Guerre civile en Syrie

[Philippe Top-Force]

Le rapport de l'ONU devrait surement nous éclairer sur ce qui s'est passe mais pas sur qui est a l'origine des tirs.

Le mandat des inspecteurs/enquêteurs/officiels de l'ONU était de vérifier seulement s'il y a eu ou pas des attaques chimiques par prélèvements, analyses et recueil de témoignages.Leur mandat ONU n'étant en aucun cas celui de désigner qui a tiré le 21 août et qui a délivré des armes chimiques. ;)  

[Alexis]

Pourquoi le meurtre par arme chimique serait-il plus répréhensible que la tuerie de masse par bombardement ?

 

Parce que c'est l'arme de l'épouvante. Elle est indétectable, surgit d'on ne sait où, elle n'est destinée qu'à semer la terreur, alors que les armes classiques visent le plus souvent à gagner des positions stratégiques. La souffrance physique est à la fois immense et indétectable. Si elle ne change pas l'ordre de grandeur des tueries, elle représente un saut qualitatif dans la conduite de cette guerre.

 

Tout l'argument de Rony Brauman comme quoi si le régime est responsable de l'attaque chimique du 21 août, une réaction militaire est nécessaire, repose sur le raisonnement ci-dessus.

 

Plusieurs points :

 

- L'arme chimique ne serait "destinée qu'à semer la terreur, alors que les armes classiques visent le plus souvent à gagner des positions stratégiques" . Très contestable : bombarder à la charge unitaire classique, au dispensateur de sous-munitions, à la thermobarique ou au neurotoxique, c'est dans tous les cas joindre un effet destructif à un effet de terreur, ceci dans tous les cas pour un objectif tactique ou stratégique.

Le dosage entre recherche d'un effet destructeur et recherche de la terreur chez l'adversaire voire la population civile ne dépend pas de l'arme... mais de la manière dont elle est utilisée. Par exemple, l'assaut des forces américaines sur Falloujah en Irak fin 2004 a causé la mort de milliers de civils dans des bombardements, ce qui clairement avait pour objectif au moins partiel d'obtenir la soumission par la terreur.

 

- L'arme chimique "surgit d'on ne sait où". Ben si on le sait : en général quand un obus, une bombe ou un missile frappe, ça se remarque ! Le seul cas où l'arme chimique est indétectable, c'est pour des gens qui arrivent sur un lieu où un agent chimique persistant a été utilisé, après le moment où l'obus ou la bombe a frappé donc sans l'avoir vu. Ce n'est semble-t-il pas le cas de l'attaque du 21 août, d'autant que l'agent soupçonné est le sarin lequel est volatil au contraire du VX.

 

- Les armes chimiques causent une souffrance physique "à la fois immense et indétectable". Indétectable, non : la souffrance ça se remarque ! Elle est immense et effroyable, à coup sûr oui. Comme les obus qui explosent en projetant partout du shrapnel : de petits fragments de métal qui déchirent les chairs. Quant à une arme thermobarique, elle provoque après la surpression (que causent aussi les explosions classiques) une dépression qui tue par ce que l'on nomme pudiquement des "lésions pulmonaires". En pratique, cela signifie souvent que les poumons des victimes sont absorbés hors de leur bouche.

Les armes chimiques ont donc des effets horribles et terrifiants... au même titre que les obus pudiquement nommés "antipersonnel" et les armes thermobariques.

 

L'idée que les armes chimiques seraient terribles à un degré tout autre que les armes antipersonnel classiques et les armes thermobariques n'a pas de base solide.

 

Toutes les sociétés humaines ont des tabous, qui le plus souvent sont irrationnels. Cependant, quand l'enjeu est une décision de partir en guerre, il est permis suggérer un effort de rationalité.

[Chronos]

L'idée que les armes chimiques seraient terribles à un degré tout autre que les armes antipersonnel classiques et les armes thermobariques n'a pas de base

 

 

L'impact psychologique que peuvent avoir des armes chimiques a été constaté dès les années 1914-1918. Faudrait pas minimiser non plus.

[Alexis]

Voici les meilleurs morceaux de la tribune de Bernard-Henri Lévy dans le Point :

 

 

à l'exception de l'habituel quarteron de rouges-bruns qui ne ratent aucune occasion d'exercer leur révisionnisme maniaque, tous les observateurs s'accordent à désigner Bachar el-Assad et son régime (...) ne sommes-nous pas face à l'une de ces situations d'extrême urgence invoquées par le législateur international quand il formula, en 2005, le principe de la responsabilité de protéger ? (...) n'y a-t-il pas des moments dans l'Histoire où ce que les philosophes classiques appelaient la loi naturelle l'emporte sur les lois positives et leurs arrangements de circonstance ? (...) (le) bon vieil adage hitléro-stalinien : "Charbonnier est maître chez soi." (...) La Russie est un pays malade. (...) Et si Poutine était un tigre de papier ? un Popeye body-buildé ? un maître chanteur sans biscuits, qui ne prendra pas le risque de mettre en péril ses Jeux olympiques de Sotchi ?

 

Le cas de BHL, tristement, se rapporte plus au domaine médical qu'au domaine politique. Il est facile de rire.

 

Mais BHL n'a-t-il pas tout de même un mérite et une utilité : et si par ses outrances il exprimait et rendait du coup plus clair le fond du raisonnement ou disons les réflexes de trop de membres de notre classe politico-médiatique :

- Qui conteste les déclarations des dirigeants autorisés, même quand elles ressemblent à de la propagande éhontée, est "rouge-brun". Bref, un salaud

- Ce qui nous arrange sur le moment est essentiel, ce qui nous dérange peut être appelé un arrangement de circonstance. Y compris si c'est la législation internationale

- Ce qui nous dérange et que nous refusons, en l'espèce le principe de souveraineté, est hitléro-stalinien. C'est le mal absolu

- Telle puissance dont la politique étrangère contredit la nôtre prouve de ce fait d'une part qu'elle est malade et perverse, d'autre part qu'elle n'est qu'une puissance illusoire qui reculera la queue entre les jambes quand on lui appliquera une pression un peu sérieuse

 

En résumé : opportunisme sans vue de long terme + diabolisation non seulement tactique mais semble-t-il sincère de tout opposant, tout adversaire et tout obstacle + illusion sur la force irrésistible de son camp dérivée probablement d'une croyance dans un sens de l'histoire que l'on pourrait connaître

 

C'est peu dire que ce cocktail est dangereux

[Akhilleus]

L'idée que les armes chimiques seraient terribles à un degré tout autre que les armes antipersonnel classiques et les armes thermobariques n'a pas de base solide.

 

Les armes chimiques sont terribles non pas par les souffrances qu'elles infligent (ni plus ni moins importantes que des engins thermobariques ou à fragmentation, napalm et autres mines bondissantes)

Elles sont terribles parcequ'une quantité ridicule est capable de tuer/incapacifier une grande quantité de gens sur une surface importante en un laps de temps court et avec une debauche de moyen limité. C'est d'ailleurs pour cela qu'elles sont classées dans les ADM

Ajoute la dessus des moyens de protection limités ou complexe (un abri de protection, s'il protege des fragments d'un bombardement conventionnel ne protegera pas d'une frappe chimique) ainsi que leur possible rémanence ET le fait que ce sont des armes invisibles/inodores/incolores et tu as l'explication

 

Tu ne trouveras aucun engin FRAG ou FAE ou incendiaire capable de tuer 1 personne sur 2 par gramme de produit à coup sur dans les quelques minutes (LD50 de 24 mg/kg en percutané) ou 50 personne sur 500 m²  pour une charge de 3.5  kg (LD50 de 70 mg/m3)

[alpacks]

L'impact psychologique que peuvent avoir des armes chimiques a été constaté dès les années 1914-1918. Faudrait pas minimiser non plus.

 

 

  Tu m'étonnes a l'époque ceux qui crevaient sous un obus étaient chanceux ... Bien que ce fut malgré tout une guerre particulière aussi sur l'impact psycho des échanges d'obus lourds qu'un film de jeunet avait merveilleusement bien transcrit en image (un long dimanche de fiançaille, même si le titre parait peu en relation avec cette guerre pourtant plus de la moitié du film est un vrai témoignage réaliste, bon c'est sur quand il y a les dizaines de millions de $ US sur la table la France parvient a faire des films a effets spéciaux grisants ... Mais cela avait eu aussi révélé le problème des subventions pour le film : financement totalement US > pas de subventions de cinéma français habituel ... En vrai il en avait pas si "besoin" des subventions mais bon ...)

 

  Ce qui fut dommage dans l'oeuvre cinématographique de Jeunet fut l'absence des gars, ils sont juste évoqués une fois par la narration, mais globalement l'horreur a préféré la terreur des obus en pluie et des mitrailleuses allemandes fauchant tout

 

  Mais si on voyait les choses personnellement je pense qu'il est clair que durant cette guerre mourir sous les obus était un privilège que de subir du gaz moutarde d'autant + a l'époque y avait pas grand chose pour s'en protéger l'ypérite passait a travers les matières "plastiques" de l'époque (surtout du caoutchouc naturel pour l'immense majorité de ces matières) on ne pouvait y échapper a moins d'être les tireurs ...

[loki]

Malgré tout pour avoir un impact militaire réel, il faut en utiliser au moins 500kg par km2 ( sarin ) voire même plusieurs tonnes ( Tabun, Ypérite, VX ), ce qui représente ( et là on parle dans des situations météo idéales ) un effort militaire important ( compter un bataillon entier de BM21 pour 5km2 avec du sarin ) probablement comparable à celui d'armes thermobariques tout aussi "sales"

Je pense que ces armes tirent une bonne partie de leur "sale" réputation ( justifiée ) de la première GM quand aucune protection efficace ( tranchées, abris ) n'existait

En terme d'impact, les armes chimiques n'atteignent l'efficacité des vrais ADM ( nucléaires et bactériologiques ) que dans des cas extrêmes ( épandage aérien dans des situations météo )

[loki]

Mais si on voyait les choses personnellement je pense qu'il est clair que durant cette guerre mourir sous les obus était un privilège que de subir du gaz moutarde d'autant + a l'époque y avait pas grand chose pour s'en protéger l'ypérite passait a travers les matières "plastiques" de l'époque (surtout du caoutchouc naturel pour l'immense majorité de ces matières) on ne pouvait y échapper a moins d'être les tireurs ...

L'Ypérite tue très peu : c'est plutôt une arme qui mutile ( brulures sur la peau voire les parties intimes, cécité temporaire ou non etc ) pour des périodes plus ou moins longues

[MontGros]

 

Ce type prend de plus en plus de drôle positions pour un simple contestataire de Morsi. 

 

Sinon un interview très intéressant, de Rony Brauman, ancien ancien président de Médecins sans frontières. Voici des extraits :

 

 

http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/08/29/rony-brauman-les-frappes-ciblees-s-imposent-car-al-assad-a-franchi-un-palier-symbolique_3467892_3232.html

 

Ca tacle dur Fabius :lol:

 

 

Je ne connais pas la part de responsablité personnelle de Fabius dans ce type de discours de "faucon" qui ferme la porte à toute solution pacifique. Mais en tous cas, il a rompu une façon de faire à la française, on croirait entendre Netanyahu.

Sachant bien sur qu'il n'a pas les moyens de jouer les faucons et passe pour un simple roquet agressif, il me fait honte. Avis perso....

[Dino]

En terme d'impact, les armes chimiques n'atteignent l'efficacité des vrais ADM ( nucléaires et bactériologiques ) que dans des cas extrêmes ( épandage aérien dans des situations météo ) 

300 morts (et encore il s'agit du chiffre bas) après le tir de quelques roquettes me semble un chiffre assez élevé pour dire que les armes chimiques n'ont pas une grande efficacité. Certes nous ne sommes pas au niveau des armes nucléaires qui peuvent éradiquer des centaines de milliers de vie en une bombe, mais on est clairement plus dans la catégorie arme conventionnel. 

Modifié le 29 août 2013 par Dino

[alpacks]

L'Ypérite tue très peu : c'est plutôt une arme qui mutile ( brulures sur la peau voire les parties intimes, cécité temporaire ou non etc ) pour des périodes plus ou moins longues

 

 

  Et ? Tu crois que c'est une vie, de vivre après ça ? Crois moi garçon vaut mieux crever comme un rat mort sous les balles et les obus que de subir ça ...

[Michael Guay]

L'actualité canadienne...

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/International/2013/08/29/005-mouvement-militaire-mediterranee.shtml
 

Il semble que les forces du président Bachar Al-Assad évacuent la majeure partie de leur personnel de certains quartiers généraux situés dans le centre de Damas, en prévision de frappes militaires occidentales, ont rapporté des habitants et des sources proches de l'opposition.

Des unités de l'armée stationnées près de la capitale ont réquisitionné plusieurs poids lourds, semble-t-il pour transporter des armes lourdes vers d'autres sites, même si aucun mouvement important de matériel militaire n'a été signalé, dit l'une de ces sources.

Une autre a indiqué que des véhicules blindés et des camions de transport de troupes avaient été vus quittant le secteur de l'aéroport international de Damas, où se trouvent trois bases militaires.

Selon des opposants présents à Lattaquié, ville portuaire de la Méditerranée, plusieurs bâtiments de guerre syriens se sont rangés le long de navires marchands dans une zone réservée à la marine marchande.

 

Le bâtiment de l'état-major, place des Omeyyades, fonctionne d'ores et déjà à effectif réduit depuis qu'il a été la cible de bombes lancées par les insurgés en septembre 2012. 

 

Pour ceux qui se demandais, la marine syrienne ne se joindra pas a la fête. 



Une analyse de l'implication des pays voisins. 
http://www.lactualite.com/monde/conflit-en-syrie-quels-enjeux-pour-les-pays-voisins/?utm_source=newsletter&utm_medium=email

 

[loki]

300 morts (et encore il s'agit du chiffre bas) après le tir de quelques roquettes me semble un chiffre assez élevé pour dire que les armes chimiques n'ont pas une grande efficacité. Certes nous ne sommes pas au niveau des armes nucléaires qui peuvent éradiquer des centaines de milliers de vie en une bombe, mais on est clairement plus dans la catégorie arme conventionnel.

C'est justement l'un des points à éclaircir : pour atteindre les chiffres donnés à savoir 300/350 morts et plusieurs milliers d'intoxiqués donc une petite ville entière touchée ( environ 4000 personnes ), il faut plusieurs centaines de roquettes

La nature du vecteur utilisé et surtout le nombre de ces vecteurs seront des facteurs importants de la signature du coupable

A Alpack : je ne dis pas qu'être intoxiqué à l'Ypérite soit joyeux mais mutilé par un obus HE, c'est pas vraiment mieux.

Il existe une victime célèbre de l'Ypérite qui s'en est remis ( hélas ), c'est Hitler

[Skw]

L'Ypérite tue très peu : c'est plutôt une arme qui mutile ( brulures sur la peau voire les parties intimes, cécité temporaire ou non etc ) pour des périodes plus ou moins longues

 

Oui, d'autant plus que son utilisation durant la Première guerre mondiale n'a pas toujours été "optimale". Je crois que c'est en 1918 (il me semble, mais un doute avec 1917) qu'arrivent les premiers mortiers à gaz, côté britannique. La première fois qu'ils ont employé le gaz moutarde, les Allemands ont tout simplement laissé le vent porter le gaz. Ils ont d'ailleurs dû attendre plusieurs jours avant de pouvoir l'employer et de trouver des conditions convenables. Bref, dans ces conditions, il ne fallait pas s'attendre à des concentrations énormes.

[loki]

Les chiffres de victimes donnés ( 300/350 tués sur 4000 victimes ) indiquent au moins une chose : la dose employée n'était pas optimale d'un point de vue militaire.

La doctrine d'emploi de ce genre d'armes ( dans un conflit classique ) est basé sur le surdosage pour atteindre des létalités d'au moins 50% parmi les victimes ( non protégées bien sur )

[Wallaby]

Tout l'argument de Rony Brauman [ http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/08/29/rony-brauman-les-frappes-ciblees-s-imposent-car-al-assad-a-franchi-un-palier-symbolique_3467892_3232.html ] comme quoi si le régime est responsable de l'attaque chimique du 21 août, une réaction militaire est nécessaire, repose sur le raisonnement ci-dessus.

 

(...)

 

- L'arme chimique "surgit d'on ne sait où". Ben si on le sait : en général quand un obus, une bombe ou un missile frappe, ça se remarque ! Le seul cas où l'arme chimique est indétectable, c'est pour des gens qui arrivent sur un lieu où un agent chimique persistant a été utilisé, après le moment où l'obus ou la bombe a frappé donc sans l'avoir vu. Ce n'est semble-t-il pas le cas de l'attaque du 21 août, d'autant que l'agent soupçonné est le sarin lequel est volatil au contraire du VX.

 

Hier, pour combler mes lacunes sur le statut légal des armes chimiques, j'ai lu l'historique suivant : http://www.fas.org/nuke/control/geneva/intro.htm où la première chose que l'on apprend est que l'un des premier traités, approuvé par le Sénat des Etats-Unis en 1922, portait simultanément sur les armes chimiques... et sur les sous-marins. Et puis le traité a capoté, à cause de la France qui a refusé de le ratifier à cause des sous-marins. Quand j'ai lu le "surgit d'on ne sait où" de Rony Brauman, j'ai tout de suite repensé à cette histoire de sous-marins. Que des diligences se fassent attaquer par des bandits à cheval, passe encore, que des navires se fassent attaquer par des navires pirates, passe encore, mais des sous-marins qui surgissent d'on ne sait où, c'était probablement le franchissement d'un seuil d'amoralité insoutenable pour la conscience moderne au sortir de la première guerre mondiale.

 

Mais ils avaient peut-être raison. Peut-être faudrait-il reprendre cette idée d'interdire les sous-marins.

 

Brauman dit oui à une action limitée, mais on voit bien avec les questions posées par Boehner ( http://www.air-defense.net/forum/topic/12467-guerre-civile-en-syrie/page-217#entry692120 ) que nous ne sommes pas maîtres d'une éventuelle escalade. On ne peut pas tout prévoir. Il y a une probabilité de réaction en chaine vers une escalade. Une probabilité qu'on peut réduire en cadrant bien l'opération, mais cette probabilité ne sera jamais zéro.

 

Ensuite, Brauman dit "Oui, on peut s'affranchir du Conseil de sécurité de l'ONU. Les précédents ne manquent pas !" Certes il a raison, mais je pense à ce que vient de dire Hubert Védrine à BFMTV. Jusqu'à présent nous étions dans un monde très fortement dominé par "nous" les occidentaux. Donc on pouvait se le permettre et les autres étaient bien obligés d'accepter. Mais dans le monde vers lequel nous allons, cela va changer.

 

Rony Brauman a l'honnêteté d'ajouter : "Il y aura un prix politique à payer, sans doute". Donc je pense que parmi les questions qu'il faut poser aux gouvernements au parlement à Londres, à l'Assemblée à Paris et au Congrès américain, c'est : à quel type de prix à payer faut-il s'attendre de la part de la Russie ? De la part de la Chine ? de l'Inde etc... Qu'on sache où l'on va ou en tout cas qu'on ait une certaine idée, une certaine estimation de ce vers quoi on va et si le jeu en vaut la chandelle. Est-ce que les Chinois vont nous punir en choisissant sur tel ou tel marché d'acheter allemand au lieu d'acheter français, par exemple ? Je ne sais pas. C'est aux spécialistes du gouvernement de répondre.

Modifié le 29 août 2013 par Wallaby

[Wallaby]

http://www.nrc.nl/nieuws/2013/08/29/advies-aanval-op-syrie-juridisch-niet-mogelijk-zonder-mandaat-v-raad/ (29 août 2013)

 

Le ministère des affaires étrangères néerlandais rend publique l'avis du spécialiste de droit international André Nollkaemper qui a été consulté sur le projet de frappe en Syrie : [sans mandat des Nations Unies] « dans la situation actuelle, ce serait illégal ». « l'utilisation d'armes chimiques ne fournit aucune base juridique pour l'usage de la force ».

[Boule75]

Hier, pour combler mes lacunes sur le statut légal des armes chimiques, j'ai lu l'historique suivant : http://www.fas.org/nuke/control/geneva/intro.htm où la première chose que l'on apprend est que l'un des premier traités, approuvé par le Sénat des Etats-Unis en 1922, portait simultanément sur les armes chimiques... et sur les sous-marins. Et puis le traité a capoté, à cause de la France qui a refusé de le ratifier à cause des sous-marins. Quand j'ai lu le "surgit d'on ne sait où" de Rony Brauman, j'ai tout de suite repensé à cette histoire de sous-marins. Que des diligences se fassent attaquer par des bandits à cheval, passe encore, que des navires se fassent attaquer par des navires pirates, passe encore, mais des sous-marins qui surgissent d'on ne sait où, c'était probablement le franchissement d'un seuil d'amoralité insoutenable pour la conscience moderne au sortir de la première guerre mondiale.

 

Mais ils avaient peut-être raison. Peut-être faudrait-il reprendre cette idée d'interdire les sous-marins.

 

Brauman dit oui à une action limitée, mais on voit bien avec les questions posées par Boehner ( http://www.air-defense.net/forum/topic/12467-guerre-civile-en-syrie/page-217#entry692120 ) que nous ne sommes pas maîtres d'une éventuelle escalade. On ne peut pas tout prévoir. Il y a une probabilité de réaction en chaine vers une escalade. Une probabilité qu'on peut réduire en cadrant bien l'opération, mais cette probabilité ne sera jamais zéro.

 

Ensuite, Brauman dit "Oui, on peut s'affranchir du Conseil de sécurité de l'ONU. Les précédents ne manquent pas !" Certes il a raison, mais je pense à ce que vient de dire Hubert Védrine à BFMTV. Jusqu'à présent nous étions dans un monde très fortement dominé par "nous" les occidentaux. Donc on pouvait se le permettre et les autres étaient bien obligés d'accepter. Mais dans le monde vers lequel nous allons, cela va changer.

 

Rony Brauman a l'honnêteté d'ajouter : "Il y aura un prix politique à payer, sans doute". Donc je pense que parmi les questions qu'il faut poser aux gouvernements au parlement à Londres, à l'Assemblée à Paris et au Congrès américain, c'est : à quel type de prix à payer faut-il s'attendre de la part de la Russie ? De la part de la Chine ? de l'Inde etc... Qu'on sache où l'on va ou en tout cas qu'on ait une certaine idée, une certaine estimation de ce vers quoi on va et si le jeu en vaut la chandelle. Est-ce que les Chinois vont nous punir en choisissant sur tel ou tel marché d'acheter allemand au lieu d'acheter français, par exemple ? Je ne sais pas. C'est aux spécialistes du gouvernement de répondre.

 

Oui. Je crois aussi qu'il faut que la Russie paye le prix de son soutien à des tyrans : Tchéchénie, Syrie, Biélorussie dans une moindre mesure, d'autres peut être. Vous me direz qu'on en attend rien, de la Russie ? Ben si, on en attend mieux. On les accueille, les russes, on leur cause, on partage des manoeuvres, des souvenirs, une bonne partie d'histoire, il arrive même que des pilotes de F1 en croisent au-dessus des pays Baltes.

On commerce aussi.

 

D'accord, durant l'époque Eltsine, ils ont l'impression de se faire manger par des golden boys venus d'Harvard. Des régimes autoritaires alliés se sont effondrés par pleine poignées : c'est quand même une rude faiblesse de ne compter pour amis que des dirigeants qui se maintiennent au pouvoir par la force.

 

J'ai bien aimé ce qu'a dit Fillon. Aucune idée de ce que Poutine pourrait en penser.

[2020]

Obama pourrait y aller seul....

[rendbo]

Oui. Je crois aussi qu'il faut que la Russie paye le prix de son soutien à des tyrans : Tchéchénie, Syrie, Biélorussie dans une moindre mesure, d'autres peut être. Vous me direz qu'on en attend rien, de la Russie ? Ben si, on en attend mieux. On les accueille, les russes, on leur cause, on partage des manoeuvres, des souvenirs, une bonne partie d'histoire, il arrive même que des pilotes de F1 en croisent au-dessus des pays Baltes.

On commerce aussi.

 

 

très mignon, mais je pense que tu peux dire pareil de quasiment tous nos alliés traditionnels et de certains pays avec qui nous sommes dans les meilleurs termes :

 * entrainement des escadrons de la mort,

 * soutient à des dictateurs lorsqu'ils étaient dans les petits papiers (et même après qu'ils aient utilisés des armes chimiques),

 * soutient aveugle de pays ayant une politique (intérieure ou extérieure) pouvant prêter à débat,

 * soutient et relation "amicale" avec des pays non démocratique s'asseyant joyeusement avec les droits de l'Homme (hommes, hommes et femmes, femmes),

 * amitié avec des pays coupables de guerres illégales et de crimes contre la paix,

 * amitié avec des tyrans voulant se refaire une virginité,

 * ...

et puis vu qu'on y est, je propose aussi qu'on commence par se laver les fesses en repensant par exemple aux propositions de JAM au début de la révolution Tunisienne, et on peut remonter pour trouver des casseroles plus ou moins vilaines... 

[MontGros]

Même actuellement notre president a annoncé fournir du soutien aux factions syriennes qui, selon l'ONU, ont bel et bien utilisé du chimique au printemps dernier. Faisant donc l'exact contraire de son beau discours sur l'ignominie des armes chimiques.

 

Qui sait, sans le (modeste ?) contre-pouvoir que represente la Russie de Poutine on aurait mis encore plus de bordel dans le monde.

[NonoD44]

Même actuellement notre president a annoncé fournir du soutien aux factions syriennes qui, selon l'ONU, ont bel et bien utilisé du chimique au printemps dernier.

 

Encore un raccourci ... décidemment ...

[Chronos]

État des lieux des opinions en Occident

 

 

http://www.lalibre.be/actu/international/faut-il-intervenir-en-syrie-le-scepticisme-monte-en-europe-et-aux-usa-521f8f6135704e3d2f717789

[alpacks]

Même actuellement notre president a annoncé fournir du soutien aux factions syriennes qui, selon l'ONU, ont bel et bien utilisé du chimique au printemps dernier. Faisant donc l'exact contraire de son beau discours sur l'ignominie des armes chimiques.

 

Qui sait, sans le (modeste ?) contre-pouvoir que represente la Russie de Poutine on aurait mis encore plus de bordel dans le monde.

 

  Gné ? Tu nous soustrais la partie auto-inventée ?

[olivier lsb]

La Grande Bretagne renonce. Après avoir fanfaronné, voilà une des rares puissances Européennes à refuser de prendre des responsabilités, et choisir la voie de l'humiliation et du silence. 

 

http://www.liberation.fr/monde/2013/08/30/syrie-londres-renonce-a-intervenir-possible-action-unilaterale-de-washington_928210?xtor=rss-450

 

Très clairement, le syndrome Irakien est évoqué. Voici un mensonge dont on a pas fini de payer les coûts d'opportunité.