Guerre civile en Syrie

[Henri K.]

Pour le coup c'était un pilote de bombardier et le navigateur s'en est tiré, tu as son témoignage plus haut.

Sinon chacun sa façon de voire la vie, la mort, la guerre, toussa mais pour ma part et ça n'engage que moi je trouve que le fait d'avoir tiré ce su-24 de cette façon et dans ce contexte est criminel.

Tu peux le dire, c'est honteux.

Quand Poutine dit "poignarder dans le dos", c'est une très belle illustration, je viens de le remarquer...

Henri K.

[seb24]

Ils ont tué quelqu'un en survolant pendant 5 secondes un micro bout de Turquie?!!!!!!!!!!!!!!

Franchement la réaction des truc est digne d'un enfant de 4 ans qui fait un caprice et qui casse ses jouets, ou qui n'a pas les couilles d'envoyer ses chasseurs mettre la pression sur "l'intrus" ...

Moi ce que je vois c'est que les turcs essaye de nous briser le bras pour avancer leur pions en Syrie et imposer de facto leur zone tampon terrestre turco compatible ... rentrer dans le jeu c'est rendre la situation quasi insoluble définitivement insoluble.

Moi je vois surtout deux poids deux mesures. On aurait eu l'inverse mais avec les Russes dans le rôle des agresseurs je suis sur qu'on nous aurait loué Poutine le couillu qui fait respecter la souveraineté de son pays.

[g4lly]

 

Mais le fait est que ce qui s'est passé était prévisible, les propos de la Turquie ne prêtaient pas à doute, la Russie devait s'y attendre, le droit est du côté de la Turquie.

Le droit est la ou chaque état le place c'est pour ca qu'on fait tres tres tres attention pour pas qu'il y ait d'escalade.

Ici les russes peuvent très bien soutenir que leur avion était en Syrie, et estimer que leur droit est de venger leur pilote - ou de prévenir une réitération -, et d'envoyer des bombe sur Ankara... Le droit se sont les états qui le font comme ca les arrangent.

Quand un U2 survol toute la Sibérie, 25 fois de suite ... la situation est claire, les US prennent leur perte, et se remettent au travail.

Ici la situation a est particulièrement non claire - l'entorse supposé étant ridicule, a supposer quelle existe - , la solution est la plus radical qui soit, ceci d'autant qu'a priori les Russe et les Turc, du moins de façade sont sensé ne pas etre opposé, et ne pas se menacer.

En général l'usage c'est plutôt d'envoyer tes chasseurs faire coucou de très près a l'intrus perdu pour lui signaler qu'il est perdu, l'abattre c'est un acte d'agression pure.

D'ailleurs depuis c'est l'escalade ... génocide arménien par ci, bombardement de l'aide humanitaire par là ... manifestation violente contre les avoir turc en russie...

Modifié le 25 novembre 2015 par g4lly

[seb24]

Le droit est la ou chaque état le place c'est pour ca qu'on fait tres tres tres attention pour pas qu'il y ait d'escalade.

Ici les russes peuvent très bien soutenir que leur avion était en Syrie, et estimer que leur droit est de venger leur pilote - ou de prévenir une réitération -, et d'envoyer des bombe sur Ankara... Le droit se sont les états qui le font comme ca les arrangent.

Quand un U2 survol toute la Sibérie, 25 fois de suite ... la situation est claire, les US prennent leur perte, et se remettent au travail.

Ici la situation a est particulièrement non claire - l'entorse supposé étant ridicule, a supposer quelle existe - , la solution est la plus radical qui soit, ceci d'autant qu'a priori les Russe et les Turc, du moins de façade sont sensé ne pas etre opposé, et ne pas se menacer.

En général l'usage c'est plutôt d'envoyer tes chasseurs faire coucou de très près a l'intrus perdu pour lui signaler qu'il est perdu, l'abattre c'est un acte d'agression pure.

Du coup tu estimes que la Turquie doit déclarer la guerre aux Syrien après que ces dernier aient abattus leur avion ?

[Ciders]

C'est agaçant car on ne sait pas quoi on parle.

Si on veut se mettre sur un plan moral, ou un plan pratique/pragmatique/diplomatie_internationale/etc, pourquoi pas. Mais on ne peut pas ignorer le droit.

Moi je vois surtout deux poids deux mesures. On aurait eu l'inverse mais avec les Russes dans le rôle des agresseurs je suis sur qu'on nous aurait loué Poutine le couillu qui fait respecter la souveraineté de son pays.

Vous pourriez aller plus loin, vous savez ? Les Russes sont des sauvages, ils ne respectent pas le droit, d'ailleurs ils ne respectent rien. Donc on peut leur marcher dessus, avec la bénédiction des États-Unis en plus. Et si les Russes se plaignent, tant pis pour eux ils le savaient à l'avance.

C'est bien ça ?

Je crois que l'on appelle cela un complexe de supériorité. Le genre de trucs qu'on ressort lors des grandes débâcles quand on se demande comment on a bien pu se planter de la sorte.

EDIT : remarquez, on peut aussi remplacer Russes par Chinois. Zut, je redeviens communiste altermondialiste antioccidental primaire. Vite une aspirine.

[g4lly]

Du coup tu estimes que la Turquie doit déclarer la guerre aux Syrien après que ces dernier aient abattus leur avion ?

Les syriens ont été plus malin il se sont excusé et ont expliqué que c'était un accident lié a un malentendu ...

Accessoirement la Turquie a déjà déclaré la guerre a la Syrie en fournissant massivement aide et assistance a l'insurrection!

La position turque a l'époque sur les petites entorses frontaliere ... l'avion avait franchi les 12 miles ... et était a l'applomb de la cote ...

D'après Ankara, l'appareil avait pu violer l'espace aérien de Damas. "Quand vous pensez à la vitesse des jets lorsqu'ils volent au dessus de la mer, il est courant qu'ils passent et repassent les frontières pour un court laps de temps", a déclaré le président turc Abdullah Gül. "Ce sont des choses non intentionnelles qui se produisent en raison de la vitesse des avions", a-t-il souligné.

Donc on est passé de il est bien naturel et très convivial d'aller se promener chez le voisin mais de plus de 20 kilomètre ... a tout engin entrant d'un pouce chez nous sera immédiatement abattu.

Modifié le 25 novembre 2015 par g4lly

[seb24]

 

Vous pourriez aller plus loin, vous savez ? Les Russes sont des sauvages, ils ne respectent pas le droit, d'ailleurs ils ne respectent rien. Donc on peut leur marcher dessus, avec la bénédiction des États-Unis en plus. Et si les Russes se plaignent, tant pis pour eux ils le savaient à l'avance.

C'est bien ça ?

Je crois que l'on appelle cela un complexe de supériorité. Le genre de trucs qu'on ressort lors des grandes débâcles quand on se demande comment on a bien pu se planter de la sorte.

EDIT : remarquez, on peut aussi remplacer Russes par Chinois. Zut, je redeviens communiste altermondialiste antioccidental primaire. Vite une aspirine.

Message super constructif merci. On avance avec ça.

[tipi]

...Franchement la réaction des truc est digne d'un enfant de 4 ans qui fait un caprice et qui casse ses jouets, ou qui n'a pas les couilles d'envoyer ses chasseurs mettre la pression sur "l'intrus" ...

Ouais on peut aussi voir que les russes bombardent allègrement depuis plus jours des turkmènes à qq kilomètres de la frontière, et que les turcs leur répètent que si ça continue il faudra que ça cesse. Transposons le problème chez nous, et imaginons que des méchants bombardent tous les jours nos gentils cousins wallons... Et ben p'tet que nous aussi ça nous démangerait de constater un début de commencement d'intention de violation de frontière pour tirer un fox 2 et ainsi mieux se faire entendre....

Pour moi les deux cotés sont responsables, et avec deux grandes gueules nationalistes comme Erdogan et Poutine, faut pas s'étonner que ça dérape !

[Skw]

On aurait eu l'inverse mais avec les Russes dans le rôle des agresseurs je suis sur qu'on nous aurait loué Poutine le couillu qui fait respecter la souveraineté de son pays.

Ca, c'est évident. Argumentaires à géométrie variable.

[seb24]

Les syriens ont été plus malin il se sont excusé et ont expliqué que c'était un accident lié a un malentendu ...

Accessoirement la Turquie a déjà déclaré la guerre a la Syrie en fournissant massivement aide et assistance a l'insurrection!

Du coup si ils sont en guerre on est plus dans un cas de figure exceptionnel.

[Ciders]

Message super constructif merci. On avance avec ça.

A part clamer d'un côté que le droit permet la destruction sans signes avant-coureurs d'un avion de combat et de l'autre que c'est un acte d'agression injustifiée, je ne suis pas certain que le débat ait beaucoup avancé depuis dix pages...

Le fait est que, pour l'heure, on n'a rien de fiable sur ce dossier. Et qu'on en sera bientôt réduits (ça a déjà commencé d'ailleurs) à se traiter mutuellement de trolls aux ordres de Langley/Moscou/Vierzon (biffer les mentions inutiles). Tu vois autre chose ?

[g4lly]

Du coup si ils sont en guerre on est plus dans un cas de figure exceptionnel.

Sauf que comme je l'ai expliqué plus haut les différent intervenant au dessus du territoire Syrien on passer des "accords" pour pas se mettre sur la gueule ...

Après si les turc veulent être en guerre contre les russes  bon courage ... les russes on malheureusement rien a perdre.

D'ailleurs les dindons de cette farce comme d'habitude c'est nous ...

M. Lavrov, qui a annulé sa visite prévue pour mercredi en Turquie, a annoncé que la Russie allait demander au Conseil de sécurité de l’ONU de se pencher sur les circuits de financement des djihadistes qui contrôlent une grande partie de l’Irak et de la Syrie, et qui utilisent le territoire turc comme base arrière.

 

 Le président russe, Vladimir Poutine, qui avait parlé d’un « coup de poignard dans le dos » au moment de l’incident, a recommandé à ses concitoyens de ne plus se rendre en Turquie. Rostourism, l’agence fédérale de tourisme, a recommandé aux tour-opérateurs russes d’arrêter de vendre des voyages vers la Turquie, où se rendent chaque année quelque quatre millions de touristes russes.

 

Lors du sommet du G20 à Antalya, les 15 et 16 novembre, ­M. Poutine avait dénoncé haut et fort le soutien financier apporté aux djihadistes de l’Etat islamique par « certains pays membres » de l’organisation des Etats les plus riches de la planète. La Turquie s’était sentie visée. 

Modifié le 25 novembre 2015 par g4lly

[Patrick]

 

D'ailleurs les dindons de cette farce comme d'habitude c'est nous ...

Et j'ai envie d'ajouter que c'était peut-être aussi l'un des objectifs annexes.

On ne peut pas passer pour des badauds sans histoire quand on fait naviguer un porte-avions en méditerranée orientale et qu'on a une trentaine d'avions de combat menant des opérations de guerre dans la région.

Cette histoire est un camouflet pour l'idée de grande coalition voulue par Hollande, on l'a déjà mentionné.

[Alexis]

C'est agaçant car on ne sait pas quoi on parle.

Si on veut se mettre sur un plan moral, ou un plan pratique/pragmatique/diplomatie_internationale/etc, pourquoi pas. Mais on ne peut pas ignorer le droit.

Si on met de côté les aspects moral, pratique, pragmatique, diplomatique, on peut effectivement se poser la question du droit. Donc des conventions internationales gouvernant l'interception, conventions dont la Turquie est signataire.

On se rapportera donc à l'Annexe 2 de l'OACI "Règles de l'Air", qu'on peut trouver ici en version anglaise et on examinera le paragraphe 3.8 "Interception".

Ah... certes, un Sukhoi-24 n'est pas un appareil civil.

Oui, mais voilà : de l'aveu même des officiels turcs, ils n'ont pas pu identifier l'appareil sur lequel ils ont tiré. Ils ne pouvaient donc savoir s'il était civil ou militaire. Ils avaient donc l'obligation d'appliquer par défaut les règles gouvernant l'interception d'un appareil civil... et c'est seulement après avoir constaté que l'appareil était militaire qu'ils pouvaient éventuellement se considérer dégagés de leurs obligations conventionnelles au titre de l'OACI.

 

Voilà pour le droit. 'Suffisait de demander... 

 

 

[Bruno]

Sauf que comme je l'ai expliqué plus haut les différent intervenant au dessus du territoire Syrien on passer des "accords" pour pas se mettre sur la gueule ...

Après si les turc veulent être en guerre contre les russes  bon courage ... les russes on malheureusement rien a perdre.

D'ailleurs les dindons de cette farce comme d'habitude c'est nous ...

Ca dépend... A nous de ne pas trop nous en mêler, de s'abstenir de critiquer la Russie, et de continuer notre coopération militaire avec eux (notamment entre les deux flottes en Méditerranée) pour punir durement le massacres de nos civils (crash de l'Airbus Metrojet d'un côté, attentats de Paris de l'autre)

Les Russes, malgré notre alliance diplomatico-militaire avec les US depuis 1945 et le refus de vente des BPC, nous ont toujours traité en amis, et ont eu des réactions sans ambigüité suite aux attentats de Paris. Les Turcs ? Sans aller jusqu'a officiellement dénoncer les criminels qu'ils sont (cela froisserait notre allié américain qui ne veut pas officiellement montrer le régime d'Erdogan du doigt) on peut s'abstenir le plus possible de travailler avec eux : nous n'avons aucune base chez eux, et pas besoin d'eux pour frapper le Daech ou Al-Nosra...

Qu'on fasse en revanche comprendre à cet allié officiel, mais soutien officieux du Daech et grand faux-frère de son Etat, qu'est le régime Turc que s'ils nous gênent dans nos actions de représailles contre Daech + Al-Nosra, on pourrait nous aussi, comme les Russes vont le faire, armer les miliciens du PKK (avec des missiles Mistral ils feraient merveille contre vos F16 volant bas pour les bombarder en zone montagneuse, n'est ce pas M.Erdogan ?...), et tout faire en douce pour que le conflit s'importe chez eux (s'ils aiment tant le bruit des armes on peut aider à ce qu'il soit plus proche de leurs oreilles...)     

Modifié le 25 novembre 2015 par Bruno

[olivier lsb]

Ouais on peut aussi voir que les russes bombardent allègrement depuis plus jours des turkmènes à qq kilomètres de la frontière, et que les turcs leur répètent que si ça continue il faudra que ça cesse. Transposons le problème chez nous, et imaginons que des méchants bombardent tous les jours nos gentils cousins wallons... Et ben p'tet que nous aussi ça nous démangerait de constater un début de commencement d'intention de violation de frontière pour tirer un fox 2 et ainsi mieux se faire entendre....

Pour moi les deux cotés sont responsables, et avec deux grandes gueules nationalistes comme Erdogan et Poutine, faut pas s'étonner que ça dérape !

Oui les deux sont responsables et jouent exactement le même jeu. ça fait 20 pages qu'on déblatère mais quand on aura compris qu'Erdogan avec la frontière Syrienne joue le même jeu que Poutine dans le Donbass, il faudrait bien admettre que la jurisprudence dans une région vaudra pour l'autre. 

Les OTANiens, quoiqu'on en dise ne sont pas allés faire mumuse à la frontière Ukrainienne. Et avec les bombardements Russes sur les Turkmènes, on pourrait presque défendre l'idée qu'Erdogan se montre plutôt patient par comparaison avec l'ami Russe. Poutine utilise aussi ce registre de défense des minorités Russes la ou elles se trouvent. Erdogan joue la même partition. Pas de jugement de valeur à ce stade, mais c'est quand même un fait. Je ne comprendrais pas que l'on refuse à Erdogan ce qu'on a de facto accepté de Poutine sous prétexte que l'un représente une """"vrai"""" puissance et l'autre n'en aurait que le désir. 

 

Par ailleurs, tout ce qui s'est dit ces dernières pages n'est pas forcément contradictoire :

- Oui la réaction Turque renforce la force de dissuasion OTANienne

- Oui le problème c'est que l'ennemi théorique (les Russes) jouent en pratique avec nous et que l'allié théorique (les Turcs) jouent en pratique contre nous

- Oui on a pacté avec les Russes pour pas se tirer dessus et le bon sens voudrait que pour 12 secondes, on s'en tienne à des protestations diplomatiques ou des interceptions sans tir

- Oui les Turcs ont maintes fois prévenus les Russes et il n'est pas impossible de penser que ceux-ci aient volontairement voulu jouer aux cons. Ca commence par 10 secondes et puis ça augmente jusqu'à voir ou et comment tu réagiras. Quant au pacte conclu avec les Américains (et non l'OTAN), j'ose espérer que les analystes Russes ne sont pas stupides au point de croire que nous avons le contrôle total sur "l'allié" Turc. Sinon ça ferait belle lurette que Daech ne serait plus.

 

 

Modifié le 25 novembre 2015 par olivier lsb
MAJ arguimentaire

[judi]

Je vais poser une question. La Turquie est souveraine pour son espace aérien, c'est reconnu par tous les états dont la Russie qui est particulièrement tatillonne avec son territoire. Comment la Turquie fait pour faire valoir sa souveraineté ? 

Il suffit de raccompagner l'avion à la frontière selon les règlements internationaux qui sont appliqués entre tous les pays, et qui l'ont été même aux heures les plus chaudes de la guerre froide. 

Un droit, ça se défend. Par exemple actuellement la Syrie n'est pas en mesure de défendre sa souveraineté aérien et la France (et d'autres) en profitent. En passant, j'espère que vous avez notez que la Russie a répété plus d'une fois qu'elle est la seule à agir dans la légalité en Syrie.

Et s'il n'est pas défendu, pour toi il devient caduc ? C'est ça ? Le droit reste le droit. Un point c'est tout. Et oui, les russes sont les seuls à avoir le droit d'être en Syrie. Point à la ligne. 

Il y a eu des avertissements envers la Russie il y a plusieurs semaines, convocation de l'ambassadeur russe, la Turquie a dit que si la Russie persistait à ne pas respecter son espace aérien elle devra en assumer toutes les conséquences. Ce message me semble clair. Elle a également contacté l'OTAN et l'OTAN a appuyé la Turquie en ajoutant suivre la situation. Donc la Russie savait qu'elle était "observée" (et même par l'OTAN) et qu'elle prenait des risques. Pourtant la Russie continue de ne pas respecter le droit de la Turquie. Là on a un chasseur Turc qui donne des avertissements et pourtant la Russie continue. Je le demande, que peuvent faire les Turcs s'ils veulent faire valoir leur souveraineté ? Envoyer un bouquet de fleur à Poutine ? Peut-être lui écrire un poème ? Coller une amende sur le pare-brise des avions qui voilent son espace aérien ?

Et si les russes n'ont pas entendu l'avertissement pour une raison ou une autre ? Et s'ils n'ont pas franchi la frontière ? Parce que dans ce dernier cas ce n'est ni plus ni moins qu'un acte de guerre envers la Russie. Il n'y a plus la défense de quoi que ce soit. Pour faire respecter l'espace aérien, il y a une chose que toutes les armées de l'air de pays qui en ont une avec des avions, c'est un accompagnement de l'intrus avec reconnaissance visuelle. Et ce n'est que si l'avion a une trajectoire hostile et qu'il ne répond à aucune forme de communication, radio, signes de la main, battement de l'aile, que l'on peut l'abattre. Et c'est admis à peu près tous les états, sauf la Turquie. Heureusement pour eux que la Grèce n'est pas aussi chatouilleuse sinon l'armée de l'air turque n'existerait même plus. 

Les Russes étaient complètement prévenue et ils ont joués au con. La Turquie a dit et répété qu'elle voulait que son espace aérien soit respecté, on le savait tous, ça n'a pas été le cas, donc elle a allumé un Su-24. Désolé, mais c'est complètement logique et prévisible.

Comme l'a dit un autre, les pilotes turques devaient savoir parfaitement que l'avion n'allait rentrer que quelques secondes. Autrement dit, c'était une embuscade. Et si l'avion a effectivement pénétré l'espace aérien, les torts sont partagés (bien que la Turquie ait surréagi), il ne faut pas négliger le cas où l'avion peut ne pas avoir franchi la frontière. Dans ce cas, je n'irais pas pleurer une seule larme sur le sort des avions turques qui franchiront la frontière. Tu noteras que par pure politesse, je ne prends pas comme possibilité que le tir ait été effectué avant que l'avion ne rentre éventuellement dans l'espace aérien turque.

Maintenant si tu me demandes est-ce que la Turquie d'un point de vu relation internationale, morale, etc, a eu raison de défendre jusqu'au bout son droit, on entre dans un autre débat.

Mais le fait est que ce qui s'est passé était prévisible, les propos de la Turquie ne prêtaient pas à doute, la Russie devait s'y attendre, le droit est du côté de la Turquie.

Bien sûr qu'elle peut défendre son espace aérien mais il y a des règles pour cela. Et si un pays commence à ne pas les respecter, qu'est-ce qui empêchera un autre de le faire demain ? Juste une question pour toi, si demain un avion polonais entre par mégarde pendant quelques secondes dans l'espace aérien de Kaliningrad et qu'un appareil russe l'abat dans les mêmes circonstances, je suppose que tu diras que ce sont les Polonais qui ont joué aux cons ? 

 

Si c'est par rapport aux bombardements sur les turkmènes, et qu'ils ont voulu envoyer un message, bah ils n'ont qu'à pas les soutenir ou ils n'ont qu'à leur fournir des MANPADS. Et cela est moins dangereux politiquement que d'abattre un avion russe par un avion sous cocarde turque. Non ? 

 

Pour la saisie du CS, c'est vrai que nous sommes encore les dindons de la farce mais c'est aussi vrai pour les Américains qui vont être obligés de choisir entre la Russie et la Turquie si les preuves avancées par les russes sont irréfutables (ou sinon ils vont se décrédibiliser entièrement). Quand j'entends par irréfutables, je parle de preuves pour lourdes et qui sont démontrées par des faits, pas comme les "preuves" des américains pour l'invasion de 2003 en Irak. 

Si on met de côté les aspects moral, pratique, pragmatique, diplomatique, on peut effectivement se poser la question du droit. Donc des conventions internationales gouvernant l'interception, conventions dont la Turquie est signataire.

On se rapportera donc à l'Annexe 2 de l'OACI "Règles de l'Air", qu'on peut trouver ici en version anglaise et on examinera le paragraphe 3.8 "Interception".

Ah... certes, un Sukhoi-24 n'est pas un appareil civil.

Oui, mais voilà : de l'aveu même des officiels turcs, ils n'ont pas pu identifier l'appareil sur lequel ils ont tiré. Ils ne pouvaient donc savoir s'il était civil ou militaire. Ils avaient donc l'obligation d'appliquer par défaut les règles gouvernant l'interception d'un appareil civil... et c'est seulement après avoir constaté que l'appareil était militaire qu'ils pouvaient éventuellement se considérer dégagés de leurs obligations conventionnelles au titre de l'OACI.

 

Voilà pour le droit. 'Suffisait de demander... 

Là, ils sont dans la mouise les turques. S'il s'était agi d'un appareil civil avec un problème, ils auraient dit quoi ? Au fait, tu as un lien pour la déclaration des responsables turques disant ne pas savoir sur quoi ils tirent ? 

[Skw]

 Là, ils sont dans la mouise les turques. S'il s'était agi d'un appareil civil avec un problème, ils auraient dit quoi ? Au fait, tu as un lien pour la déclaration des responsables turques disant ne pas savoir sur quoi ils tirent ? 

Non identifié, cela ne signifie pas que tu n'as pas réussi à déterminer si c'était un appareil civil ou un appareil militaire. M'enfin, rien n'interdit aux Turcs d'être de mauvaise foi.

Modifié le 25 novembre 2015 par Skw

[Rob1]

les trajectoires du Su-24 selon la Turquie en violet, selon la Russie en rouge :

Source : New York Times

http://www.nytimes.com/interactive/2015/11/24/world/middleeast/russia-turkey-jet-shoot-down-maps.html

Ils ont ne sont meme pas d'accord sur l'endroit ou s'arrete la trace...

Même à qualité de tracé égal, le radar turc ne perdra pas le contact du Su-24 au même moment que le système de positionnement russe, donc en soi ce n'est pas forcément anormal.

Mais ici, visiblement, la qualité de tracé des Russes est très inférieure à celle des Turcs... Ca n'a pas l'air d'être des données brutes mais tracées à la main... et il me semble qu'ils ont placé la frontière turque plus au nord que ce qu'elle (cf. petite différence entre la carte du NY Times où le Sukhoï a carrément fait le tour de la pointe alors que dans le briefing russe la pointe n'est pas dans le crochet).

Donc bon, j'ai plutôt tendance à croire les Turcs que les Russes en ce qui concerne le tracé. Je dois dire que j'ai aussi un mauvais préjugé envers eux à cause du passif soviétique en matière de tracé bidonné lors d'incidents avec les vols périphériques US et suédois pendant la guerre froide.

[Henri K.]

 

Vous pourriez aller plus loin, vous savez ? Les Russes sont des sauvages, ils ne respectent pas le droit, d'ailleurs ils ne respectent rien. Donc on peut leur marcher dessus, avec la bénédiction des États-Unis en plus. Et si les Russes se plaignent, tant pis pour eux ils le savaient à l'avance.

C'est bien ça ?

Je crois que l'on appelle cela un complexe de supériorité. Le genre de trucs qu'on ressort lors des grandes débâcles quand on se demande comment on a bien pu se planter de la sorte.

EDIT : remarquez, on peut aussi remplacer Russes par Chinois. Zut, je redeviens communiste altermondialiste antioccidental primaire. Vite une aspirine.

Moi j'ai trouvé mon salut dans le Whisky.

Gānbēi !

Henri K.

[Boule75]

Sauf que comme je l'ai expliqué plus haut les différent intervenant au dessus du territoire Syrien on passer des "accords" pour pas se mettre sur la gueule ...

Après si les turc veulent être en guerre contre les russes  bon courage ... les russes on malheureusement rien a perdre.

D'ailleurs les dindons de cette farce comme d'habitude c'est nous ...

Bien sûr que les russes auraient à perdre à une guerre !

On verra ce soir, demain, dans les semaines qui viennent si on est le turkeys de la farce, mais le sieur Poutine est aussi un calculateur froid : il est envisagé de fermer la frontière de Daesh avec la Turquie, ça nous arrange, ça arrange les russes a priori (cf. discours de l'ambassadeur à Paris) et il semble bien que ça déplaît aux turcs : déplaisons aux turcs.

Les exportations turques vers l'UE représentent plus de 40% du total des exportations turques, et elles sont tirées de toute une série de privilèges négociés année après année, de privilèges douaniers notamment, réversibles. S'aliéner les turcs serait une politique à courte vue.
D'un autre côté ils ont vu de moi majoritairement déjà choisi de s'éloigner de l'Europe en étant tout sauf francs-du-collier en ce qui concerne Daesh, et aussi en tenant des discours d'une agressivité préoccupante à notre endroit : entendons-nous donc avec les russes et les américains, trouvons avec eux une voie de sortie politique aussi correcte que possible en Syrie et en Irak, sans créer d'options inacceptables pour les turcs, mais sans les surestimer non plus.

Rendez-vous à la conférence de presse demain soir.

 

Ah au fait, je prend des paris : Angela va-t-elle attraper le rhume de François, sera-t-il transmis à Vladimir demain ? Ce vilain petit coup de froid pourrait matérialiser un sain réchauffement.

 

[g4lly]

Bien sûr que les russes auraient à perdre à une guerre !

On verra ce soir, demain, dans les semaines qui viennent si on est le turkeys de la farce, mais le sieur Poutine est aussi un calculateur froid : il est envisagé de fermer la frontière de Daesh avec la Turquie, ça nous arrange, ça arrange les russes a priori (cf. discours de l'ambassadeur à Paris) et il semble bien que ça déplaît aux turcs : déplaisons aux turcs.

Les exportations turques vers l'UE représentent plus de 40% du total des exportations turques, et elles sont tirées de toute une série de privilèges négociés année après année, de privilèges douaniers notamment, réversibles. S'aliéner les turcs serait une politique à courte vue.
D'un autre côté ils ont vu de moi majoritairement déjà choisi de s'éloigner de l'Europe en étant tout sauf francs-du-collier en ce qui concerne Daesh, et aussi en tenant des discours d'une agressivité préoccupante à notre endroit : entendons-nous donc avec les russes et les américains, trouvons avec eux une voie de sortie politique aussi correcte que possible en Syrie et en Irak, sans créer d'options inacceptables pour les turcs, mais sans les surestimer non plus.

Rendez-vous à la conférence de presse demain soir.

 

Ah au fait, je prend des paris : Angela va-t-elle attraper le rhume de François, sera-t-il transmis à Vladimir demain ? Ce vilain petit coup de froid pourrait matérialiser un sain réchauffement.

 

La Turquie ne veut pas fermer la frontière!!! C'est d'ailleurs tout le probleme ici!

Et donc la Turquie fera tout pour sabotter cela ... et c'est bien parti. A l'est il y a cet incident alors que les milices turkmene perde du terrain massivement dans les montagnes, a l'ouest, pour empêcher les kurdes de faire jonction, la Turquie a bombardé les position frontalière pour y avancer ses propres milices soit disant formé par les USA ... Au nord d'Alep c'est un panier de crabe terrifiant, et ca risque d'etre une boucherie tant tout les intervenant sont en jeu et ne veulent pas perdre.

Modifié le 25 novembre 2015 par g4lly

[Bruno]

Un député socialiste, Gérard Bapt, qui s'exprime, et pas dans le ton lissé de Fr Hollande "La Turquie n'est pas à l'évidence un allié fiable" >

https://francais.rt.com/opinions/11010-gerard-bapt-turquie

[g4lly]

Le bla bla concernant l'incapacité des russe a faire la guerre on l'entend dans les milieux parisien depuis des lustres. On se rassure comme on peut, on brandit des chiffres a la con du cout de l'armée francaise pour expliquer le cout de la guerre russe.

Sauf que la réalité a démontré que les russes arrivent a faire la guerre pour trois franc si sous avec la bite et le couteau, aussi bien en Tchétchénie, en Géorgie, en Ukraine, ou en Syrie...

Moi je ne parierai pas un kopek sur le fait que la russie refuse une guerre sous prétexte qu'elle n'aurait pas de quoi se la payer... surtout pas avec le voisin encombrant islamo-turcs.

[MIC_A]

Le droit Turc, moi je veux bien  mais coté devoir on repassera !
Car il y eu a mort d'hommes pour rien !
Je remarque que les US et l'OTAN ne se mouillent pas trop alors qu'ils sont censés disposer de ce qu'il faut pour dissiper tout doute.
D'ailleurs, nous aussi via le GAN et du matos dernier cri ou alors on nous raconte des salades !
La déclaration OTAN est plutôt soft et mine de rien les accords passés avec les russes devaient permettre d'éviter ce type d'accrochages.

Pourtant, tout ce petit monde se doutaient bien que les Russes commenceraient par nettoyer aux abords de leurs base pour couper tout ravitaillements/soutiens de la frontière turque.
Donc, s'était quasiment écrit que ça allait arriver mais on a laisser faire (US et OTAN) comme d'ailleurs le jeu trouble que nous joue la Turquie.
J'espère que nos représentants embarqués dans ces bombardements jusqu'à la destruction de l'EI vont nous démontrer toute la finesse de notre diplomatie avec tous les intervenants. 

Lors de la visite de notre  Président en Russie, je me doute que le sujet va être abordé et peut être que cela va être du donnant/donnant : tu me soutiens, je te file un coup de main.
Quand au GVT Turc, qu'il ne joue pas à la veuve éplorée quand sera démontré publiquement ses agissements avec certains groupes rebelles et le peu d'entrain à combattre L'EI, bien au contraire.
Des alliés comme ça en général on s'en passe et ils devraient faire très attention à ne pas violer à l'avenir les espaces aérien Syrien et Grec