Guerre civile en Syrie

[cilom]

Hourra le boucher de Damas est tombé

Près de 15 ans que nous ( L'occident ) attendions ça et le le jour est enfin arrivé. Il y a des raisons de se réjouir, un tyran tombe et ça fait chier les russes ( L'Iran aussi mais est c'est plus accessoire )

Bon, maintenant que la dynastie Assad est tombée, l'homme fort de Syrie se nomme Al-Joulani. Il est assez fascinant de voir le transformation de cet homme en simple "radical pragmatique". Sa campagne médiatique fait un peu penser à celle de Khomenei  à  Neauphle-le-Château qui à l'époque était encensé par de nombreux intellectuels. Il se retrouve confronté à des défis très importants au sein même de son mouvement avec des éléments étrangers plus radicaux ( souvent d'Asie Centrale coucou la Russie....) et les autres factions ' sponsorisés" par des acteurs étrangers ( ANS,YPG). Le front est très fluide on parle d'avancées du HTS dans la Deir ez-Zor, de l'ANS vers Manbij, de soldats russes coupés de leurs bases et encerclés par les rebelles...

Tellement de puissances étrangères ont violé l'intégrité territoriale et la souveraineté de ce pays dans l'indifférence générale. Pour déterminer dans quelle mesure la Syrie post-Assad sera capable d'imposer un  ordre politique stable sera le degré d'intervention des acteurs régionaux et leur coordination.  Avec la disparition du régime, les pays de la région vont vouloir s'assurer que leurs intérêts sont pris en compte dans le nouvel arrangement et à moins qu'ils ne parviennent à s'entendre sur un plan, cela pourrait les amener à recommencer à financer et à armer des mandataires en Syrie. La situation s'envenimera à nouveau si les armes et l'argent recommencent à affluer dans le pays.

Et là nous regretterons peut être le régime précédent à la nouvelle entité créée comme à de nombreuses reprises dans le passé...

 

Modifié dimanche à 13:39 par cilom

[Polybe]

il y a 59 minutes, Ciders a dit :

Ils peuvent faire pire ?

En Méditerranée comme base navale quasiment autonome du pouvoir en place ? Si, ils n'avaient que Tartus. Si c'est pour faire des courtes escales, ils pourraient utiliser éventuellement Alexandrie, Mers et Kébir ou Benghazi, mais pas aux mêmes conditions et pas avec le même équipement sur place.

C'est surtout leurs avions qui faisaient escales par là. Entre autre pour essaimer vers le Sahel et la RCA.

[Ciders]

à l’instant, Polybe a dit :

C'est surtout leurs avions qui faisaient escales par là. Entre autre pour essaimer vers le Sahel et la RCA.

La base de Tartus accueillait quand même très régulièrement des frégates, des sous-marins et des unités auxiliaires. Ils n'avaient que ce seul point d'appui pour le version post-1991 de l'Eskadra. Même si, depuis la fermeture des Détroits par les Turcs en février 2022, Tartus avait perdu de son intérêt.

Pour le transit vers l'Afrique, à voir. Mais si l'espace aérien irakien leur est aussi fermé ou devient hostile, ça va devenir très compliqué oui.

[Polybe]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

La base de Tartus accueillait quand même très régulièrement des frégates, des sous-marins et des unités auxiliaires. Ils n'avaient que ce seul point d'appui pour le version post-1991 de l'Eskadra. Même si, depuis la fermeture des Détroits par les Turcs en février 2022, Tartus avait perdu de son intérêt.

Pour le transit vers l'Afrique, à voir. Mais si l'espace aérien irakien leur est aussi fermé ou devient hostile, ça va devenir très compliqué oui.

Ah mais je contestais pas la réalité du port, pas du tout, au contraire.

Non mon propos est de dire que la ligne de ravitaillement classique est coupé en l'état. J'ignore si ils ont une alternative. Mais si c'est pas le cas, tous leurs alliés africains vont vite venir à manquer.

[Ciders]

à l’instant, Polybe a dit :

Ah mais je contestais pas la réalité du port, pas du tout, au contraire.

Non mon propos est de dire que la ligne de ravitaillement classique est coupé en l'état. J'ignore si ils ont une alternative. Mais si c'est pas le cas, tous leurs alliés africains vont vite venir à manquer.

Comme dit plus haut, pour la flotte, non.

Pour le fret aérien, ils peuvent négocier avec les Turcs pour faire passer leurs transports au-dessus de l'Anatolie avant de rallier la Libye. Si les Turcs refusent, là ça va devenir très très compliqué. Il faudra passer par l'Iran et ensuite discuter avec les Saoudiens.

[gustave]

Il y a 6 heures, Claudio Lopez a dit :

Il ne faut pas se leurrer, parmis le HTS, il y a des anciens de Daesh... 

Tout en bas de l'échelle et pas beaucoup alors, parce qu'HTS (et avant lui Al Nosra et AQ) et Daesh se sont affronté à mort...

[gustave]

Il y a 6 heures, rasi a dit :

Bachar en 2014 qui se comparait au capitaine d'un navire: Si les passagers doivent s’en aller, alors il sera le dernier à partir. Sauf qu'entre la théorie et la pratique il y a une différence, en pratique il a fuit le pays. Son premier ministre et selon certains une parti des services secret auraient négocié avec le HTS pour que les combats se terminent. Le premier ministre est resté a son bureau et il a été emmené ce matin dans un hôtel par les rebelles. Même si en tant que premier ministre il doit avoir des cadavres dans les placards (ou plutôt des cimetières complets quand on parle de la Syrie), il a eu le courage de rester pour faire un semblant de transition et que le peut qu'il reste du pays ne s'écroule pas avec que le boss lui s'enfuit. Ce n'est pas dit mais il a peu être négocié une sorte d'amnistie.

A la décharge de Bashar une fois que le capitaine est abandonné par tout l'équipage il peut envisager les choses différemment. Ce n'est pas comme s'il avait eu à animer une résistance combative...
En tout cas le premier ministre est courageux en effet, peut-être même est-il sincère? Je ne crois pas qu'il possédait beaucoup de pouvoir...

[nemo]

Pour Israël c'est certainement une victoire au moins à court terme. Mais AMA le grand gagnant c'est la Turquie. Ils vont avoir des billes supplémentaires contre la Russie, une possibilité de renvoyer les réfugiés en Syrie, une fenêtre pour reprendre leur guerre contre les kurdes, une influence politique majeure sur la Syrie... Et il ne faut pas oublier le Qatar qui regagne une influence qui s'était bien affaiblit avec la victoire du régime.

Pour les perdants en plus des minorités chrétiennes et alaouite qui doivent serrer les fesses (et qui seront peut être des réfugiés supplémentaires) les plus grand c'est le Hezb et l'Iran. Perte d'influence, pertes de troupes, pertes d'influence, une logistique qui se complique grandement...

Pour la Russie c'est surtout une perte de prestige je pense. Je sais pas mesurer l'effets sur leur engagement en Afrique (peut être mineur, peut être ridicule, peut être important). Mais concrètement c'est surtout une perte d'influence sur la région et des dépenses en moins. 

Modifié dimanche à 14:12 par nemo

[Claudio Lopez]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Tout en bas de l'échelle et pas beaucoup alors, parce qu'HTS (et avant lui Al Nosra et AQ) et Daesh se sont affronté à mort...

Ha je l'ignorais. Merci pour cette grande précision 

[herciv]

il y a 48 minutes, Alexis a dit :

Je ne suis pas inquiet pour Israël. Ils sont très bien armés 

Il sont très bien armé ... par les US encore une fois.

La nomination de Trump ne changera pas cette situation mais l'instabilité au moyen-orient se répand sans contrôle ni d'Israël, ni des USA, ni des russes ni des Chinois. Je ne parle pas de l'Europe qui ne fait que se réjouir de la fin de ASSAD en oubliant le retour des barbus qui sont là pour longtemps puisque plus personne n'a les moyens d'intervenir.

Modifié dimanche à 14:19 par herciv

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

J'aime ces moments où les grilles d'analyse des commentateurs s'effondrent, les laissant désorientés, et les propagandistes se taisent, ne sachant plus quels éléments de language rabâcher...

L'histoire en train de s'ecrire sous nos yeux.

On ne rappellera jamais à quel point certaines cascades sont dangereuses, et doivent être réservées à de vrais professionnels

Révélation

 

il y a une heure, herciv a dit :

Donc si je résume on a un régime dictatorial qui va être remplacé par un régime islamiste extrémiste ? J'ai tout compris ?

Ce régime est aux portes d'Israël.

- Avantage, ils laisseront passer tous les engins volants entre Israël et l'Iran

- Inconvénient Pas sûr que ces gens négocient beaucoup avec Israël

A la place des Israélien pas sûr qu'ils y gagnent au change.

On ne sait pas par quoi va être remplacé le régime d'Assad, c'est beaucoup trop tôt pour le dire. HTS, la rébellion syrienne et Israël ont en commun d'avoir combattu et d'avoir eu des morts face au même ennemi: le Hezbollah et en filigrane, l'Iran et les gardiens de la révolution. 

Le contact au feu, ça peut rapprocher les points de vue. 

il y a 56 minutes, Ciders a dit :

Disons que si ça se passe comme en 1979, les Israéliens vont s'en mordre les doigts. Mais bon.

Ca peut aussi se passer comme en 2011 avec Ben Ali. HTS ne semble pas porter de projet de califat et aucun de ses représentants ne s'inscrit dans une lignée quasi-divine (le cas de Daech) ou ne se présente comme très haut représentant d'un clergé sunnite (le cas de Khomeini à l'époque, version chiite). 

Ca peut donner quelques indications sur la suite. 

il y a 47 minutes, Ciders a dit :

Pour le transit vers l'Afrique, à voir. Mais si l'espace aérien irakien leur est aussi fermé ou devient hostile, ça va devenir très compliqué oui.

AMHA, le pivot le plus réaliste pour les Russes serait l'Algérie. Leur dernier ami dans la région. 

Modifié dimanche à 14:29 par olivier lsb

[gustave]

Il y a 16 heures, Alexis a dit :

Le chef de HTS est Abou Mohammed al-Joulani, commandant djihadiste, fondateur de Al Qaeda en Syrie, renommé pour raison de communication Hayat Tahrir al-Cham (HTS est le sigle anglais)

Il s'agit littéralement de Al Qaeda

(...) Pour les confessions minoritaires parmi les Syriens, les conséquences potentielles sont terribles. Les chrétiens notamment 

Pire encore peut-être les alaouites, qui sont une branche hétérodoxe de l'islam, particulièrement détestée par les djihadistes. Slogan qui pouvait être entendu au début de la guerre civile syrienne "Les chrétiens à Beyrouth, les alaouites au cimetière !"

Et bien sûr pour les femmes. L'Afghanistan des talibans comme idée générale. Au plus optimiste du plus optimiste, l'Arabie saoudite 

 

J'espère qu'un pouvoir militaire alaouite pourra se maintenir sur la côte, empêchant les djihadistes d'en prendre le contrôle. Peut-être les chrétiens pourraient-ils s'y réfugier.

Aucune idée si c'est militairement réaliste, en revanche 

Le pire des cas, c'est l'application de la charia aux alaouites comme elle l'a été aux yezidis par l'État islamique. Massacre systématique des hommes adultes et adolescents, viol et réduction en esclavage des femmes et adolescentes, les enfants étant élevés dans l'idéologie islamiste 

D'une part Jolani s'est désolidarisé depuis longtemps d'AQ, et il a maintenu les minorités dans Idlib depuis des années. On peut soupçonner un double langage mais j'ai un peu de mal à imaginer un tel double jeu purement cynique dans la durée. D'une part parce qu'il serait difficile de le faire accepter à un entourage radicalement islamiste qui y serait opposé. D'autre part parce qu'il a combattu les groupes proches de Daesh et AQ dans son enclave. Enfin parce qu'historiquement les groupes idéologiques qui se trouvent contraints de gérer un territoire se font généralement plus pragmatiques et mettent une partie de leur ligne originale de côté (et généralement une fraction radicale subsiste et s'oppose au courant pragmatique). 

Mais Jolani et ses "pragmatiques" (si j'ai raison) ne seront pas seuls à décider de l'avenir. Le pays restera-t-il uni ou se fractionnera-t-il en de multiples zones? Quels seront les rapports de force entre les acteurs restant? Bien malin qui peut le dire...

Modifié lundi à 05:59 par gustave

[olivier lsb]

« Après cinquante ans d’oppression sous le régime Al-Assad, treize ans de criminalité, de tyrannie et de déplacement, et après une longue lutte et une confrontation avec toutes les formes de forces d’occupation, nous annonçons aujourd’hui, le 8 décembre 2024, la fin de cette ère sombre et le début d’une nouvelle ère pour la Syrie. [...] Dans la nouvelle Syrie, où tout le monde coexiste pacifiquement, où la justice prévaut et le droit est établi, où chaque Syrien est honoré et sa dignité protégée, nous tournons la page sur le passé sombre et ouvrons un nouvel horizon pour l’avenir. »

 

[Ciders]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Mais Jolani et ses "pragmatiques" (si j'ai raison) ne seront pas seuls à décider de l'avenir. Le pays restera-t-il uni ou se fractionnera-t-il en de multiples zones? Quels seront les rapports de force entre les acteurs restant? Bien malin qui peut le dire...

Comme souvent ici, tout dépendra de qui a l'argent. Si HTS parvient à obtenir un financement extérieur et/ou à remettre l'économie suffisamment en ordre pour que ça tourne, on lui en fera tout le crédit.

Dans tout ce bazar, on peut déjà être certain de deux choses pour les semaines à venir :

• au nord-est, les SNA vont continuer de s'en prendre aux Kurdes, avec le soutien des Turcs
• au sud, les Israéliens vont chercher à verrouiller le Golan tout en continuant pendant un certain temps à détruire les bases de l'ancien régime qui les intéressent, comme ils le font encore aujourd'hui

Si tu as raison et il est peu probable que Jolani, même s'il a un plan caché, se révèle immédiatement, il est possible que de l'aide arrive : probablement EAU, Qatar, peut-être les Saoudiens. La Turquie, probablement pas. Il semble quasiment certain désormais qu'Erdogan a été désagréablement surpris par l'offensive et par la chute du régime. Nul doute qu'il cherchera à en tirer profit mais il aura aussi sans doute à cœur d'essayer de faire comprendre à Jolani et à la coalition rebelle qui est le patron. Il faudra put-être aller voir si ça se remettait à bouger du côté des barrages sur l'Euphrate.

Et il y a aussi la Jordanie. Elle a peu de moyens mais c'est le pays frontalier et ils ont une histoire commune. Et en cas de fermeture prolongée des ports syriens, Aqaba pourrait constituer une alternative utile.

[olivier lsb]

Que serait une dictature, sans palais luxueux, ni garage plein à craquer et sans son bunker pour l'affrontement final ? 

La famille Assad coche ici toutes les cases.

 

 

[gustave]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Que serait une dictature, sans palais luxueux, ni garage plein à craquer et sans son bunker pour l'affrontement final ? 

La famille Assad coche ici toutes les cases.

 

 

Que devient Maher justement?

[olivier lsb]

Il semblerait que la Turquie revendique une médaille d'or dans la catégorie des "Opérations Militaires Spéciales de quelques jours". 

Syrie: Erdogan concernant la situation en Syrie: "Le régime de Damas n'a jamais compris la valeur de la main tendue par la Turquie. Il n'a pas pu saisir ce que cela signifiait. Aujourd'hui, il existe désormais une nouvelle réalité en Syrie qui doit être désormais être acceptée par tout le monde, tant sur le plan politique que diplomatique. La Syrie appartient aux Syriens, avec toute leur diversité ethnique et religieuse. Le peuple syrien déterminera l'avenir de son pays."

 

[olivier lsb]

il y a une heure, gustave a dit :

Que devient Maher justement?

On l'ignore, de même que le sort d'Assad est incertain. Les Russes ont déclaré qu'il avait quitté le pouvoir et quitté le pays. Les heures suivant une exfiltration (si exfiltration il y a eu, pour les deux frères) sont toujours des périodes très délicates et l'OPSEC prime au delà de toute autre considération. 

 

Modifié dimanche à 15:44 par olivier lsb

[Ciders]

En vrac :

• les rebelles sont signalés à Tartous
• les Israéliens se seraient emparés des positions syriennes sur le Mont Hermon
• assaut mené par le SNA avec appui aérien turc contre les Kurdes à Manbij
• nouvelles frappes aériennes israéliennes sur des bâtiments scientifiques militaires à Damas et dans ses environs

Aucune info sur le sort de la famille Assad. On évoque toujours la Russie, ou Dubai.

[cilom]

HTS tenait Idleb d'une main de fer, c'était clairement une gouvernance islamiste. La charia est appliquée mais ils ne coupent pas les mains et les têtes. Les femmes peuvent conduire et aller à l'université. La police islamique a été dissoute. Il existe un responsable des minorités chez eux, des messes étaient dites dans les zones contrôlées mais le culte chrétien doit rester très discret ( pas de cloches, pas de prosélytisme...)

Un de leurs idéologues a été tué par l'état islamique en raison de cette " ouverture". Wassim Nassr expliquait que lorsqu'ils avaient décidé d'ouvrir des centres commerciaux à la mixité , des élements au sein du HTS outrés par ce " libéralisme" venaient tirer dans ces centres la nuit...

Jolani n'est pas un social démocrate scandinave  mais semble avoir renoncé au djihad global.

Pour le reste c'est un joyeux bordel où les puissances voisines continuent d'avancer leurs pions. Israel va donc manger un nouveau bout de la Syrie dans l'indifférence générale et la Turquie continue d'activer ses mandataires pour avoir sa zone tampon...

Modifié dimanche à 15:24 par cilom

[olivier lsb]

il y a 26 minutes, cilom a dit :

Pour le reste c'est un joyeux bordel où les puissances voisines continuent d'avancer leurs pions. Israel va donc manger un nouveau bout de la Syrie dans l'indifférence générale et la Turquie continue d'activer ses mandataires pour avoir sa zone tampon...

Un monde multipolaire mais sans les occidentaux (qui par charité chrétienne, ont déjà bien accueilli des réfugiés par millions et payé la Turquie pour les autres sur son sol), un monde voulu par tous dans la région et où le droit international à l'occidental est honni et banni. 

Ainsi soit-il, chacun prendra donc une gorgée de sa potion. 

[ksimodo]

Il y a 2 heures, cilom a dit :

Près de 15 ans que nous ( L'occident ) attendions ça et le le jour est enfin arrivé. Il y a des raisons de se réjouir, un tyran tombe et ça fait chier les russes ( L'Iran aussi mais est c'est plus accessoire )

En effet, on ne devrait jamais se soucier d'une baisse de force de l'adversaire ( réel ou supposé ).

Ce qui compte, c'est la balance entre "nous" et le non nous.  

Dans le découpage qui pourrait s'opérer ( de multiples manières ) j'ai beaucoup de mal à voir en quoi ça pourrait profiter au camp ouest européen, à court ou moyen terme. Dans ces termes aussi, le bordel a plutôt de grandes chances de nous être encore moins profitable ou positif. 

Un printemps arabe avec une prise de pouvoir immédiate par des sunnites ultra tradi conservateur ( pour rester poli ), ça se traduit rarement par une démocratie profitable pour l'occident de l'Europe de l'ouest. A moins de créer un précédent, mais ce n'est pas l'hypothèse majoritaire. 

( je nuance entre l'occident en général et l'europe occi, car les intérêts de Tel Aviv et / ou de Washington DC ne sont pas nécessairement les "nôtres" ).

Pour ce qui est des populations locales, j'ai du mal à y voir une source de progrès potentiel pour les minorités ethniques et / ou religieuses. CE sera le plus fort et le plus armé et le plus véhément qui gagnera, comme d'hab', mais ces jours ci ne restent qu'un épisode trés transitoire, c'est le préquel d'une longue histoire nouvelle, il reste encore beaucoup d'épisodes à écrire. 

[Brian]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Que serait une dictature, sans palais luxueux, ni garage plein à craquer et sans son bunker pour l'affrontement final ? 

La famille Assad coche ici toutes les cases.

 

Grosse vibe Les Rois du Désert

Pour en revenir à la Syrie, les Kurdes jouent un rôle d'équilibriste. Ils soutiennent la rébellion HTS tout en escortant les Russes hors de Syrie. Il y a des unités russes qui se sont barrés via le territoire Kurde. 

Mais comme certains l'ont dit, la Turquie risque bien vite de s'en prendre à eux. Et c'est pas Trump qui va les défendre. Il a dit clairement que la région l'intéressait pas. 

Et pour les Russes ça va commencer à être compliqué de peser en Med et en Afrique. Les juntes d'Afrique de l'Ouest doivent commencer à se poser des questions. 

[cilom]

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

Un monde multipolaire mais sans les occidentaux

Pas vraiment puisque les Kurdes soutenus par les Occidentaux contrôlent une grande partie des ressources agricoles, gazières, pétroles et hydrauliques du pays. Trump avait bien dit qu'il avait gardé ses troupes en Syrie seulement pour le pétrole....

 

Modifié dimanche à 15:55 par cilom

[olivier lsb]

Joulani à Damas. Les vrais problèmes des Syriens: Iran, corruption, captagon.