Guerre civile en Syrie

[NUBEALTIUS]

il y a 1 minute, Arland a dit :

Et le forum et ses membres aux fraises...

J'ai déjà mal aux doigts

[herciv]

il y a 1 minute, Arland a dit :

Et le forum et ses membres aux fraises...

Surtout que la saison a déjà commencé.

[Dino]

Arrêtez avec vos blagues, j'ai jamais autant cliqué sur le smiley qui rit alors qu'on est peut être à la veille de la fin du monde ! 

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, Dino a dit :

Arrêtez avec vos blagues, j'ai jamais autant cliqué sur le smiley qui rit alors qu'on est peut être à la veille de la fin du monde ! 

Au contraire, il faut rire pour conjurer le malheur.

Pour la peine, je te donne un smiley rieur ! 

[NUBEALTIUS]

il y a 3 minutes, Dino a dit :

Arrêtez avec vos blagues, j'ai jamais autant cliqué sur le smiley qui rit alors qu'on est peut être à la veille de la fin du monde ! 

Sinon y a ta déclaration d'impôt si tu préfères ???

[Boule75]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Surtout que la saison a déjà commencé.

Il y a des asperges aussi.

Mais je reviens là-dessus :

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

On a signé l'accord de Genève. À partir de là, cela voulait dire que tout le monde devait négocier avec le régime. Mais en 2012 on a retiré notre ambassadeur de Damas, et plus tard on s'est mis à soutenir des groupes qui rejetaient explicitement la négociation avec le régime. Donc on n'a pas "décidé de rien faire". On a décidé délibérément de déstabiliser le régime, et en particulier si on inclut les Américains dans le "on", de fournir des armes aux rebelles. Donc tout cela n'est pas "rien faire", c'est "faire quelque chose". Désolé de chipoter sur les mots.

Les russes et le gouvernement syrien se sont explicitement assis sur Genève, il ne faudrait pas trop l'oublier quand même : l'accord prévoyait une période de transition devant mener à une refondation politique en Syrie, cette partie là a immédiatement été dénaturée, bafouée, ignorée, ridiculisée, bref, l'accord était mort. La guerre a continué.

il y a 11 minutes, Shorr kan a dit :

J'avoue que je ne parierais pas trop la-dessus.

Volodia n'est pas un risque tout, mais il me semble discerner chez lui ces derniers années une certaine prédisposition à s'opposer aux vils occidentaux au nom de la mère Russie, quitte à prendre cher.  Si on ajoute à ça chez lui un indéniable esprit , je pense qu'il est raisonnable de s'attendre à un certain niveau de surenchère de la part de Moscou qui entonnera les dits occidentaux....................en espérant me tromper. 

M'est avis que le profil psy est désormais assez bien cerné, qu'il n'est pas trop connoté comique, et que justement il a a cessé de faire rire depuis un bon bout de temps. C'est aussi pour ça que la situation est probablement assez dangereuse : Vladimir, lui, n'a peut être pas encore compris que l'indulgence et la compréhension envers les complexes de sa chère Russie avaient des limites.

Et en face, c'est Bolton qui borde Trump tous les soirs et Sarah Huckabee Sanders qui le réveille : comment voulez-vous qu'il soit de bon poil et réagisse finement ?

Modifié le 11 avril 2018 par Boule75

[Dino]

il y a 4 minutes, NUBEALTIUS a dit :

Sinon y a ta déclaration d'impôt si tu préfères ???

J'attends que ma femme soit rentrée de voyage 

 

 

 

 

(et c'est vrai en plus)

Modifié le 11 avril 2018 par Dino

[Wallaby]

il y a 58 minutes, NUBEALTIUS a dit :

En parallèle c'est quand même les Russes qui ont mis un veto à la résolution d'enquête sur l'utilisation d'armes chimique 

C'est un petit peu plus compliqué que cela : les Russes aussi demandent une enquête :

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Bien sûr. Le problème, c'est que les parties réclament cela officiellement mais sont incapables de s'entendre sur une procédure. On l'a vu au CS de l'ONU hier: les USA ont déposé une motion soutenue par la France et le Royaume-Uni demandant une enquête indépendante avec collecte d'échantillon sur place et identification de l'origine des tirs. Rejeté par la Russie (veto) qui estime qu'une telle enquête serait nécessairement "aux ordre" des occidentaux avec des conclusions écrites d'avance. La Russie a déposé deux résolutions demandant une enquête sous l'égide de l'OIAC, mais sans identification de l'origine des tirs et refusée par les USA et ses alliés parce que la Russie veut que la désignation des coupables s'il  y a armes chimiques (car, pour rappel, la version officielle russe est que tout cela est un mensonge et les victimes des comédiens participant à une mise en scène), soit du ressort exclusif du Conseil de Sécurité (donc d'elle, entre autres...) et non des enquêteurs.

Modifié le 11 avril 2018 par Wallaby

[Arland]

il y a 18 minutes, Shorr kan a dit :

 

J'avoue que je ne parierais pas trop la-dessus.

Volodia n'est pas un risque tout, mais il me semble discerner chez lui ces derniers années une certaine prédisposition à s'opposer aux vils occidentaux au nom de la mère Russie, quitte à prendre cher.  Si on ajoute à ça chez lui un indéniable esprit de suite, je pense qu'il est raisonnable de s'attendre à un certain niveau de surenchère de la part de Moscou qui étonnera les dits occidentaux....................en espérant me tromper. 

Toujours pareil, ça dépend de la méthode et des cibles. Si c'est pour flinguer trois tonneaux à moitiés vides après évacuation de tout être vivant à 10km à la ronde, Vlad va rire, mais si Trumpy décide de la jouer :

 

Et qu'il dessoude du russe ou Al Assad, le petit Vlad pourrait, effectivement, mal le prendre :

 

Modifié le 11 avril 2018 par Arland

[NUBEALTIUS]

il y a 2 minutes, Dino a dit :

J'attends que ma femme soit rentrée de voyage 

 

 

 

 

(et c'est vrai en plus)

Moi j'ai annoncé à la mienne que ça servait plus à rien de tondre le gazon... qu'à partir de demain y en aurait plus .... ça l'a pas fait rire...

[die kraft]

une fois nos avions parti pour la Syrie,  le tout et de savoir si ils ne perdrons pas leur munitions en cour de route ...

 

http://www.sudouest.fr/2018/04/11/un-avion-de-chasse-perd-une-fausse-bombe-au-dessus-d-une-usine-deux-blesses-4363503-10407.php

[Patrick]

il y a 12 minutes, Arland a dit :

Et le forum et ses membres aux fraises...

Tient ça me fait penser que mon verre est vide !

Moi ça me fait penser que j'ai acheté des fraises aujourd'hui. Chacun son vice.

il y a 20 minutes, NUBEALTIUS a dit :

C'est une source turque pour la provenance des précurseurs ?? :-)

Non, c'était l'hypothèse de Seymour Hersh. Depuis battue en brèche, etc, etc.

[Dino]

Au fait je ne sais pas si vous avez noté mais Trump a fait d'autres tweets. 

 

Un premier où il s'est semble-t-il rendu compte qu'il était allé "un peu" trop loin sur le précédent 

 

Et un autre où il explique que la situation actuel est la faute de...

 

l'enquête qui le vise sur la campagne bien sur ! 

Pourquoi n'y avais-je pas pensé avant ! 

 

 

Guignole...

 

Modifié le 11 avril 2018 par Dino

[leclercs]

il y a 21 minutes, Shorr kan a dit :

J'avoue que je ne parierais pas trop la-dessus.

Volodia n'est pas un risque tout, mais il me semble discerner chez lui ces derniers années une certaine prédisposition à s'opposer aux vils occidentaux au nom de la mère Russie, quitte à prendre cher.  Si on ajoute à ça chez lui un indéniable esprit de suite, je pense qu'il est raisonnable de s'attendre à un certain niveau de surenchère de la part de Moscou qui étonnera les dits occidentaux....................en espérant me tromper. 

j'espère aussi que tu te trompes...

attaquer les navires serait un acte de guerre.

attaquer les avions c'est une autre histoire, mais ... attaquer des avions qui sont en mission de guerre implique de la part des dits avions une riposte ... et le début de l'escalade ...

je pense que Poutine, à raison d'ailleurs, a été humilié par les actions de l'occident après la chute de l'URSS. les mesures prises, jusqu'a aujourd'hui ont toujours été rationnelles, et ...ont débouché sur des succès pour la russie.

une guerre avec les occidentaux a toute les chances de déboucher sur une défaite et pour le moins serait contre productive

[Alexis]

il y a 24 minutes, Shorr kan a dit :

Un pari de ma part:

- 1er coup: les occidentaux lancent leur frappe.

- second coup : les russes interceptent autant de Mdc voir d'avions que possible, et surtout coulent les bateaux.

- troisième coup: les occidentaux menacent et commencent à frapper les forces russes en Syrie.

- quatrième coup : vovo brandi la menace de l'arme nucléaire si les occidentaux n’arrêtent pas de suite leur attaque.

- cinquième coup : les occidentaux fulminent mais se couchent, non sans renforcer leurs sanctions contre les russes qui cette fois font vraiment mal.

Véritable début d'une nouvelle guerre froide, ou devrait-on dire tiède...

C'est la séquence que j'imagine. 

Si on s'intéresse aux scénarios du pire - qui ne se réaliseront peut-être pas, hein... enfin faut voir - je verrais plutôt les choses comme ça :

1. Les Occidentaux bombardent, en prenant bien soin d'éviter de frapper les moyens russes ou de tuer des Russes. Et tout est bien goupillé... mais quelque chose foire. Un groupe de militaires russes est tué

2. Les Russes n'ont pas tiré leurs S-400 sur les MdC car ils sont trop précieux. Mais leur ligne rouge étant franchie, ils décident de riposter de manière limitée - logique œil pour œil, pas les deux yeux - et attaquent un destroyer américain (ou / et français), qui est définitivement neutralisé même s'il ne coule pas, et une partie de l'équipage meurt.

===> Porte de sortie probable : tout le monde a pris peur, les têtes froides reviennent sur le devant de la scène, sanctions économiques et cris d'orfraie mais pas plus. Si la porte n'est pas prise :

3. Les Etats-Unis décident de détruire la puissance aérienne en Syrie, ils lancent une campagne aérienne systématique, qui après plusieurs semaines (?) est couronnée de succès. Les Américains ont subi des pertes réelles, mais les forces de l'armée de l'air russe en Syrie sont éradiquées. Plusieurs centaines de militaires russes meurent, voire davantage.

4. La Russie décide de riposter sur un autre terrain. Par exemple un groupe naval américain est ciblé par une attaque massive coordonnée, qui malgré des pertes importante réussit à neutraliser définitivement le porte-avions. Plusieurs milliers de marins américains meurent. Ou encore les premiers éléments de défense antimissile américaine en Europe (Roumanie, Pologne) sont détruits. Ou bien l'Iran reçoit d'importantes livraisons des armes les plus modernes. Etc etc suivant la créativité et le choix de Poutine et de ses conseillers.

===> Porte de sortie très probable : sous la pression des opinions publiques, un cessez-le-feu est déclaré. Un processus politique pour établir la paix démarre. Il n'aboutit pas, mais du moins pendant qu'on parle on ne se tue pas. Si la porte n'est pas prise :

5. Incapable d'envisager d'arrêter sans d'abord donner une leçon au "nouvel Hitler" - le président russe - les Etats-Unis engagent une guerre navale et spatiale illimitée pour casser la puissance russe. Nombreuses pertes de part et d'autre, cependant pires du côté russe qui plus est beaucoup moins nombreux, tandis que beaucoup de satellites cessent tout à coup d'émettre. A un moment, sans s'en rendre pleinement compte, les Etats-Unis passent un seuil : ils coulent un SNLE par exemple, ou bien "trop" de SNA ce qui compromet la protection des SNLE.

6. La Russie donne un ultimatum pour la fin définitive des opérations offensives américaines, faute de quoi la Russie utilisera des armes nucléaires tactiques pour sa défense.

====> Porte de sortie obligée : Washington respecte l'ultimatum. Le cessez-le-feu s'installe, sans que la paix soit véritablement établie.

 

Franchement, pour moi la première porte de sortie serait choisie. Tout le monde aurait trop peur, à commencer par la chiffe molle velléitaire et irréfléchie qui sert de Commander in Chief aux forces américaines.

Mais ce n'est que mon impression. On ne sait jamais.

[Wallaby]

il y a 17 minutes, Boule75 a dit :

Les russes et le gouvernement syrien se sont explicitement assis sur Genève, il ne faudrait pas trop l'oublier quand même : l'accord prévoyait une période de transition devant mener à une refondation politique en Syrie, cette partie là a immédiatement été dénaturée, bafouée, ignorée, ridiculisée, bref, l'accord était mort. La guerre a continué.

Genève I prévoyait un dialogue dont l'aboutissement serait la transition. Mais ce dialogue n'a pas eu lieu. Je trouve difficile de rejeter la responsabilité sur une partie plutôt que sur une autre. Force est de constater que les puissances étrangères n'ont pas fait suffisamment pression sur leurs alliés locaux pour les contraindre à négocier. Au lieu de jouer la désescalade, ils ont joué l'escalade. Du côté occidental il y avait un sentiment d'euphorie dû à la Libye perçue à l'époque comme une très bonne intervention, un grand succès. Les Occidentaux étaient dans l'optique de se débarrasser de Bachar comme ils s'étaient débarrassés de Kadhafi.

[Libanais_75]

Dire que nous sommes là à discuter de l’éventualité d’une guerre mondiale alors que l’etat-major américain doit être en train de demander aux russes quel casemate abandonné au milieu du desert peuvent-ils frapper histoire de ne pas passer pour des mauviettes aux yeux du monde...

[MoX]

Pouurait-on réaliser des frappes SEAD sur les moyens AA syriens ? Si oui,  ça serait un joli piège tendu aux russes - déployer plus de moyens AA russes en relai,  sur une superficie plus grande,  et prendre le risque d'avoir de vrais pertes au contact des rebelles.

Modifié le 11 avril 2018 par MoX

[Wallaby]

J'ai retrouvé ce texte de Julien Barnes-Dacey, conçu pour l'intervention projetée par Obama en 2013, mais cela peut resservir. Je ne recopie que la partie relative au droit international, mais vous pouvez retrouver l'intégralité de ce que j'avais traduit en cliquant sur le lien :

Le 3/9/2013 à 15:14, Wallaby a dit :

4 - Le défi de la légalité

§ La légalité des frappes militaires contre la Syrie en l'absence d'autorisation par le Conseil de Sécurité de l'ONU est au mieux discutable. Il ne semble pas exister de fondement pour prétendre que l'action militaire est entreprise en légitime défense. Alors que l'utilisation des armes chimiques viole indubitablement le droit international, cela ne signifie pas qu'une coalition de pays ait le droit d'entreprendre une action punitive sans l'autorisation du Conseil de Sécurité de l'ONU. Par conséquent, le seul fondement juridique possible pour agir réside dans la notion contestée d'intervention humanitaire.

§ Il y a des précédents d'action militaire sans autorisation du Conseil de Sécurité de l'ONU pour prévenir les souffrances des civils (notamment l'intervention de l'OTAN au Kosovo et la création de havres de sécurité pour les réfugiés en Irak en 1991-1992, qui sont les deux exemples les plus récents). Cependant peu d'États ont explicitement prétendu qu'une intervention militaire à but humanitaire peut être légale et un grand nombre d'États ont rejeté cette notion. Tandis que le Royaume-Uni a affirmé un droit d'intervention humanitaire au Kosovo, les États-Unis ont adopté une approche plus prudente en décrivant l'action comme étant justifiée comme un cas unique. De plus, au moins un des facteurs justifiant l'intervention au Kosovo (le soutien d'une organisation régionale pertinente) parait manquer dans le cas présent, puisque la Ligue Arabe ne soutient pas une intervention militaire, malgré sa condamnation de l'utilisation d'armes chimiques.

§ Quels que soient les arguments juridiques mis en avant, une attaque de la Syrie alimentera inéluctablement la perception dans la communauté internationale que les puissances occidentales ont l'intention d'agir hors du Conseil de Sécurité de l'ONU quand elles le souhaitent. L'action militaire aiderait à renforcer la norme internationale contre l'utilisation des AC, mais vraisemblablement elle saperait la norme interdisant l'usage de la force sans autorisation du Conseil de Sécurité de l'ONU. À chaque fois que les pays occidentaux contournent ou agissent en dehors du Conseil de Sécurité de l'ONU, nous sapons la légalité internationale et la sécurité collective, ce qui n'est pas notre intéret à long terme.

[Shorr kan]

il y a 24 minutes, leclercs a dit :

j'espère aussi que tu te trompes...

attaquer les navires serait un acte de guerre.

attaquer les avions c'est une autre histoire, mais ... attaquer des avions qui sont en mission de guerre implique de la part des dits avions une riposte ... et le début de l'escalade ...

je pense que Poutine, à raison d'ailleurs, a été humilié par les actions de l'occident après la chute de l'URSS. les mesures prises, jusqu'a aujourd'hui ont toujours été rationnelles, et ...ont débouché sur des succès pour la russie.

une guerre avec les occidentaux a toute les chances de déboucher sur une défaite et pour le moins serait contre productive

D'autant que le corps expéditionnaire russes est géographiquement isolé de la Russie. Ce qui m’incite à penser que dans une telle éventualité les russes brandiraient assez rapidement la menace nucléaire.

 

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

Si on s'intéresse aux scénarios du pire - qui ne se réaliseront peut-être pas, hein... enfin faut voir - je verrais plutôt les choses comme ça :

1. Les Occidentaux bombardent, en prenant bien soin d'éviter de frapper les moyens russes ou de tuer des Russes. Et tout est bien goupillé... mais quelque chose foire. Un groupe de militaires russes est tué

2. Les Russes n'ont pas tiré leurs S-400 sur les MdC car ils sont trop précieux. Mais leur ligne rouge étant franchie, ils décident de riposter de manière limitée - logique œil pour œil, pas les deux yeux - et attaquent un destroyer américain (ou / et français), qui est définitivement neutralisé même s'il ne coule pas, et une partie de l'équipage meurt.

===> Porte de sortie probable : tout le monde a pris peur, les têtes froides reviennent sur le devant de la scène, sanctions économiques et cris d'orfraie mais pas plus. Si la porte n'est pas prise :

3. Les Etats-Unis décident de détruire la puissance aérienne en Syrie, ils lancent une campagne aérienne systématique, qui après plusieurs semaines (?) est couronnée de succès. Les Américains ont subi des pertes réelles, mais les forces de l'armée de l'air russe en Syrie sont éradiquées. Plusieurs centaines de militaires russes meurent, voire davantage.

4. La Russie décide de riposter sur un autre terrain. Par exemple un groupe naval américain est ciblé par une attaque massive coordonnée, qui malgré des pertes importante réussit à neutraliser définitivement le porte-avions. Plusieurs milliers de marins américains meurent. Ou encore les premiers éléments de défense antimissile américaine en Europe (Roumanie, Pologne) sont détruits. Ou bien l'Iran reçoit d'importantes livraisons des armes les plus modernes. Etc etc suivant la créativité et le choix de Poutine et de ses conseillers.

===> Porte de sortie très probable : sous la pression des opinions publiques, un cessez-le-feu est déclaré. Un processus politique pour établir la paix démarre. Il n'aboutit pas, mais du moins pendant qu'on parle on ne se tue pas. Si la porte n'est pas prise :

5. Incapable d'envisager d'arrêter sans d'abord donner une leçon au "nouvel Hitler" - le président russe - les Etats-Unis engagent une guerre navale et spatiale illimitée pour casser la puissance russe. Nombreuses pertes de part et d'autre, cependant pires du côté russe qui plus est beaucoup moins nombreux, tandis que beaucoup de satellites cessent tout à coup d'émettre. A un moment, sans s'en rendre pleinement compte, les Etats-Unis passent un seuil : ils coulent un SNLE par exemple, ou bien "trop" de SNA ce qui compromet la protection des SNLE.

6. La Russie donne un ultimatum pour la fin définitive des opérations offensives américaines, faute de quoi la Russie utilisera des armes nucléaires tactiques pour sa défense.

====> Porte de sortie obligée : Washington respecte l'ultimatum. Le cessez-le-feu s'installe, sans que la paix soit véritablement établie.

 

Franchement, pour moi la première porte de sortie serait choisie. Tout le monde aurait trop peur, à commencer par la chiffe molle velléitaire et irréfléchie qui sert de Commander in Chief aux forces américaines.

Mais ce n'est que mon impression. On ne sait jamais.

hummm ....toi hier soir avant de t'endormir tu as vu la somme de toute les peurs *

 

 

* d'autant que, tout à fait dans le thème, dans l'histoire il y a une attaque chimique contre Grozny 

Modifié le 11 avril 2018 par Shorr kan

[penaratahiti]

J'ai par moment l'impression que c'est un gros coup de bluff des USA et de la France, qui ne mobilisent pas beaucoup de ressources au final, et qui permet de mettre les forces syriennes et russes en alerte, et ainsi de pouvoir observer les mouvements de troupes et de matériels, les repositionnement d'unités, le déploiement des défenses aériennes, les communications, les lieux de défenses renforcées; et également d'épuiser les hommes et le matériel. 

Si l'appareillage de la flotte russe de Tartous se confirme, ça fait une belle sortie du bois.

[rendbo]

il y a 20 minutes, leclercs a dit :

je pense que Poutine, à raison d'ailleurs, a été humilié par les actions de l'occident après la chute de l'URSS. les mesures prises, jusqu'a aujourd'hui ont toujours été rationnelles, et ...ont débouché sur des succès pour la russie.

une guerre avec les occidentaux a toute les chances de déboucher sur une défaite et pour le moins serait contre productive

Y a t'il vraiment un vainqueur dans une guerre impliquant des acteurs possédant l'arme nucléaire ?

[Libanais_75]

 

Les américains auraient optés pour une option via proxy ?

 

[penaratahiti]

J'ai par moment l'impression que c'est un gros coup de bluff des USA et de la France, qui ne mobilisent pas beaucoup de ressources au final, et qui permet de mettre les forces syriennes et russes en alerte, et ainsi de pouvoir observer les mouvements de troupes et de matériels, les repositionnement d'unités, le déploiement des défenses aériennes, les communications, les lieux de défenses renforcées; et également d'épuiser les hommes et le matériel. 

Si l'appareillage de la flotte russe de Tartous se confirme, ça fait une belle sortie du bois.

[Boule75]

il y a 7 minutes, Libanais_75 a dit :

Dire que nous sommes là à discuter de l’éventualité d’une guerre mondiale alors que l’etat-major américain doit être en train de demander aux russes quel casemate abandonné au milieu du desert peuvent-ils frapper histoire de ne pas passer pour des mauviettes aux yeux du monde...

L'idée est plaisante à un détail près : l'état-major US n'imagine probablement même pas qu'on puisse les traiter de "mauviettes". Et en terme de capacités, ils ont sacrément raison.

 

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

J'ai retrouvé ce texte de Julien Barnes-Dacey, conçu pour l'intervention projetée par Obama en 2013, mais cela peut resservir. Je ne recopie que la partie relative au droit international, mais vous pouvez retrouver l'intégralité de ce que j'avais traduit en cliquant sur le lien :

A propos du défi de la légalité qui y est mentionné, et nonobstant mon doute persistant sur l'intérêt analytique de cette "légalité" en matière de relations internationales, on doit quand même se souvenir que ce n'est pas la première attaque chimique, et que celle de 2015 avait donné lieu à de très sérieuses discussions prévoyant le recours au chapitre VII de la Charte de l'ONU en cas de récidive.

Citation

Adopting Resolution 2209 (2015), Security Council Condemns Use of Chlorine Gas as Weapon in Syria

In Event of Recurrence, Text Signals Chapter VII Action

Following the latest findings by the Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW), the Security Council today condemned in the strongest terms any use of chlorine as a weapon in Syria, signalling it would take “Chapter VII” action if such arms were used again in the nearly four-year-old conflict.

By a vote of 14 in favour, zero against, and 1 abstention (Venezuela), the Council adopted resolution 2209 (2015), expressing deep concern that toxic chemicals had been used as a weapon in Syria, as concluded with a “high degree of confidence” by the OPCW fact-finding mission.  It decided that in the event of non-compliance with resolution 2118 (2013), it would impose measures under Chapter VII of the United Nations Charter.  Toxic chemicals used as a weapon would violate resolution 2118 (2013) and the Chemical Weapons Convention, it stated.