroponte comme référence morale... :happy:  :happy:  :happy:

Modifié par amarito
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La comparaison que JD Merchet faisait entre ces deux guerres me semble beaucoup mieux argumentée :

 

Un pays profondément divisé qui plonge dans la guerre civile ; l'un des camps qui se déchire de façon sangante ; une implication internationale extrêmement inégale...

 

Ces points de comparaison sont à mon avis indéniables. L'article de JDM vaut d'être lu.

 

En filigrane derrière cette comparaison, il me semble légitime de se demander si de même que la guerre d'Espagne était une annonce de la 2GM, la guerre de Syrie n'est pas une préfiguration de quelque chose de beaucoup plus gros. Les affrontements et la haine entre Sunnites et Chiites, les intérêts divergents de puissances régionales (Iran, Saoudie, Israël) comme mondiales (Russie... sans oublier l'Empire !), les instabilités de divers ordres (statut du dollar, prix des céréales) pourraient dans un scénario catastrophe déboucher sur une guerre généralisée au Moyen-Orient.

 

 

Bref tout ca ne sent pas bon du tout, et FH n'a certainement pas l'exclusivité des comparaisons hasardeuses et toutes ne tournent pas à son avantage. Et puis FH qui compare l'Iran à l'Allemagne hitlérienne a un gout certain de neo-conservatisme apocalyptique, je ne sais pas quelle mouche l'a piqué...

 

Là où cela devient extrêmement hasardeux en effet, c'est lorsqu'on applique une lecture moraliste d'ailleurs très contestable de la guerre d'Espagne à la guerre de Syrie pour en tirer une prescription d'intervention obligée en faveur du camp rebelle. On est là dans la propagande pure et simple.

 

La guerre d'Espagne soit dit en passant n'a pas opposé des méchants et des gentils, d'une part parce que les communistes et les anarchistes du camp républicain n'étaient pas exactement des gens recommandables et ont commis tout autant d'atrocités que les nationalistes, d'autre part parce que Franco une fois son pouvoir établi, tout dictateur redevable à l'Allemagne nazie qu'il était, a refusé de faire la guerre au côté d'Hitler et a été jusqu'à organiser des sauvetages de juifs d'ascendance espagnole dans l'Europe occupée.

 

Surtout, les puissances qui aident Assad sont difficiles à comparer avec Allemagne nazie et Italie fasciste : est-ce Khamenei ou Poutine qui est censé être Hitler  :blink: ? Iran et Russie ont plutôt une position internationale défensive, tandis que Saoudie et Etats-Unis sont dans une phase agressive : le Djihadisme sunnite est à l'offensive un peu partout, les Etats-Unis de même (Irak, Afghanistan, extension indéfinie de l'OTAN...) même s'ils ont tendance à se calmer depuis quelques temps, du fait du peuple américain plus que d'Obama. Or c'est bien le Troisième Reich qui a déclenché la 2GM, il convient de s'en souvenir !

Modifié par Alexis
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Idéologiquement, le parti le plus fasciste du monde arabe et le parti social nationaliste syrien qui est pro Assad. Antisémite, populiste, anti communiste, irrédentiste et expansionniste (il revendique Chypre, le Khuzestan et la Cilicie turque), d'ailleurs même son emplème est inspiré du drapeau nazi et de la swastika. Le Baas (nationaliste arabe) n'est pas très loin derrière, il n'y a qu'à voir son comportement vis à vis des minorités non arabes en Irak et en Syrie là ou il a été au pouvoir: Les kurdes de Syrie sont apatrides parce que non arabes et ceux d'Irak ont été gazés.
En gros, il faut arrêter d'essayer de comparer la situation avec la menace fasciste ou nazie. Le nazisme et le fascisme menaçaient de créer un ordre mondial fondé sur la "pureté raciale", ils avaient une chance d'y parvenir vu qu'ils menaçaient le monde occidental européen et américain qui était encore plus qu'aujourd'hui hégémonique.

Le nationaliste arabe dans sa version fascisante (baasisme, parti nationaliste syrien) est quasi décédé, ces partis là ne sont que des appareils vidés de toute idéologie au service de la classe dirigerante, et les seuls communautés auprès desquels ces idéologies ont eu un succès populaire (arabes chrétiens) sont en train de disparaitre par emigration et faible natalité par rapport aux musulmans.

L'islamisme est bien vivant dans le monde arabe, mais le monde arabe même dans son entièreté n'est ni un bloc développé comme l'Occident ni émergent comme la Chine.

Pour résumer, contrairement aux années 30, nous ne sommes pas face à une menace imminente de basculement de l'ordre mondial au profit d'un bloc arabo islamique.

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Idéologiquement, le parti le plus fasciste du monde arabe et le parti social nationaliste syrien qui est pro Assad. Antisémite, populiste, anti communiste, irrédentiste et expansionniste (il revendique Chypre, le Khuzestan et la Cilicie turque), d'ailleurs même son emplème est inspiré du drapeau nazi et de la swastika. Le Baas (nationaliste arabe) n'est pas très loin derrière, il n'y a qu'à voir son comportement vis à vis des minorités non arabes en Irak et en Syrie là ou il a été au pouvoir: Les kurdes de Syrie sont apatrides parce que non arabes et ceux d'Irak ont été gazés.

En gros, il faut arrêter d'essayer de comparer la situation avec la menace fasciste ou nazie. Le nazisme et le fascisme menaçaient de créer un ordre mondial fondé sur la "pureté raciale", ils avaient une chance d'y parvenir vu qu'ils menaçaient le monde occidental européen et américain qui était encore plus qu'aujourd'hui hégémonique.

Le nationaliste arabe dans sa version fascisante (baasisme, parti nationaliste syrien) est quasi décédé, ces partis là ne sont que des appareils vidés de toute idéologie au service de la classe dirigerante, et les seuls communautés auprès desquels ces idéologies ont eu un succès populaire (arabes chrétiens) sont en train de disparaitre par emigration et faible natalité par rapport aux musulmans.

L'islamisme est bien vivant dans le monde arabe, mais le monde arabe même dans son entièreté n'est ni un bloc développé comme l'Occident ni émergent comme la Chine.

Pour résumer, contrairement aux années 30, nous ne sommes pas face à une menace imminente de basculement de l'ordre mondial au profit d'un bloc arabo islamique.

A peu près d'accord. Sauf si le dit bloc arabo-sunnite s'allie à Israel et a l'occident, ca donne un mélange détonnant d'hystérie aggressive, sunnites pris d'une folie identitaire régressive, israeliens auto-intoxiqués au sionisme (colonisation, paranoia survivaliste) et bien sur forces (ex-)impérialistes sombrant dans une sorte de dévolution idéologique (droits de l'homme) accélérée par une crise systémique.

S'il y a des gouvernements et des chefs d'état qui agissent un peu comme des fous dangereux ou de gentils fous mis dans une position dangereuse, c'est bien du coté occidentalo-sunnite qu'ils sont. A contrario l'Orient (et j'y inclus la Russie) agit comme une force stabilisatrice.

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@Henri, entendu aussi aux infos iraniennes mais ils présentent le navire chinois comme un message de soutien de Pekin à Damas.... 

 

 

Je ne sais plus qui ici émettait l'hypothèse d'une attaque des rebelles sur les positions Israéliennes afin de provoquer une réaction Israélienne sur Damas, mais Poutine accrédite la thèse. 

 

"Les rapports selon lesquels les rebelles sont en train de préparer une nouvelle attaque – cette fois contre Israël – ne peuvent plus être ignorés", ajoute-t-il.

 

http://www.lemonde.fr/international/article/2013/09/12/la-tribune-de-vladimir-poutine-aux-americains_3476193_3210.html

Ces moi qui en est parlé a Poutine au dejeuné d'hier   :|   ,on va dire sa me celle être rentable de la part des rebelle !

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Pour résumer, contrairement aux années 30, nous ne sommes pas face à une menace imminente de basculement de l'ordre mondial au profit d'un bloc arabo islamique.

 

Discours de Munichois typique, nous sommes aux contraires face à un risque de basculement total du monde arabo-musulman vers une forme de fanatisme expansionniste barbare, qui compte tenu des ses inclinaisons caractériel, ne peut être nommé autrement que par le terme islamo-fascisme. Bien entendu qu'ils ne pourrons envahir l'Europe ou tout autre pays développés (sauf Israel, qui devra sans doute menacer de faire usage de la force atomique contre les lieux Saint de l'Islam pour se espérer survivre) , mais les conséquences mondiales seront très lourde en ce qui concerne l'approvisionnement en produit pétrolier (au moins tant qu'on a encore besoin de ça), et surtout pour les pays faibles d'Afrique et d'Asie qui pourraient être submergé par le Califa. L'Occident sera alors soumis à des vagues d'agressions et d'attentats sans précédent, ce qui renforcera l'isolationnisme "racial". 

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Ces moi qui en est parlé a Poutine au dejeuné d'hier   :|   ,on va dire sa me celle être rentable de la part des rebelle !

 

Euh... j'imagine que c'est une fonction T4 intempestive sur ton mobile, mais... je n'ai pas compris la fin de la phrase  :blush:

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Discours de Munichois typique, nous sommes aux contraires face à un risque de basculement total du monde arabo-musulman vers une forme de fanatisme expansionniste barbare, qui compte tenu des ses inclinaisons caractériel, ne peut être nommé autrement que par le terme islamo-fascisme. Bien entendu qu'ils ne pourrons envahir l'Europe ou tout autre pays développés (sauf Israel, qui devra sans doute menacer de faire usage de la force atomique contre les lieux Saint de l'Islam pour se espérer survivre) , mais les conséquences mondiales seront très lourde en ce qui concerne l'approvisionnement en produit pétrolier (au moins tant qu'on a encore besoin de ça), et surtout pour les pays faibles d'Afrique et d'Asie qui pourraient être submergé par le Califa. L'Occident sera alors soumis à des vagues d'agressions et d'attentats sans précédent, ce qui renforcera l'isolationnisme "racial". 

 

Je trouve cette vision assez exaltée. Mais même si on pense approprié le terme "fanatisme expansionniste barbare", le scénario catastrophe que tu présentes ne se réalisera pas.

 

En effet, le djihadisme sunnite a des ennemis dangereux à l'intérieur même du monde musulman. Je veux parler des chiites bien entendu.

Si le Moyen-Orient explosait de violence islamiste, les puissances extérieures pourraient s'appuyer sur l'opposition sunnite <> chiite pour limiter les dégâts.

 

D'ailleurs, il n'y faudrait pas beaucoup d'efforts : on déteste en général davantage l'hérétique (ennemi "interne", donc "traître") que l'infidèle (ennemi "externe") de même qu'une guerre civile est en général pire qu'une guerre étrangère. C'est déjà ce qui se passe en Syrie, ce qui s'est passé en Irak jusqu'à épuration ethnique réciproque une fois que Saddam Hussein n'était plus là pour l'empêcher, ce qui se passe à petite échelle au Pakistan (attentats contre les chiites)...

 

Aux 16ème / 17ème siècle, il n'y a pas eu de croisades. Ce sont les catholiques et les protestants qui se sont entretués.

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Si la proposition russe de placer l'arsenal chimique syrien sous contrôle international a été saluée par la France et les Etats-Unis, les rebelles rejettent de leurs côtés "catégoriquement" l'idée de Poutine.

 

http://lci.tf1.fr/monde/moyen-orient/syrie-l-armee-syrienne-libre-rejette-la-proposition-russe-sur-8264286.html

 

Attitude bizarre des rebelles ?! ??? Aucune réaction des deux clowns de l'Elysée ou Laurel et Hardy (Hollande et Fabius) version américaine Obama. -_- en plus stupides mais moins rigolant !

 

<pouf points d'avertissement en vertue de l'interêt et de l'utilité de ce post. Petit rappel, si vous n'avez rien d'intelligent à dire, abstenez vous .... >

Modifié par Akhilleus
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http://www.huffingtonpost.com/2013/09/11/elizabeth-obagy-fired-syria_n_3908341.html (11 septembre 2012)

 

Elisabeth O'Bagy citée comme experte [en rebellologie] par Kerry et McCain [ainsi que par moi-même ici sur ce forum] vient de se faire renvoyer de l'Institute for the Study of War. Raison : elle n'avait pas le doctorat qu'elle prétendait avoir.

 

Par ailleurs on a appris qu'elle est "directeur politique" du Syrian Emergency Task Force, un lobby washingtonien pro-rebelle. Elle avait contribué à l'organiser le récent voyage de McCain en Syrie.

Modifié par Wallaby
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Attitude bizarre des rebelles ?! ??? Aucune réaction des deux clowns de l'Elysée ou Laurel et Hardy (Hollande et Fabius) version américaine Obama. -_- en plus stupides mais moins rigolant !

 

Voir aussi mon message : http://www.air-defense.net/forum/topic/17538-intervention-occidentale-en-syrie/page-44#entry696624

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Comme on le devinait, il y un trou dans les renseignements américains, ils ne peuvent confirmer que c'est Bachar Al-Assad qui a ordonné personnellement les frappes chimiques. On se demande donc comment un président qui a peut être appris à la télé que son armée a utilisé des armes chimiques sur des civils peut obliger ces électrons libres à remettre ces armes à une force tierce pour destruction. 

 

http://www.washingtontimes.com/news/2013/sep/11/us-cant-prove-bashar-assad-approved-chemical-attac/

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http://tempsreel.nouvelobs.com/guerre-en-syrie/20130911.OBS6411/syrie-lavrov-et-kerry-sortent-leur-arsenal-diplomatique.html

Ce portrait de Lavrov et Kerry est assez drole surtout pour ce passage, admirez la logique du journaliste : pragmatisme + volonté de restaurer la Russie = ligne dure !

 

"Je ne crois pas aux idéologies dans les relations internationales" confiait en avril le ministre des Affaires étrangères russe à l'hebdomadaire américain "Foreign Policy". "J'ai débuté ma carrière diplomatique, comme vous le savez, à l'époque soviétique, et quoique l'idéologie était à un niveau élevé de l'agenda du Parti communiste, je peux vous assurer qu'en termes pratiques, nous essayions toujours de rester pragmatiques. Et c'est toujours le cas aujourd'hui".

L'hebdomadaire, qui cite un collègue de longue date du ministre, décrit avant tout un patriote. "Il estime que les années 1990 ont été humiliantes pour la Russie. Son ambition est de restaurer le profil de la Russie, sa politique étrangère", affirme ce collaborateur.

Cette ligne dure ne fait pourtant pas de Sergueï Lavrov un austère bureaucrate."

 

Et le meilleur passage "L'ancien secrétaire d'État adjoint américain auprès de Condoleezza Rice, John Negroponte, ne voit pas les choses autrement, lui qui l'avait notamment côtoyé à l'ONU : "S'il a la moindre référence morale, mon compteur Geiger ne l'a jamais détectée", lâche-t-il. "Sa moralité, c'est l'Etat russe".

C'est trop bon, prendre John Negroponte comme référence morale... :happy:  :happy:  :happy:

 

Tout à l'heure sur Itélé Ravannello a déversé sa bile sur le plateau sans apporter aucune info (ce qui est censé être son boulot). En plus c'était à peine du niveau d'un commentaire YouTube avec des termes comme "Assad est entrain de nous la faire à l'envers" ce qui fait très sérieux, ou "il ose avoir des exigences comme vouloir l'annulation de l'intervention". Ouaouh vous vous rendez compte ma bonne dame, il ose demander qu'on ne le bombarde pas, quel salaud.

Même lorsque la TV française était entièrement publique avec 3 chaines et un ministère de l'information on trouvait moins de parti-pris dans l'info.

Modifié par MontGros
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Le colonel Goya en faveur d'une intervention. Du moins c'est l'impression qu'il me laisse. 

 

http://lavoiedelepee.blogspot.be/2013/09/la-petite-boutique-des-horreurs.html

 

C'est oublier que la Bosnie-Herzégovine est aujourd'hui encore sous tutelle de l'ONU. Un tel plan, susceptible (ou pas) d'éviter la progression du radicalisme dans la région, ne semble pas être à l'ordre du jour concernant la Syrie, aucune discussion quant à la nature du contingent devant assurer la sécurité sur place ne semble avoir lieu, ou même l'étendue du mandat d'une telle force et sa composition (quels contingents).

effectivement ,mais il y a un intervenant (anonyme ) qui fait une très bonne réponse sur le sujet .

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Discours de Munichois typique, nous sommes aux contraires face à un risque de basculement total du monde arabo-musulman vers une forme de fanatisme expansionniste barbare, qui compte tenu des ses inclinaisons caractériel, ne peut être nommé autrement que par le terme islamo-fascisme. Bien entendu qu'ils ne pourrons envahir l'Europe ou tout autre pays développés (sauf Israel, qui devra sans doute menacer de faire usage de la force atomique contre les lieux Saint de l'Islam pour se espérer survivre) , mais les conséquences mondiales seront très lourde en ce qui concerne l'approvisionnement en produit pétrolier (au moins tant qu'on a encore besoin de ça), et surtout pour les pays faibles d'Afrique et d'Asie qui pourraient être submergé par le Califa. L'Occident sera alors soumis à des vagues d'agressions et d'attentats sans précédent, ce qui renforcera l'isolationnisme "racial". 

 

T'inquiète: 1 Tigre avec son GIAT 30mm suffit à rendre "modérée" une foule de fanatiques exaltés.

Pour gagner une guerre de nos jours il faut pas être trop con technologiquement parlant.

Donc pour espérer gagner une guerre il faudra qu'ils commencent à être intelligent...

... et à ce moment là ils ne seront plus musulmans fanatiques =D

 

Aucune inquiétude à avoir si ce n'est notre propention à investir dans de la bureaucratie plutôt que dans de l'armements au niveau de notre budget.

Modifié par c seven
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Ce diplomate de carrière de 63 ans originaire de Géorgie, issu d'une famille arménienne, a consacré sa vie à défendre la grandeur russe sur la scène internationale. En poste depuis l'ère Brejnev, Lavrov est un admirateur de Gorcharov dont il souligne qu'il a su "restaurer l'influence russe sur l'Europe après la défaite de Crimée sans manipuler une arme".

Qui est ce Gorcharov? J'ai tapé ça sur Google mais aucun résultat si ce n'est l'article d'où et tiré cette citation...
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Qui est ce Gorcharov? J'ai tapé ça sur Google mais aucun résultat si ce n'est l'article d'où et tiré cette citation...

 

C'est normal qu'il n'y ait eu aucun résultat.

 

Car il s'agissait d'Alexandre Gortchakov  ;)

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandre_Gortchakov

 

 

Le prince Alexandre Mikhaïlovitch Gortchakov (en russe : Александр Михайлович Горчаков), né à Haspal le 15 juin 1798 et décédé à Baden-Baden le 11 mars 1883, (...), ministre des Affaires étrangères russe de 1856 à 1882.
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Qui est ce Gorcharov? J'ai tapé ça sur Google mais aucun résultat si ce n'est l'article d'où et tiré cette citation...

C'est normal qu'il n'y ait eu aucun résultat.

Car il s'agissait d'Alexandre Gortchakov ;)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandre_Gortchakov

 

Source probable :  http://www.foreignpolicy.com/articles/2013/04/29/minister_no

Modifié par Wallaby
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Comme on le devinait, il y un trou dans les renseignements américains, ils ne peuvent confirmer que c'est Bachar Al-Assad qui a ordonné personnellement les frappes chimiques. On se demande donc comment un président qui a peut être appris à la télé que son armée a utilisé des armes chimiques sur des civils peut obliger ces électrons libres à remettre ces armes à une force tierce pour destruction. 

 

http://www.washingtontimes.com/news/2013/sep/11/us-cant-prove-bashar-assad-approved-chemical-attac/

 

Yes ! Nos sources chez Moon ! Les mêmes qui vomissaient sur la France 5 fois par jour en 2003 !

 

Les gars : vous m'épatez.

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 nous sommes aux contraires face à un risque de basculement total du monde arabo-musulman vers une forme de fanatisme expansionniste barbare, qui compte tenu des ses inclinaisons caractériel, ne peut être nommé autrement que par le terme islamo-fascisme. Bien entendu qu'ils ne pourrons envahir l'Europe ou tout autre pays développés (sauf Israel, qui devra sans doute menacer de faire usage de la force atomique contre les lieux Saint de l'Islam pour se espérer survivre) , mais les conséquences mondiales seront très lourde en ce qui concerne l'approvisionnement en produit pétrolier (au moins tant qu'on a encore besoin de ça), et surtout pour les pays faibles d'Afrique et d'Asie qui pourraient être submergé par le Califa. L'Occident sera alors soumis à des vagues d'agressions et d'attentats sans précédent, ce qui renforcera l'isolationnisme "racial". 

 

Il a gagné quel guerre ton ogre islamo-fachiste? je voi bien la nuisance pour les peuple musulman, je voi bien leur utilité pour defendre la vision geostratégiques des petroliers du golf. mais honnêtement c'est des tocard qui n'arrive mème pas a prendre le controle de pays faible. alors devenir une menace systémique (le mot est a la mode). L'Isolationisme raciale dons tu parle et don on pourrait parlé a plus avoir avec nos propre exagération et sur réaction qu'avec l'existence d'une vrai menace autre que ponctuel.

 

 

 

 

Aucune réaction des deux clowns de l'Elysée ou Laurel et Hardy (Hollande et Fabius) version américaine Obama.  -_- en plus stupides mais moins rigolant !

 

elle coute pas chère ta metaphore, elle est mème gratuite. Du coup, permet moi de la jeter.

 

 

Sinon   248 personne tué dans deux villages en mai

 

http://www.romandie.com/news/n/_Les_forces_syriennes_ont_execute_248_personnes_dans_2_villages_en_mai53130920130734.asp

 

 

 

une unité syrienne en charge de déplacé régulièrement les armes chimique du régime

 

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/09/13/la-syrie-disseminerait-ses-armes-chimiques-dans-le-pays_3476948_3218.html

Modifié par thibaut
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une unité syrienne en charge de déplacé régulièrement les armes chimique du régime

 

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/09/13/la-syrie-disseminerait-ses-armes-chimiques-dans-le-pays_3476948_3218.html

 

Cette source américaine suggère donc que la Syrie n'est pas sincère dans sa démarche d'adhérer à la CIAC et de désarmer son stock chimique parce que depuis 6 mois ils déplacent régulièrement leurs armes chimiques ?

 

 

Yes ! Nos sources chez Moon ! Les mêmes qui vomissaient sur la France 5 fois par jour en 2003 !

 

Les gars : vous m'épatez.

 

Je n'ai pas vraiment bien saisi le sens de ton dernier message ;) 

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