Guerre civile en Syrie

[Alexis]

il y a 15 minutes, RugbyGoth a dit :

Justement, le PM turque a bien dit que les seuls représentants de la syrie qu'il reconnaissait étaient "ses" rebelles (citation hier ou aujourd'hui, j'essaye de retrouver la source)

Donc si il intervient ce sera à l'invitation des seuls représentants de la syrie qu'il reconnait...

Je crois que le plus important dans les avertissements de plus en plus clairs issus de Moscou, ce n'est pas les différents avis sur qui est le gouvernement syrien légitime, mais le message clair "Si vous entrez, nous tirons".

A un certain moment, un pays cesse de parler et en vient à l' "ultime argument des rois" - en latin ultima ratio regum, la devise que Louis XIV avait faire inscrire sur ses canons. La Russie signale qu'elle en sera là si les Turcs ou les Saoudiens entrent en Syrie.

 

 

Modifié le 16 février 2016 par Alexis
L'image

[RugbyGoth]

Tout à fait d'accord @Alexis, je voulais juste pointer que les turques préparent le terrain à une intervention au sol, autant en massant leur troupes qu'en avançant leur justifications. 

Avec North Thunder qui se fini le 10 mars, on peut penser qu'il y aura un statu quo jusque là.. ensuite ce sera la porte ouverte à toutes les fenêtres (les F15 saoudiens sont déjà annoncés pour fin février).

Déjà regardons ce qu'il se passera quand Azaz tombera.En attendant chacun place ses pions comme dit plus haut.

[g4lly]

Erdogan devait envahir la Syrie quand les kurdes ont franchi l'Euphrate ... et es kurdes ont franchi l'Euphrate avec de très puissants appuis américains ... et a priori il préparent une offensive dans la plaine d'Al-Bab avec les même puissant appuis US.

Vous remarquerez aussi qu'Erdogan envoie Davotuglu au charbon ... lui reste bien discret.

[Alexis]

il y a 4 minutes, RugbyGoth a dit :

Tout à fait d'accord @Alexis, je voulais juste pointer que les turques préparent le terrain à une intervention au sol, autant en massant leur troupes qu'en avançant leur justifications. 

Avec North Thunder qui se fini le 10 mars, on peut penser qu'il y aura un statu quo jusque là.. ensuite ce sera la porte ouverte à toutes les fenêtres (les F15 saoudiens sont déjà annoncés pour fin février).

Déjà regardons ce qu'il se passera quand Azaz tombera.En attendant chacun place ses pions comme dit plus haut.

Juste, la fin de North Thunder ouvrira une fenêtre d'opportunité pour faire de grandes bêtises.

Si vraiment il doit y avoir une guerre turco-saoudienne en Syrie, il ne cependant peut être exclu qu'elle démarre plus tôt, si les événements en Syrie se précipitaient et que Erdogan considérait qu'on lui force la main.

Mais de mon point de vue, il n'y aura pas de guerre, parce que les risques de défaite seraient importants, parce que la Turquie serait hors de toute protection OTAN, et avant tout parce que les Etats-Unis n'en seront pas.

Bien sûr, on peut aussi avoir des surprises... 

[anthoemt]

Vraiment pas envie, de voir ce genre de match, ne serait ce que par l'explosion certaine de la "poudrière syrienne".

[g4lly]

La Tiger Force, sponsorisé par Apple, autour de la centrale électrique d'Alep ... la zone est assez verte et c'est tout de suite plus compliqué.

 

[EOA]

La SAA s'est emparée dans une certaine discrétion des deux dernières hauteurs avant Kinsibba, la bataille d'Alep monopolise l'attention médiatique. La ville devrait être attaquée dans les prochains jours voire dans les prochaines heures. Si elle tombe c'est le dernier bastion rebelle avant Jisr qui aura sauté, et les troupes rebelles dans le massif Al Turkmen au nord ouest devront probablement se replier pour ne pas être encerclées. On s'oriente vers une retraite complète des rebelles de toute la région depuis la contre attaque loyaliste de l'automne qui a repris entretemps Salma et Rabbiyah aux rebelles.

A noter que si la SAA pousse aussi son avantage ici, les rebelles devront se défendre sur deux fronts à Jisr et à Alep ce qui risque de compliquer encore davantage leur situation. Les rebelles pourraient être rayés de la carte du nord de la Syrie avant la fin de l'année à ce rythme ...

https://www.almasdarnews.com/article/syrian-commandos-capture-shillif-south-of-kinsibba/

 

EDIT : l'artillerie turque aurait arrosé les positions que la SAA vient de conquérir pour protéger Kinsibba et empêcher la ville de tomber. Un pas de plus vers l'escalade.

https://www.almasdarnews.com/article/turkish-army-shells-northern-latakia-military-report/

Je doute de l'efficacité de ces bombardements sporadiques à enrayer l'avancée syrienne dans le secteur, avec l'appui feu russe et les livraisons de matériel moderne il en faudra plus pour sauver les rebelles. Attention toutefois aux conséquences que peuvent avoir ces attaques illégales sur le territoire syrien. Les turcs semblent perdrent leur nerf entre le massif Al Turkmen et la zone frontalière qui menacent de tomber aux mains de la SAA et les kurdes au nord d'Alep qui boutent les rebelles hors du territoire syrien, Mare étant tombée, il ne reste plus que le bastion d'Azaz ...

Modifié le 16 février 2016 par EOA

[debonneguerre]

J'avais lu ici ou là que le vrai problème d'erdogan était que les militaires turcs n'avaient pas vraiment envie d'y aller, là était son frein parce que sinon le type aurait envie d'en découdre.

[Berezech]

Il n'y a tout simplement pas le consensus nécessaire pour ça dans une société turque déjà lourdement fracturée et polarisée par des troubles intérieure. Tout ça pour des gains difficilement perceptible, autant par les militaires que par l'opinion.

Erdogan n'a pas d'autres moyens que de faire du bruit (ou de tirer quelques obus symboliques).

[Deres]

Une analyse géopolitique qui revient souvent est que les russes, en se frottant aux Turques, vont dans le sens de leur deuxième objectif qui est d'affaiblir l'OTAN (après celui de soutenir un régime ami en Syrie).

On voit bien que les occidentaux ne suivent pas le turques dans cette histoire.

Donc si les turques s'engagent et que l'OTAN ne les soutient pas, ce sera un précédent important au niveau de l'OTAN car la Turquie demandera à coup sûr le soutien de l'alliance.

Cela sous-entendra que la fameuse clause de soutien automatique est caduque en particulier pour les turques qui se retrouverait stratégiquement isolés.

Ce serait donc un revers important pour l'extension de l'OTAN à l'est qui fâche tellement les russes.

Mais les turques ont bien conscience de cela et ils ne sont peut être pas prêt à tomber dans un piège aussi évident.

[Wallaby]

http://www.al-monitor.com/pulse/originals/2016/02/turkey-syria-military-intervention-risks-and-opportunities.html (12 février 2016)

S'il voulait intervenir militairement en Syrie, le gouvernement turc devrait préalablement résoudre 5 problèmes :

1 - la zone d'interdiction aérienne russe dans l'espace aérien syrien : négocier avec les américains pour que les américains négocient avec les Russes la levée de cette interdiction.

2 - la Turquie ne peut pas se mettre à dos à la fois la Russie et les Etats-Unis

3 - la Turquie ne peut pas affronter simultanément Daèche, Assad et le PYD

4 - le conflit avec le PKK peut s'envenimer si la Turquie s'attaque au PYD en Syrie sous le regard de l'opinion kurde en Turquie

5 - définir une stratégie de sortie.

 

[zx]

Syrie: Russie et Turquie au bord de l'affrontement

http://www.lefigaro.fr/international/2016/02/16/01003-20160216ARTFIG00314-syrie-russie-et-turquie-au-bord-de-l-affrontement.php

[debonneguerre]

il y a 33 minutes, Berezech a dit :

Il n'y a tout simplement pas le consensus nécessaire pour ça dans une société turque déjà lourdement fracturée et polarisée par des troubles intérieure. Tout ça pour des gains difficilement perceptible, autant par les militaires que par l'opinion.

Erdogan n'a pas d'autres moyens que de faire du bruit (ou de tirer quelques obus symboliques).

Au demeurant, en notre temps, il est rare d'avoir un consensus national pour la guerre.

Reste que dans l'optique turque, si la problématique d'un futur état kurde ne se règle pas par la guerre maintenant, elle pourrait se régler par la guerre plus tard. Le dilemme turc est peut-être là, tuer dans l'oeuf le rêve kurde qui est en train de se réaliser sous leurs yeux...ou le tuer plus tard et de quelle façon.

 

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

http://www.al-monitor.com/pulse/originals/2016/02/turkey-syria-military-intervention-risks-and-opportunities.html (12 février 2016)

S'il voulait intervenir militairement en Syrie, le gouvernement turc devrait préalablement résoudre 5 problèmes :

1 - la zone d'interdiction aérienne russe dans l'espace aérien syrien : négocier avec les américains pour que les américains négocient avec les Russes la levée de cette interdiction.

2 - la Turquie ne peut pas se mettre à dos à la fois la Russie et les Etats-Unis

3 - la Turquie ne peut pas affronter simultanément Daèche, Assad et le PYD

4 - le conflit avec le PKK peut s'envenimer si la Turquie s'attaque au PYD en Syrie sous le regard de l'opinion kurde en Turquie

5 - définir une stratégie de sortie.

 

Oui, mais ne pas oublier les saouds, on ne sait pas bien dans quelle mesure l'alliance turco-saoudienne est forte, une guerre avec deux fronts l'un ouvert par les turcs l'autre par les saouds et consorts est une option qui n'est militairement pas inintéressante sur le papier, l'EI au milieu qui joue les troubles fêtes, certes les russes sont là mais leur corps expéditionnaire n'est pas énorme non plus.

Quant à l'irak passage obligé pour les saoudiens, évidemment il y aurait les chiites qui pourraient mal le prendre, mais quelle réaction des sunnites qui pourraient trés bien oublier l'EI pour se jeter dans les bras de leurs frères de religion.

Scénario assez poussé, avec gros bordel à l'horizon, mais tout de même depuis le début on repousse les limites du plausible dans ce conflit.

En réalité tout dépend de erdogan et de sa réaction face à l'émancipation kurde, le détonateur de la bombinette se trouve bien là aujourd'hui.

 

[alexWF]

Vidéos de l avancé du jour vers Kinsiba

 

 

[judi]

il y a 56 minutes, debonneguerre a dit :

Oui, mais ne pas oublier les saouds, on ne sait pas bien dans quelle mesure l'alliance turco-saoudienne est forte, une guerre avec deux fronts l'un ouvert par les turcs l'autre par les saouds et consorts est une option qui n'est militairement pas inintéressante sur le papier, l'EI au milieu qui joue les troubles fêtes, certes les russes sont là mais leur corps expéditionnaire n'est pas énorme non plus.

Je suis d'accord avec le reste du message mais pas entièrement avec la phrase que j'ai mise en gras. Certes le corps expéditionnaire russe n'est pas énorme, surtout comparé au potentiel turque qui seront presque à domicile. Mais on parle tout de même de plus d'une trentaine d'appareils, des batteries de missiles sol-air parmi les plus performantes du monde. Je suis d'accord, si toute la TuAF s'y met, cela risque d'être difficile. Mais la Turquie aurait alors un très très très gros problème. S'ils attaquent (eux ou les Saoudiens d'ailleurs) le corps expéditionnaire russe, c'est pratiquement une déclaration de guerre. Cela peut passer pour un avion qui franchit la frontière quelques secondes, mais pas pour des dizaines de soldats, d'appareils. On serait alors clairement en guerre ouverte entre la Turquie et la Russie. Certes la Turquie est puissante, mais elle est encore loin d'être aussi puissante que la Russie, et cela m'étonnerait beaucoup que l'OTAN suive la Turquie dans une voie aussi aventureuse. 

Je suis d'accord que cela a l'air facile de pouvoir marcher sur les Russes. Mais on ne doit pas oublier (les Turques au premier plan), que c'est la Russie. Et s'ils n'ont "que" trente appareils sur place (certes tous ne peuvent pas faire de la supériorité aérienne mais il y a moyen de faire mal), ils peuvent en faire partir d'autres depuis le territoire national, lancer des missiles conventionnels sur les bases turques en cas de conflit ouvert. Ils seront dans la position de l'agressé. Et je vois mal Obama intervenir militairement pour soutenir la Turquie en pleine campagne présidentielle. 

Mais comme l'ont dit quelques-uns, cette guerre a le don de repousser le champ des possibles depuis quelques mois. 

[Yakovlev]

Les Boitiers de contre mesures récemment installés sur les véhicules et blindés de la SAA semblent efficaces contre les tirs de TOW,

 

[g4lly]

1 hour ago, debonneguerre said:

En réalité tout dépend de Erdogan et de sa réaction face à l'émancipation kurde, le détonateur de la bombinette se trouve bien là aujourd'hui.

L'invasion de la Syrie ... semble être un précédant tel que je n'y crois pas un instant.

La Turquie a infiniment trop a perdre a agresser la Russie en Syrie.

C'est un truc que les américains peuvent se permettre parce qu'ils habitent sur une ile au milieu de nulle part, la même chose pour un pays continental, c'est la garantie de voir tous ses ennemi soudainement armé jusqu'au dent avec des missiles derniers cris ... et des ennemis les turcs en ont une ribambelle.

 

---

Daesh aurait détruite le pont sur l'Euphrate a Kara Kauzak ... par crainte d'une offensive kurde.

C'etait le seul "pont" sur l'Euphrate encore utilisable entre Jarabulus et Tishrin.

 

[Gibbs le Cajun]

 

Ils sont en forme les turcs ...

http://www.45enord.ca/2016/02/la-turquie-viole-lespace-aerien-grec-avant-une-operation-de-lotan/

Une montée de Cojones ... envie de montrer qu'ils en ont dans le froc ...

Faire aussi de la politique intérieure avec nous sommes seul contre Tous !

 

 

[debonneguerre]

Même erdogan ne doit pas penser à une invasion en règle, ce qui excite les turcs dans cette guerre c'est la montée en puissance des kurdes, alors si intervention il y a, elle se limiterait à neutraliser la capacité militaire kurde et éventuellement sécuriser les territoires turkmenes. C'est un peu ce qu'on prédit depuis longtemps à cette pauvre syrie un depecage en règle par les voisins gourmands.

Pour revenir aux russes, je me demande si ils iraient aussi loin dans la démonstration de force, missiles toussa si les turcs osaient l'intervention terrestre contre les kurdes, c'est dans les airs que l'escalade est possible, sur le terrain ca peut se jouer différemment....je reconnais quand même que le SU24 au tapis ils l'ont surement pas digéré mais notez que depuis il ne s'est rien passé à part des déclarations. 

[Alexis]

Il y a 1 heure, debonneguerre a dit :

certes les russes sont là mais leur corps expéditionnaire n'est pas énorme non plus.

 

il y a 34 minutes, judi a dit :

Certes le corps expéditionnaire russe n'est pas énorme, surtout comparé au potentiel turque qui seront presque à domicile. Mais on parle tout de même de plus d'une trentaine d'appareils, des batteries de missiles sol-air parmi les plus performantes du monde. Je suis d'accord, si toute la TuAF s'y met, cela risque d'être difficile. 

Je crois que le rapport de forces de début de conflit, dans le cas où la Turquie déciderait d'attaquer de manière déterminée, est bien pire encore du point de vue russe.

Les Russes ont trente ou quarante avions sur place, dont certains très modernes. Les Turcs ont 240 F-16 dont une bonne partie à un standard de modernisation élevé. Mais en fait ce n'est pas du "1 contre 6" ni même du "1 contre 8", car une bonne partie de la force aérienne russe pourrait être détruite au sol dès l'ouverture du conflit.

La Turquie fabrique un missile de croisière air-sol national le SOM opérationnel depuis 2012, monté sur F-16 et de portée supérieure à 180 km. Elle a aussi des missiles de croisière israéliens Popeye de portée inférieure. Du côté de l'armée de Terre, citons les balistiques de courte portée Yildirim qui frappent à 150 ou 300 km suivant la version - et rappelons que la base aérienne russe à Lattaquié est à moins de 50 km du territoire turc.

Bien sûr la défense sol-air russe a une capacité anti-missile de croisière, mais face à une frappe coordonnée de plusieurs dizaines de missiles en ouverture de conflit, elle serait débordée et la base aérienne deviendrait incapable de soutenir les avions russes qui auraient survécu.

Le déploiement de certains avions dans d'autres bases plus reculées et la survie probable des batteries S-400 et S-300 - qui sont mobiles - ne laisseraient tout de même plus grand chose aux Russes pour intervenir fortement dans le conflit. Et cela, potentiellement dès le jour 1.

La fermeture aux navires russes du détroit des Dardanelles - la convention de Montreux permet à la Turquie de le fermer à une nation avec laquelle elle est en guerre - rendrait beaucoup plus difficile à la Russie le soutien logistique de son corps expéditionnaire en Syrie, sans parler de le renforcer. Il lui faudrait passer par Gibraltar.

 

il y a 34 minutes, judi a dit :

Mais la Turquie aurait alors un très très très gros problème. S'ils attaquent (eux ou les Saoudiens d'ailleurs) le corps expéditionnaire russe, c'est pratiquement une déclaration de guerre. Cela peut passer pour un avion qui franchit la frontière quelques secondes, mais pas pour des dizaines de soldats, d'appareils. On serait alors clairement en guerre ouverte entre la Turquie et la Russie. Certes la Turquie est puissante, mais elle est encore loin d'être aussi puissante que la Russie, et cela m'étonnerait beaucoup que l'OTAN suive la Turquie dans une voie aussi aventureuse. 

C'est une déclaration de guerre. Le "pratiquement" est inutile 

Le problème de la Turquie sur le moyen-long terme serait grave en effet. Les Russes aiment penser que leur pays "ne commence pas les guerres, il les termine". C'est une idée avantageuse de soi-même qui n'a évidemment pas toujours été juste historiquement, mais c'est aussi l'expression d'une confiance dans leurs capacités à l'emporter au final grâce à leur détermination.

Et déterminés ils le seraient en effet. Un scénario comme celui que je décris plus haut, qui permettrait de fait à la Turquie de remporter une victoire initiale assez écrasante sur la Russie en Syrie, aurait sur le plan psychologique tout d'un second Pearl Harbor...

Les atouts de la Russie seraient considérables :

- D'abord son aviation à long rayon d'action et ses missiles de croisière. Les bases aériennes turques pourraient être bombardées durement, jusqu'à être complètement neutralisées si c'était le choix de la Russie

- Ensuite son industrie des armes d'infanterie, missiles anti-aériens et anti-chars. Plus haut un contributeur a rapporté les avertissements russes en ce qui concerne le PKK, et Moscou pourrait choisir d'armer dans les grandes largeurs les insurgés kurdes de Turquie orientale

- Puis bien évidemment même si les difficultés logistiques étaient importantes la Russie pourrait déployer des forces au sol en Syrie, par exemple avec soutien en passant par Gibraltar, ou en s'entendant avec Iran, Irak et Jordanie (là c'est plus douteux)

La base d'Incirlik en Turquie près de la frontière syrienne, commune à l'armée de l'air turque et à l'US Air Force, poserait un souci à Moscou, qui pourrait soit choisir d'exiger sa neutralisation, c'est-à-dire la garantie qu'elle ne soit utilisée que par les Américains et pas par les Turcs, soit choisir de la négliger en exerçant ses représailles uniquement sur les autres bases aériennes.

Bien sûr, l'OTAN en soi ne poserait pas de problème à la Russie, étant une alliance défensive dont les autres membres ne seraient aucunement contraints de suivre Ankara dans cette aventure. Et qui voudrait le suivre ?

 

Tout cela confirme l'évidence qu'il n'est pas du tout dans l'intérêt de la Turquie d'attaquer la Russie en Syrie.

Et je ne crois pas qu'elle le fera : Erdogan a sans doute une dimension autocratique, cela ne veut pas dire qu'il veut se créer un très grave problème, surtout si - comme c'est probable - l'état-major de l'armée turque lui explique clairement les risques.

 

[g4lly]

25 minutes ago, debonneguerre said:

Même erdogan ne doit pas penser à une invasion en règle, ce qui excite les turcs dans cette guerre c'est la montée en puissance des kurdes, alors si intervention il y a, elle se limiterait à neutraliser la capacité militaire kurde et éventuellement sécuriser les territoires turkmenes. C'est un peu ce qu'on prédit depuis longtemps à cette pauvre syrie un depecage en règle par les voisins gourmands.

Pour revenir aux russes, je me demande si ils iraient aussi loin dans la démonstration de force, missiles toussa si les turcs osaient l'intervention terrestre contre les kurdes, c'est dans les airs que l'escalade est possible, sur le terrain ca peut se jouer différemment....je reconnais quand même que le SU24 au tapis ils l'ont surement pas digéré mais notez que depuis il ne s'est rien passé à part des déclarations. 

Les russes ne peuvent pas laisser les turcs ne plus toucher terre, si un précédant se crée en Syrie pourquoi pas ailleurs après!

Les russes ne peuvent prendre le risque de se venger directement alors qu'ils ont d'autres priorité bien plus immédiates et importantes. Mais je doute que ça ne se paie pas.

D'ailleurs le pilote russe n'est pas le seul "tué par les turcs". Il y a au moins un conseiller militaire qui a été tué par un bombardement turc dans la région de Salma.

Ensuite imaginons la Turquie envahir la Syrie, ils font quoi après ils annexent tout une zone comme en Crimée?! et puis il se préparent a une guerre larvée qui va durée 15 ans? du terrorisme etc.

Faut pas croire que le turcs et la arabes soient copains ... en général il peuvent pas s'encadrer. Ils sont parfois allié de fortune, rien de plus, sitôt l'ennemi commun éloigné ils se mettront sur la gueule comme les autres. Les djihadiste parce que le projet neo-ottoman est concurrent du leur, les pas djihadiste parce qu'ils sont nationalistes syriens etc.

Quant a l'Arabie ... je préfère même pas étaler le fond de ma pensée.

C'mon punk make my day!

[eikkN]

il y a une heure, Yakovlev a dit :

Les Boitiers de contre mesures récemment installés sur les véhicules et blindés de la SAA semblent efficaces contre les tirs de TOW,

 

C'est un test du Shtora sur un BMP-3 aux EAU, rien à voir avec la Syrie.

[Yakovlev]

il y a 10 minutes, eikkN a dit :

C'est un test du Shtora sur un BMP-3 aux EAU, rien à voir avec la Syrie.

Ah bon! Cette une page loyaliste qui est d'habitude crédible, bon! aurais-tu un lien pour la vidéo originale?

[eikkN]

il y a 9 minutes, Yakovlev a dit :

Ah bon! Cette une page loyaliste qui est d'habitude crédible, bon! aurais-tu un lien pour la vidéo originale?

Tu trouveras la vidéo sur le site du constructeur (la 2ème)

http://www.kurganmash.ru/en/machines/bmp3u/protection/shtora/

[true_cricket]

Il y a 10 heures, Deres a dit :

Donc si les turques s'engagent et que l'OTAN ne les soutient pas, ce sera un précédent important au niveau de l'OTAN car la Turquie demandera à coup sûr le soutien de l'alliance.

Cela sous-entendra que la fameuse clause de soutien automatique est caduque en particulier pour les turques qui se retrouverait stratégiquement isolés.

Le soutien automatique ne concerne que les cas d’agression extérieure contre un membre de l'Alliance Atlantique, pas un blanc-seing pour les actions offensives des membres de l'OTAN.

Or là, vu le comportement turc, à moins d'un acte russe énorme entre temps (du type bombardement sur le territoire turc), il ne s'agit pas du tout d'un acte défensif de la Turquie agressée sur son territoire. ET à mon avis, on se trouve hors du champ d'application de l'article 5 du Traité de l’Atlantique Nord.