Guerre civile en Syrie

[c seven]

il y a 5 minutes, Barristan-Selmy a dit :

Tu délires complètement, y'a pas eu de célébrations de ces attentats en territoire rebelles, la grande majorité des groupes rebelles ont condamnés ainsi que des habitants de plusieurs villes : http://www.45enord.ca/2015/11/rebelles-et-militants-syriens-denoncent-eux-aussi-les-attentats-de-paris/ 
La seule chose que tu pouvais trouver c'est de la rancœur sur le fait que quand plus de 100 des leurs sont fauchés dans des attaques du régime, comme c'était arrivés peu avant à Douma, qui sont tout autant terroristes, cela ne réunit pas autant de monde pour commémorer et condamner.

Non non. Il y avait eu ici des video des célébrations. Al Nosra s'était même félicité officiellement. Ceux qui ont la main à Alep Est c'est Al Nosra (avec leur nouveau nom - me rappel plus) ainsi que les salafistes quoi que tu en dise.

Edit: je sort aussi

Modifié le 1 décembre 2016 par c seven

[Invité Dorfmeister]

il y a 29 minutes, c seven a dit :

Les fans de Fillon?

T'as oublié les fans du "tuez-les tous, dieu reconnaîtra les siens".

Au moins, pas de sectarisme: les cadavres choisiront le dieu qui leur convient le mieux...

[Akhilleus]

il y a 20 minutes, Barristan-Selmy a dit :

 

 

C'est complètement faux et en effet le signe que tu n'est pas au courant de la situation en Syrie, les hôpitaux et autres facilités médicales sont des cibles prioritaires de la stratégie de terre brûlé du régime, plus de 350 ont été visés ces dernières années par le régime, ( https://s3.amazonaws.com/PHR_syria_map/web/index.html ) un tel chiffre ne n'explique absolument pas par l'excuse que tu utilises, faudrait d'ailleurs être complètement idiots pour croire qu'un hôpital en Syrie offre une quelconque protection pour y installer des munitions ou QG.

Pour les hopitaux bombardés, ça pue quand même sévèrement la désinformation

Pas que certains n'aient pas été bombardés mais bon pour ceux qui ont suivi la dernière offensive sur Alep on est en moyenne à 5-6  hopitaux touchés (selon les médias qui se basent sur les rapports locaux et de l'OSDH ainsi que des casques blancs) par semaine en moyenne depuis le début cad Septembre avec des pics selon les semaines à entre 8 et 12. Ce qui ferait (toujours si ons e fie au compte rendu des médias) environ plus d'une centaine d'hopitaux rien que dans Alep Est

On peut toujours comparer avec le maillage hospitalier de Paris (plus peuplé, plus riche etc ...)

On a environ 70 etablissements hospitaliers (hopitaux de l'APHP et cliniques)

Autant dire les chiffres et l'usage médiatique de "hopital touché" est plus qu'à prendre avec des pincettes

Mais je l'ai déja expliqué par ailleurs, ce story telling a déjà été utilisé largement dans d'autres conflits pour susciter de la sympathie pro-un-coté

 

[NonoD44]

il y a 10 minutes, Akhilleus a dit :

Pour les hopitaux bombardés, ça pue quand même sévèrement la désinformation

Pas que certains n'aient pas été bombardés mais bon pour ceux qui ont suivi la dernière offensive sur Alep on est en moyenne à 5-6  hopitaux touchés (selon les médias qui se basent sur les rapports locaux et de l'OSDH ainsi que des casques blancs) par semaine en moyenne depuis le début cad Septembre avec des pics selon les semaines à entre 8 et 12. Ce qui ferait (toujours si ons e fie au compte rendu des médias) environ plus d'une centaine d'hopitaux rien que dans Alep Est

On peut toujours comparer avec le maillage hospitalier de Paris (plus peuplé, plus riche etc ...)

On a environ 70 etablissements hospitaliers (hopitaux de l'APHP et cliniques)

Autant dire les chiffres et l'usage médiatique de "hopital touché" est plus qu'à prendre avec des pincettes

Mais je l'ai déja expliqué par ailleurs, ce story telling a déjà été utilisé largement dans d'autres conflits pour susciter de la sympathie pro-un-coté

 

Les hôpitaux touchés sont pour la plupart des hôpitaux de campagne improvisés (sous-sol, rdc de batiments, etc ) ... en aucun des hôpitaux au sens où on l'entend nous ici ... C'est confirmé par le peu de matériel que les médecins ont à dispo pour opérer ... pas d'anesthésie, etc ... donc le chiffre n'est pas du tout aberrant.

[Boule75]

@NonoD44 Il vaudrait mieux parler de dispensaires, maisons de soin, voire de cabinets médicaux je pense.

Allez savoir si cette distinction existe en arabe !

[Patrick]

Il y a 6 heures, c seven a dit :

Lorsque les rebels ont pris la ville en 2012, 500 000 civils ont fuit Alep Est pour la zone gouvernementale.

Les rebels "modérés" de l'ALS sont quazi un mythe tellement ils sont inexistant. c'est à 99% du Front du Levant (ex Al Nosra ex Al Qaida), les salafistes de Ahrar al-Sham et compagnie.

De plus les russes ont fait de multiples trêves pour permettre aux civils de partir avec largage de tracts, toussa...

Enfin les chiffres cités sur le nombre de civils "pris aux piège" (250000) c'est n'importe quoi.

Les hommes entre 15 et 45 ans qui sont restés sont resté pour quoi? Ils étaient là pour acheter leur pain?

C'est la guerre et une guerre civile qui plus est, ils s'attendaient à quoi?

Ce qu'on entend c'est vraiment n'importe quoi. Certains disent que Internet c'est de la désinformation mais en réalité c'est bien plutôt de la ré-information. Heureusement que vous êtes là les gars...

Je suis d'accord avec ton message mais je souhaite juste rappeler que les "hommes" de 15 ans, au début du siège, ils en avaient 10 ou 11.

On ne choisis pas son destin dans ce genre de cas.

Au delà de ça, oui, l'épuration va faire mal. Elle n'est pas souhaitable, mais la société syrienne n'a plus les moyens de s'en passer.

[Barristan-Selmy]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

@NonoD44 Il vaudrait mieux parler de dispensaires, maisons de soin, voire de cabinets médicaux je pense.

Allez savoir si cette distinction existe en arabe !

Pas sur qu'utiliser ce genre d’appellation décrivent assez bien des lieux certes de fortunes, mais qui rassemblent des dizaines voir centaines de blessés de guerre.

 

@Akhilleus Y'a des exagérations, mais non on est pas à ces chiffres toutes les semaines, sauf a moins de parler de l'ensemble des services de secours de la zone rebelles ( pompiers, ambulanciers, casques blancs etc...) car eux aussi sont visés régulièrement. Les chiffres que je cite de Physicians for Human Rights, sont bien plus conservateurs et ne sont d'ailleurs pas dans l'hystérie médiatique des événements en temps réel, ils prennent du temps avant de mettre a jour, ils sont toujours bloqués en juin de cette année et seront mis a jour plus tard.
En tout cas, ça ne fait aucun doute que y'a une volonté clair de mettre hors d'état de service l'ensemble de ces services à Alep est pour accélérer la reddition et c'est la continuité direct de la politique du régime depuis le jour numéro 1.
Tu peux parler de story telling si tu veux, mais j'ai du mal a trouver des exemples similaires récents ou une telle guerre a été menée par un acteur contre les services de soins et de secours, car cela ne se limite pas seulement aux hôpitaux, cela a été jusqu’à visé directement et individuellement les médecins et infirmiers, y'a aucune comparaison possible avec un autre acteur de cette guerre, et j'ai du mal a en trouver même dans la région.

Un article que j'avais déjà posté mais fondamental : The War on Syria’s Doctors

http://foreignpolicy.com/2016/08/11/the-war-on-syrias-doctors-assad-medicine-underground/

[Joaquim]

La poche de la Ghouta ouest totalement évacuée : Khan al Shih, Zakiyah, Al Taybeh et Al Muqaylibah sont maintenant sous contrôle gouvernementale.

Les soldats syriens devraient, normalement, se redéployer autour de la poche de la Ghouta est pour une offensive majeure prochaine.

Modifié le 1 décembre 2016 par Joaquim

[predateur]

il y a une heure, Patrick a dit :

Je suis d'accord avec ton message mais je souhaite juste rappeler que les "hommes" de 15 ans, au début du siège, ils en avaient 10 ou 11.

On ne choisis pas son destin dans ce genre de cas.

Au delà de ça, oui, l'épuration va faire mal. Elle n'est pas souhaitable, mais la société syrienne n'a plus les moyens de s'en passer.

Le siège d'alep est seulement effectif depuis juillet 2016.

Les hommes en âge de partir (on va dire 16 et plus) on eut largement eu le temps de partir depuis 2012 mais bon, à cette époque c’était les quartiers gouvernementaux qui étaient assiégés

[alexWF]

Anna News à Alep. A noter le retour de l'eau courante suite à la reprise de la station de pompage

 

[Bat]

Il y a beaucoup d'hôpitaux (ou désignés tels) à Alep: http://www.syriayp.com/category/Hospitals/city:Aleppo

Quand on parle "d'hôpitaux bombardés", il s'agit normalement bien d'hôpitaux officiels (existant avant la guerre ou installés par la Croix-Rouge/le Croissant Rouge ou MSF), avec coordonnées GPS communiquées aux belligérants, et non de structures de secours officieuses et improvisées dont aucune partie ne peut vérifier l'usage. La plupart des hôpitaux ont été frappés à des très nombreuses reprises ces dernières semaines, ce qui explique en partie le nombre. Quand on dit "un hôpital a été bombardé", on ne dit pas qu'il a été totalement détruit mais juste bombardé, a fortiori pour les grands hôpitaux qui s'étendent sur plusieurs bâtiment. Par exemple, d'après MSF, les 5 principaux établissements d'Alep-Est ont été l'objet de 27 attaques aériennes entre juillet et début octobre 2016. L'OMS recense 126 attaques contre tous les hôpitaux confondus, grosso modo sur la même période (jusque début novembre, je pense). Certains ne sont abandonnés qu'après 7 ou 8 frappes, en dernier recours et désespoir de cause car totalement hors service.

Modifié le 1 décembre 2016 par Bat

[rendbo]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Au delà de ça, oui, l'épuration va faire mal. Elle n'est pas souhaitable, mais la société syrienne n'a plus les moyens de s'en passer.

L'épuration avait commencé bien avant... et on ne s'en émouvait presque pas...

https://www.franceculture.fr/emissions/les-enjeux-internationaux/chretiens-dorient-une-communaute-martyre

http://www.jeansevillia.com/martyrs-chretiens-dorient/

...

[alpacks]

Il y a 7 heures, predateur a dit :

Le siège d'alep est seulement effectif depuis juillet 2016.

Les hommes en âge de partir (on va dire 16 et plus) on eut largement eu le temps de partir depuis 2012 mais bon, à cette époque c’était les quartiers gouvernementaux qui étaient assiégés

 

     Et genre ils seraient allés ou ? On parle de gens qui ont vu le régime ne serait ce que durant les manifestations de 2011 tuer 20 000 personnes pour tenter de saper les émeutes et la révolte ... (faits qui en réalité ne feront que cristalliser les comportements radicaux) , le chiffre vous savez qu'il n'a rien de fantaisiste, vous savez qui a été interviewé récemment par RT et qui a lui même dévoilé la tuerie de masse du régime lors de la répression

 

     Les débats de ce fil sont de + en + capillotracté dans des visions manichéennes

    Le régime est directement responsable du comportement de ces populations qui se sont très clairement sentis condamnés a mort par un régime déterminé a conserver le pouvoir a tout prix, quitte a torturer et tuer chaque habitant s'il le faut

 

     Assad est seul responsable de cette guerre, il lui aurait suffit de ne pas s'accrocher au pouvoir pour sauver des dizaines de milliers de vie, sacrifiée au nom de son attachement monomaniaque a un pouvoir ! Sans parler de démocratie qui n'est pas applicable dans de tel pays ... Qu'est ce qui empéchait qu'Assad parte et soit remplacé par quelqu'un d'un peu + humain dans sa vision militaire de préservation du type de régime

    Il aurait suffit qu'Assad ne s'accroche pas au pouvoir pour éviter une grande partie de l'effet tache d'huile du djihad parti d'Iraq qui lui aussi a commencé sur une répression aveugle & sanglante d'un régime face a une population (je ne dis pas qu'il n'y aurait pas eu de djihadistes en Syrie ni a Raqqa, je dis juste que jamais ils n'auraient eu une telle emprise sur le conflit si Assad avait eu un comportement raisonnable)

 

    A moyen/long termes de toute façon, le régime et ses pontes n'y échapperont pas, aux poursuites du TPI ... TPI qui certes a été récemment affaibli par la petite révolte des états membres africains qui très bizzarement choisissent de lui faire un pied de nez : Pile quand la Russie a eu besoin de l'affaiblir , car je pense que cette petite révolte des états africains est une manoeuvre russe contre une institution judiciaire occidentale ...

 

    Poutine lui même a de bonne chance a termes d'y passer ou tout du moins d'etre sous mandat d'arret émis par cette institution, et cela aura lieu dès qu'il sera contraint de lacher le pouvoir en Russie , d'ou pourquoi on a commencé a voir des manoeuvres d'affaiblissement du TPI en se servant d'états membres africains faciles a manipuler par l'argent et les promesses chuchotées aux oreilles ...

[g4lly]

4 hours ago, alpacks said:

Et genre ils seraient allés ou

Tu as remarqué que de nombre rebelles, leurs familles et les civils, des poches autour de Damas, qui négocie avec les loyalistes, peuvent être déporté vers la grande poche d'Idlib ...

[Akhilleus]

Il y a 14 heures, NonoD44 a dit :

Les hôpitaux touchés sont pour la plupart des hôpitaux de campagne improvisés (sous-sol, rdc de batiments, etc ) ... en aucun des hôpitaux au sens où on l'entend nous ici ... C'est confirmé par le peu de matériel que les médecins ont à dispo pour opérer ... pas d'anesthésie, etc ... donc le chiffre n'est pas du tout aberrant.

Donc ce ne sont pas des hopitaux donc pourquoi les appeler comme cela dans les comptes rendus médiatiques ?

Ca pose 2 problèmes : leur identification au sol (certains hopitaux vrais, marqués et identifiés ont bien été bombardés ce qui constitue un crime de guerre selon la Convention de Geneve, on peut difficilement extrapoler ce cas sur des structures improvisées, probablement non identifiées et noyées dans des lignes de front)

Leur labellisation en hopital par les médias

petite technique sémantique de storytelling selon Charlie Wilson : un hôpital a été bombardé  =/= un dispensaire a été touché en terme de sens et d'impact (voir d'objectif médiatique)

Il y a 11 heures, Bat a dit :

Il y a beaucoup d'hôpitaux (ou désignés tels) à Alep: http://www.syriayp.com/category/Hospitals/city:Aleppo

Quand on parle "d'hôpitaux bombardés", il s'agit normalement bien d'hôpitaux officiels (existant avant la guerre ou installés par la Croix-Rouge/le Croissant Rouge ou MSF), avec coordonnées GPS communiquées aux belligérants, et non de structures de secours officieuses et improvisées dont aucune partie ne peut vérifier l'usage. La plupart des hôpitaux ont été frappés à des très nombreuses reprises ces dernières semaines, ce qui explique en partie le nombre. Quand on dit "un hôpital a été bombardé", on ne dit pas qu'il a été totalement détruit mais juste bombardé, a fortiori pour les grands hôpitaux qui s'étendent sur plusieurs bâtiment. Par exemple, d'après MSF, les 5 principaux établissements d'Alep-Est ont été l'objet de 27 attaques aériennes entre juillet et début octobre 2016. L'OMS recense 126 attaques contre tous les hôpitaux confondus, grosso modo sur la même période (jusque début novembre, je pense). Certains ne sont abandonnés qu'après 7 ou 8 frappes, en dernier recours et désespoir de cause car totalement hors service.

Bonne remarque, effectivement il peut y avoir répétabilité des frappes auquel cas les chiffres peuvent faire sens

Par contre voir au dessus sur le sens médiatique qu'on peut donner à cela

leçon de sémantique n°2 : il y'a eu 6  si frappes sur des  hopitaux  cette semaine =/= 1 hopital a été frappé à 6 reprises cette semaine

La première phrase est suffisemment batarde pour laisser entendre que 6 hopitaux ont été touchés

Encore une fois ce n'est pas les frappes que j'interroge c'est le storytelling médiatique qu'il en est fait autour ...

[g4lly]

2 minutes ago, Akhilleus said:

Donc ce ne sont pas des hopitaux donc pourquoi les appeler comme cela dans les comptes rendus médiatiques ?

Normalement les ONG qui gérent une partie de ces centre de soin, donne aux belligérant les coordonnés GPS tres précises des lieux, avec images satellites etc.

Donc difficile pour les belligérant de dire qu'ils n'ont pas été informé.

Reste a savoir si les belligérant savent ou il tir ou pas ... et là parfois on peu avoir des doutes...

[Libanais_75]

L'armée syrienne et les irakiens d'al-Nujaba se sont retirés partiellement du quartier de Sheikh Sa'eed, annoncé comme capturé hier. 

[NUBEALTIUS]

il y a 6 minutes, Libanais_75 a dit :

L'armée syrienne et les irakiens d'al-Nujaba se sont retirés partiellement du quartier de Sheikh Sa'eed, annoncé comme capturé hier. 

Pour quelle raison ?

 

---

[MakSime]

Il y a 15 heures, Barristan-Selmy a dit :

faudrait d'ailleurs être complètement idiots pour croire qu'un hôpital en Syrie offre une quelconque protection pour y installer des munitions ou QG.

Pas forcément, les hôpitaux ont une spécificité qui les rend parfaitement utilisables comme QG : des groupes électrogènes puissants. C'est pratique quand il est nécessaire d'avoir de l’électricité H24 et dans toutes les conditions.

[Bat]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Donc ce ne sont pas des hopitaux donc pourquoi les appeler comme cela dans les comptes rendus médiatiques ?

Ca pose 2 problèmes : leur identification au sol (certains hopitaux vrais, marqués et identifiés ont bien été bombardés ce qui constitue un crime de guerre selon la Convention de Geneve, on peut difficilement extrapoler ce cas sur des structures improvisées, probablement non identifiées et noyées dans des lignes de front)

Leur labellisation en hopital par les médias

petite technique sémantique de storytelling selon Charlie Wilson : un hôpital a été bombardé  =/= un dispensaire a été touché en terme de sens et d'impact (voir d'objectif médiatique)

Bonne remarque, effectivement il peut y avoir répétabilité des frappes auquel cas les chiffres peuvent faire sens

Par contre voir au dessus sur le sens médiatique qu'on peut donner à cela

leçon de sémantique n°2 : il y'a eu 6  si frappes sur des  hopitaux  cette semaine =/= 1 hopital a été frappé à 6 reprises cette semaine

La première phrase est suffisemment batarde pour laisser entendre que 6 hopitaux ont été touchés

Encore une fois ce n'est pas les frappes que j'interroge c'est le storytelling médiatique qu'il en est fait autour ...

Attention à ne pas tomber dans la surinterprétation, notamment à propos du discours des médias. Si je retiens ce que tu dis, les médias appelleraient abusivement "hôpital" des structures bombardées, ou laisseraient croire à un nombre plus important de frappes contre ceux-ci. Il faut quand même prendre du recul et contextualiser. Alep-Est est dans une situation de chaos extrême et, assiégée, ne comporte pour ainsi dire plus aucun journaliste professionnel (a fortiori étranger). Ce qui signifie au moins deux choses importante pour comprendre les informations à propos de ce qui s'y passe:

• Tout ce que nous pouvons lire dans les médias (tous les médias) se base nécessairement sur des sources indirectes: déclarations officielles (p.ex d'organisations humanitaires qui ont des structures et correspondants sur place) ou témoins (beaucoup de médias sont en contact direct par Internet avec des habitants d'Alep). Rien ne peut être directement vérifié (tout au plus peut-on essayer de recouper en voyant si d'autres témoins disent à peu près la même chose). Cela ne signifie pas que c'est vrai/faux, cela signifie juste que quand un média utilise un terme (que ce soit pour parler "d'hôpital", que ce soit à propos des bilans, que ce soit à propos des armes employées contre ces hôpitaux, etc.), il reprend les termes employés par sa (ses) source(s) faute de pouvoir dire autre chose. Considérer que "les médias" s'amuseraient à requalifier de leur propre chef volontairement ou non tout et n'importe quoi en "hôpital" est largement abusif.
• Faute d'accès au terrain et de sources nécessairement fiables, les médias ont tendance à se citer les uns les autres, en plus du mouvement habituel de l'information internationale qui se voit répétée de différentes manières dans différents médias (en gros: on en parle sur les sites web des journaux, puis à la radio, puis à la télé, puis ça revient dans les journaux imprimés le lendemain matin; cela fait la Une au moyen-orient, puis en Europe qui se lève plus tard, puis encore aux USA plus à l'Ouest, puis les médias plus à l'est disent que l'Amérique a parlé de la question la veille). Conséquence: on peut souvent avoir une impression de répétition (type: on annoncerait le bombardement du même hôpital toutes les 2 heures, laissant penser à un bombardement continu) qui est due en réalité bien plus aux récepteurs et à leurs habitudes médiatiques (branchés sur de multiples canaux en même temps, attention moyenne ou faible): "j'ai entendu 3 fois ça dans la journée, donc les médias disent tout le temps ça, c'est du matraquage"... oubliant que "3 fois", c'est surtout 1 fois sur LeMonde.fr, 1 fois sur France Inter et 1 fois sur TF1. Cette impression, cette confusion est d'autant plus forte que les événements sont (relativement) lointains, dans des zones qu'on connaît peu ou pas, avec des noms qui se ressemblent: finalement, même quand le média donne des informations précises, le récepteur moyen qui vaque ne même temps à ses occupations ne sait pas trop si l'attaque dont il entend parler est ou non la même que celle qu'il a entendue une heure avant ou la veille. Bref, prétendre que "les médias" en général feraient croire qu'il y a plus d'attaques qu'en réalité par mauvaise utilisation des termes me paraît extrêmement discutable, ou en tout cas mériterait d'être vérifié sur pièce. J'ai fait quelques recherches avec des mots-clés de type "bombardement hôpital Alep", et s'il est vrai qu'il y a beaucoup d'articles, quand on regarde le détail, ils s'agit la plupart du temps d'articles dans des médias différents relatant des événements par ailleurs sourcés et contextualisés (c'est-à-dire donnant la date, la cible et la source l'annonçant).

Remarque méthodologique enfin: prétendre se faire une idée de l'ampleur d'attaques de ce genre en agglomérant deux articles du Monde, un reportage BFMTV, deux brèves AFP et un article de Sputnik n'a strictement aucun sens car c'est comparer des pommes et des poires. Il vaut bien mieux recourir à des sources ayant au moins une méthode de comptage qui ne varie pas d'un rapport à l'autre, comme par exemple le CICR ou MSF qui publient régulièrement le décompte des attaques sur leurs installations, ou même l'OSDH qui peut sans doute être critiqué mais qui a une méthode (qui donne donc au moins des idées de tendances).

EDIT: rien à voir mais comme je tombe dessus:

Citation

Il tentait d'apporter un peu de réconfort aux enfants: le clown des rues d'Alep est mort

Anas al-Bacha a été tué lors d'un bombardement de la ville syrienne.

À 24 ans, Anas al-Basha était surnommé le dernier clown d'Alep. Le nez, les joues et la bouche colorés de rouge, une perruque orange et frisé qui attirait l'œil, un chapeau jaune sur la tête, Anas voulait offrir aux enfants d'Alep un moment de répit, un moment de sourire, de joie, d'abandon pour oublier la guerre. Mais ce mardi 29 novembre, sous un missile qui a touché le quartier assiégé de Mashhad, à l'est de la ville, Anas est tombé, raconte Associated Press. 

Anas al-Basha était le directeur de l'association Space for Hope, un centre de bénévoles consacré à l'aide et au soutien de douze écoles et plus de 365 enfants dans l'est d'Alep. Parmi eux, beaucoup ont perdu un, si ce n'est leurs deux parents. Parfois aussi jeunes que le début du conflit, ils sont traumatisés et tentent de survivre tant bien que mal dans une guerre qui fait partie intégrante de leur vie.

«C'était un bon clown»

Aujourd'hui, l'association Children of Syria lui rend hommage : «C'était un bon clown. Avec lui, les enfants souriaient et plaisantaient.» (...)

Suite: http://www.slate.fr/story/130088/clown-alep-est-mort-bombes

Modifié le 2 décembre 2016 par Bat

[MakSime]

Il y a tout de même un fait indéniable : la forte présence de médias et journalistes russes sur le terrain. Ils sont sur le terrain.

[Bat]

il y a 2 minutes, MakSime a dit :

Il y a tout de même un fait indéniable : la forte présence de médias et journalistes russes sur le terrain. Ils sont sur le terrain.

Oui, côté loyaliste. La zone assiégée est désertée (pour des raisons compréhensibles) par les journalistes de toutes nationalités, russes compris. Par conséquent, il n'y a pas plus de journalistes russes que français ou maliens pour voir où tombent larguées par les aviations russe et syrienne. Les médias russes, comme les médias occidentaux, ont par contre des images tournées par des assiégés, membres d'organisations ou simples particuliers.

Je noterai enfin que ce n'est pas une spécificité russe: beaucoup de médias occidentaux ont eu ou ont encore des journalistes sur le terrain, côté loyaliste (France Télévisions a fait une série de reportages sur Alep-Ouest avec les forces loyalistes il y a deux ou trois semaines). Mais avec deux limites (qui s'imposent aussi aux journalistes russes): d'une part ça ne leur donne pas accès à la zone assiégée comme je le disais, d'autre part ils sont cornaqués par des représentants du régime qui limitent leur liberté d'action et d'enquête (choix des quartiers visités, choix des interlocuteurs, etc.), sans même parler de l'ambiance propre à toute enquête journalistique en dictature (les gens interrogés répètent souvent bien "leur leçon" simplement parce que les journalistes sont accompagnés d'officiels du régime - probablement en uniforme et en armes dans le cas d'Alep qui est une zone de guerre).

[Shorr kan]

Il y a 5 heures, alpacks a dit :

...

    Il aurait suffit qu'Assad ne s'accroche pas au pouvoir pour éviter une grande partie de l'effet tache d'huile du djihad parti d'Iraq qui lui aussi a commencé sur une répression aveugle & sanglante d'un régime face a une population (je ne dis pas qu'il n'y aurait pas eu de djihadistes en Syrie ni a Raqqa, je dis juste que jamais ils n'auraient eu une telle emprise sur le conflit si Assad avait eu un comportement raisonnable)

 

   ...

Raisonnement de naïf.

C'est pas juste B.Assad qui persécute et opprime, mais toute sa famille, tout son entourage ; changer un homme pour satisfaire la rébellion ne serait pas suffisant, il faudrait que tout les Assad dégagent pour que l’opposition puisse dormir tranquille. Mais voila, comme en Irak, le pouvoir, l’administration et l'Etat en général est le patrimoine d'un clan, sa disparition signifierait l'effondrement dudit Etat, et c'est ce qui rend le conflit inextricable.

Quant à Poutine devant le TPI, comment dire...

[nemo]

il y a 19 minutes, Shorr kan a dit :

Quant à Poutine devant le TPI, comment dire...

Ben si après la victoire occidentale dans la 3éme guerre mondiale. Bon le problème va être de trouver une salle de tribunal qui tiennent encore debout et qui ne brille pas dans le noir ....

Modifié le 2 décembre 2016 par nemo

[Akhilleus]

Citation

Attention à ne pas tomber dans la surinterprétation, notamment à propos du discours des médias. Si je retiens ce que tu dis, les médias appelleraient abusivement "hôpital" des structures bombardées, ou laisseraient croire à un nombre plus important de frappes contre ceux-ci. Il faut quand même prendre du recul et contextualiser. Alep-Est est dans une situation de chaos extrême et, assiégée, ne comporte pour ainsi dire plus aucun journaliste professionnel (a fortiori étranger). Ce qui signifie au moins deux choses importante pour comprendre les informations à propos de ce qui s'y passe:

Tout ce que nous pouvons lire dans les médias (tous les médias) se base nécessairement sur des sources indirectes: déclarations officielles (p.ex d'organisations humanitaires qui ont des structures et correspondants sur place) ou témoins (beaucoup de médias sont en contact direct par Internet avec des habitants d'Alep). Rien ne peut être directement vérifié (tout au plus peut-on essayer de recouper en voyant si d'autres témoins disent à peu près la même chose). Cela ne signifie pas que c'est vrai/faux, cela signifie juste que quand un média utilise un terme (que ce soit pour parler "d'hôpital", que ce soit à propos des bilans, que ce soit à propos des armes employées contre ces hôpitaux, etc.), il reprend les termes employés par sa (ses) source(s) faute de pouvoir dire autre chose. Considérer que "les médias" s'amuseraient à requalifier de leur propre chef volontairement ou non tout et n'importe quoi en "hôpital" est largement abusif.

Faute d'accès au terrain et de sources nécessairement fiables, les médias ont tendance à se citer les uns les autres, en plus du mouvement habituel de l'information internationale qui se voit répétée de différentes manières dans différents médias (en gros: on en parle sur les sites web des journaux, puis à la radio, puis à la télé, puis ça revient dans les journaux imprimés le lendemain matin; cela fait la Une au moyen-orient, puis en Europe qui se lève plus tard, puis encore aux USA plus à l'Ouest, puis les médias plus à l'est disent que l'Amérique a parlé de la question la veille). Conséquence: on peut souvent avoir une impression de répétition (type: on annoncerait le bombardement du même hôpital toutes les 2 heures, laissant penser à un bombardement continu) qui est due en réalité bien plus aux récepteurs et à leurs habitudes médiatiques (branchés sur de multiples canaux en même temps, attention moyenne ou faible): "j'ai entendu 3 fois ça dans la journée, donc les médias disent tout le temps ça, c'est du matraquage"... oubliant que "3 fois", c'est surtout 1 fois sur LeMonde.fr, 1 fois sur France Inter et 1 fois sur TF1. Cette impression, cette confusion est d'autant plus forte que les événements sont (relativement) lointains, dans des zones qu'on connaît peu ou pas, avec des noms qui se ressemblent: finalement, même quand le média donne des informations précises, le récepteur moyen qui vaque ne même temps à ses occupations ne sait pas trop si l'attaque dont il entend parler est ou non la même que celle qu'il a entendue une heure avant ou la veille. Bref, prétendre que "les médias" en général feraient croire qu'il y a plus d'attaques qu'en réalité par mauvaise utilisation des termes me paraît extrêmement discutable, ou en tout cas mériterait d'être vérifié sur pièce. J'ai fait quelques recherches avec des mots-clés de type "bombardement hôpital Alep", et s'il est vrai qu'il y a beaucoup d'articles, quand on regarde le détail, ils s'agit la plupart du temps d'articles dans des médias différents relatant des événements par ailleurs sourcés et contextualisés (c'est-à-dire donnant la date, la cible et la source l'annonçant).

Remarque méthodologique enfin: prétendre se faire une idée de l'ampleur d'attaques de ce genre en agglomérant deux articles du Monde, un reportage BFMTV, deux brèves AFP et un article de Sputnik n'a strictement aucun sens car c'est comparer des pommes et des poires. Il vaut bien mieux recourir à des sources ayant au moins une méthode de comptage qui ne varie pas d'un rapport à l'autre, comme par exemple le CICR ou MSF qui publient régulièrement le décompte des attaques sur leurs installations, ou même l'OSDH qui peut sans doute être critiqué mais qui a une méthode (qui donne donc au moins des idées de tendances).

Attention je n'ai pas dit que c'etait fait sciemment (encore que pour certains comme le DailyMail ca peut largement se discuter)

Cela dit le biais qu'il soit absence de filtre des sources, fainéantise de relecture, absence de compréhension du tempo des opérations parait bel et bien exister

 

@Barristan-Selmy

Si tu veux un exemple, je peux citer celui de l'hopital de Vukovar, soit disant ciblé volontairement par l'artillerie  serbe pendant des heures y compris la nuit (avec un correspondant de MSF au téléphone à l'époque en appelant à une intervention)

Puis le battle damage assessment venant, l'hopital n'avait été touché qu'une pognée de fois par des obus errants ou des shrapnels d'obus tombés sur des positions de combat à proximité (dans les 100-200 m), aucune indication de frappe continue et soutenue (même si l'hopital et sa zone ont fait l'objet de tirs de façon irrégulière pendant la durée du  siège). Ca n'enlève rien au fait que les blessés ont ensuite été ramassés et pour la plupart éliminés. Mais il y'a une propension à utiliser des ficelles répétables (mercenaires étrangers, drogues, viols de masse planifiés, hôpitaux ciblés en continus, usage d'armes chimiques) qui dans de nombreux cas ont été très exagérés (Roumanie, Bosnie, Libye entre autres) pour ne pas me faire lever un sourcil.

Ca ne veut pas dire que les evenements n'ont pas eu lieu (souvent après les opérations de combat pour la maltraitance des civils) ça veut dire que la caisse de résonance médiatique ne reflete pas nécessairement ce qui se passe sur le terrain au moment  précis ou apparaissent les dépêches, voire parfois pour ne pas dire assez souvent (cas des containers de pillules de viagra pour les mercenaires africains de Kadaffi) on s'est retrouvé sans aucun début de preuve quand on a cherché après la tempête.

Comme dit Bat une partie de ces erreurs est peut etre de bonne foi, je pense qu'une autre est du travail de sagouin et une dernière partie est un plan com savamment orchestré pour rentrer dans le manichéisme gentil-méchant (revoir le conflit Libyen, la seconde guerre du Golfe ou même les evenements en Bosnie et Croatie...)