Guerre civile en Syrie

[Ciders]

Ils ont posté une vidéo quelques pages plus tôt ou on voit bien la série de cratères laissé par les bombes lisses dans un champ ou visiblement une seule a atteint l'objectif et seulement partiellement. C'est assez clair et sauf à classer un champ comme objectif stratégique je vois pas. L'option la plus réaliste est que les russes doivent faire face aux même loi de la physique que le reste de la planète et aux même contraintes de mise en œuvre de leurs armes et qu'ils utilisent ce qu'ils peuvent avec des contraintes. Par exemple pour l'instant on a vu que des bombes lisses sur Su-24, cela impliquerait-t-il qu'ils n'ont rien d'autre à mettre dessus adapté ?

 

Deux options :

• soit ils réservent leurs stocks pour les Su-34
• soit ils n'ont pas pu en apporter suffisamment (leur pont aérien et naval étant déjà surchargé, il a fallu faire des choix)

Sinon, dernière possibilité : les systèmes de désignation de cibles des Russes ne sont pas assez efficaces pour le travail et on a préféré utiliser des méthodes plus classiques.

Et en quoi larguer des bombes lisses va améliorer les choses ? Ca devient surréaliste la.

Pas plus que de tout miser sur la simple puissance aérienne et les armes guidées.

[Boule75]

Mais une bombe lisse n'apportera rien de plus si tu ne sais pas ce que tu vises sauf à faire plus victimes civiles. Quant à l’efficacité des GBU, oui elles le sont, clairement. Il suffit de regarder un peu les résultats de chaque bombardement, les chiffres des dommages collatéraux qui n'ont plus rien à voir. Regarde efficacités des bombardements US  (objectifs militaires et victimes civiles) au Vietnam, durant la Guerre du Golf et l'Afghanistan, c'est sans équivoque.

Le manque de résultat ne vient en aucun cas de l'usage ou non d'armes guidés, mais de la simple limite de l'arme aérienne qui ne peut rien si au sol ça ne suit pas, que ce soit au niveau militaire ou politique.  Au Mali on ne se pose pas la question car il y a eu du suivi au sol.

Et au niveau du renseignement. Je me demande combien de fois des objectifs ont été détruits "par erreur" tout simplement parce que le "rassemblement terroriste" signalé par une "source sûre" était en fait la fête de mariage de son voisin avec lequel il avait un contentieux de voisinage ou concernant une chèvre, remontant éventuellement à plusieurs générations.

[Dino]

Je rappel que Kobané a été sauvé grâce à la grande efficacité des bombardements américains qui ont permis de casser les reins de l'EI et redonner un souffle aux Kurdes. Maintenant oui on est d'accord que tout miser sur la puissance aérienne ne fonctionne pas, mais ce n'est pas une question d'armes guidées.

[seb24]

Deux options :

• soit ils réservent leurs stocks pour les Su-34
• soit ils n'ont pas pu en apporter suffisamment (leur pont aérien et naval étant déjà surchargé, il a fallu faire des choix)

Sinon, dernière possibilité : les systèmes de désignation de cibles des Russes ne sont pas assez efficaces pour le travail et on a préféré utiliser des méthodes plus classiques.

Pas plus que de tout miser sur la simple puissance aérienne et les armes guidées.

Oui c'est ce que je pense, soit ils ont pas trop de stock soit ils n'ont pas l'équipement nécessaire sur les Su-24.
 

Oui totalement miser sur la puissance aérienne seul ne va surement pas impacter significativement sur le court du conflit. Mais qu'on ne vienne pas me dire que l'usage de bombe lisse est une idée de génie.

Et au niveau du renseignement. Je me demande combien de fois des objectifs ont été détruits "par erreur" tout simplement parce que le "rassemblement terroriste" signalé par une "source sûre" était en fait la fête de mariage de son voisin avec lequel il avait un contentieux de voisinage ou concernant une chèvre, remontant éventuellement à plusieurs générations.

Oui avec des bombes lisses ils auraient tué la chèvre.

Modifié le 3 octobre 2015 par seb24

[Alexis]

Mais une bombe lisse n'apportera rien de plus si tu ne sais pas ce que tu vises sauf à faire plus victimes civiles. Quant à l’efficacité des GBU, oui elles le sont, clairement. Il suffit de regarder un peu les résultats de chaque bombardement, les chiffres des dommages collatéraux qui n'ont plus rien à voir.

C'est tout à fait vrai.

Je pense que l'utilisation de bombes non guidées par la Russie n'est pas surprenante, mais pour une autre raison toute simple : le coût et les stocks de munitions.

Si on fait une petite estimation même hyper imprécise : "3 ou 4 mois de frappes" mais "intensives" x une demi-douzaine de cibles par jour x 1 à 3 armes par cible, ça fait de l'ordre de 600 à 1800 armes.

La France aurait suffisamment de AASM pour cela... mais nous dégonflerions gravement nos stocks, ce qui coûte cher à remplacer et est de plus imprudent. La Russie a-t-elle même autant d'armes guidées ? Je ne sais pas, mais franchement j'en doute vu que les investissements dans l'armée de l'air n'y ont véritablement redécollé qu'à partir de 2009 suite aux mécomptes de la guerre d'Ossétie du sud. Et l'AASM a été spécialement conçu pour être à la fois précis, assez longue portée et relativement abordable... existe-t-il un équivalent russe ?

Donc la Russie fait avec ce qu'elle a. Probablement un nombre limité de bombes très précises - et beaucoup, beaucoup de bombes non guidées, merci pour eux.

Modifié le 3 octobre 2015 par Alexis

[Dino]

Oui ils font avec ce qu'ils ont.

 

Par contre on ne peut pas comparer le besoin en munitions guidés et non guidés. On tir plus d'armes non guidés donc forcément on siffle bien plus vite les stocks. La vrai question est sur le prix, une bombe guidé ça coute cher. Si il y a des prospectives avec les armes sans charges, le problème c'est que c'est surtout le guidage qui coute il me semble.

[Dada4]

Miam, j'ai hâte de voir un pod "Damoclès" sous un Su-34 ou un Su-24M2... ça fera a encore jaser dans les chaumières...

http://www.ausairpower.net/APA-Rus-GBU.html

Modifié le 3 octobre 2015 par Dada4

[Alexis]

Je me demande combien de fois des objectifs ont été détruits "par erreur" tout simplement parce que le "rassemblement terroriste" signalé par une "source sûre" était en fait la fête de mariage de son voisin avec lequel il avait un contentieux de voisinage ou concernant une chèvre, remontant éventuellement à plusieurs générations.

Tiens, ça vit longtemps les chèvres en Afghanistan ! Je n'étais pas au courant... 

 

Miam, j'ai hâte de voir un pod Damoclès sous un Su-34 ou un Su-24M2... ça va encore fair jaser dans les chaumières...

Ah si on avait livré le BPC Vladivostok comme prévu, on aurait pu y rajouter quelques Damoclès, et faire un prix de gros.

Bon bien sûr, M'sieur Barack ne serait vraiment pas content ! 

[Dada4]

Ah si on avait livré le BPC Vladivostok comme prévu, on aurait pu y rajouter quelques Damoclès, et faire un prix de gros.

Bah, même pas besoin de les livrer, les russes en ont la licence:

http://web.archive.org/web/20080118075007/http://www.flightglobal.com/articles/2008/01/16/220747/russian-fighters-to-use-thales-damocles-targeting-pods.html

Après, est-ce qu'ils l'utilise... c'est une autre histoire.

Ben dite donc, "Thales" dans les T-72, "Thales" dans les avions Russes, "Thalles" sous les avions...

Modifié le 3 octobre 2015 par Dada4

[Klem]

Deux options :

• soit ils réservent leurs stocks pour les Su-34
• soit ils n'ont pas pu en apporter suffisamment (leur pont aérien et naval étant déjà surchargé, il a fallu faire des choix)

Sinon, dernière possibilité : les systèmes de désignation de cibles des Russes ne sont pas assez efficaces pour le travail et on a préféré utiliser des méthodes plus classiques.

Pas plus que de tout miser sur la simple puissance aérienne et les armes guidées.

Option 1: OK, même très probable car les Su-24 ne sont certainement pas les plus à même de les utiliser efficacement.

Option 2: n'importe quoi, transporter des bombes lisses c'est transporter beaucoup plus de bombes donc s'est encore pire en terme de logistique que de transporter des armes guidées.

En fait, les GBU et équivalents russes permettent d'augmenter significativement la puissance de feu des appareils porteurs car 1 à 2 GBU = 1 objectif et on peu mettre 4/6 GBU par appareil. A contrario en bombe lisse on est à une charge complète (4 à 12 bombes) par objectif soit plutôt 1 appareil = 1 objectif et c'est parfois plusieurs attaques successive sur la même cible (plusieurs appareils ou plusieurs vagues de frappe) à causes des ratés.

Or un appareil en vol c'est de la MCO, le ou les pilotes qui vont avec, le carburant .... bref pas sur que les surcoûts ne relativise pas les chose avec le surcoût d'une GBU.

Quant au dommages collatéraux, bien sur c'est pas le plus gros problème pour les russes, .... pour l'instant car au bout d'un certain temps ils risquent d'avoir beaucoup de syriens contre eux. Sans compter une réaction hypodermique des musulmans du monde entier lorsque les pertes civils musulmanes vont augmenter et passer à la TV.

Pour moi on a tous simplement la preuve que l'AdA russe c'est 10 à 20 % d'appareils modernes avec une dotation limitée en armements de précision et 90 à 80% de matériels anciens (certainement modernisé à minima) avec un armement style année 80. Bref c'est moins une démonstration de la force russe qu'un démonstration de ses faiblesses.

[Dada4]

Je vais surement écrire une ânerie, mais les russes ne chercherai-t-il pas aussi a atteindre un effet psychologique? car une bombe guidé bien placé fait le boulot chirurgicalement mais sans beaucoup d'effet, par contre recevoir une palanqué de bombes frag. dans l'entourage, ça doit quand même impressionner "Merde! il font pas dans le détails! ces moujiks!".

Modifié le 3 octobre 2015 par Dada4

[aigle]

Je vais surement écrire une ânerie, mais les russes ne chercherai-t-il pas aussi a atteindre un effet psychologique? car une bombe guidé bien placé fait le boulot chirurgicalement mais sans beaucoup d'effet, par contre recevoir une palanqué de bombes frag. dans l'entourage, ça doit quand même impressionner "Merde! il font pas dans le détails! ces moujiks!".

dans cette ligne je suggère deux hypotheses

les russes ne veulent pas faire de démonstration de leurs modèles récents pour éviter de nous donner trop de renseignement sur leurs forces ou plutôt leurs insuffisances ...

 

les Russes pensent que dans une guerre civile il faut agir la terreur. Donc faire des opérations spectaculaires . Pas des des frappes chirurgicales.

[Klem]

Je vais surement écrire une ânerie, mais les russes ne chercherai-t-il pas aussi a atteindre un effet psychologique? car une bombe guidé bien placé fait le boulot chirurgicalement mais sans beaucoup d'effet, par contre recevoir une palanqué de bombes frag. dans l'entourage, ça doit quand même impressionner "Merde! il font pas dans le détails! ces moujiks!".

Les GBU sont aussi des bombes à fragmentation (comme presque toute les bombes) .... ou peu être parlais tu de bombes à sous munitions ?

Il ne me semble pas les russes utilisent des bombes à sous munitions en milieu urbain: là ça passerait pas du tout vis à vis de l'opinion mondiale (et pas que occidentale, je pense surtout aux pays musulmans)

Pour le coté psychologique, une GBU qui te détruit précisément ta position à 100% c'est encore mieux qu'une giclée de bombes lisses qui vont labourer tous autour sans pour autant obligatoirement détruire complètement l'objectif. L'effet psy il est pour les pauvres pékins qui habitent autour et c'est pas en faveur des russes.

Imagine toi en terroriste, qu'est ce qui te ferait chier dans ton froc: l'idée que tu vas te prendre une bombe pile poil sur le coin de la gueule et mourir déchiqueté ou l'idée que X bombes vont tomber au hasard autour de toi (la mort et possible mais pas obligatoire)?

Le pire coté psy c'est de savoir qu'il y a des drones armés en maraude qui peuvent te tuer avec précision à n'importe quel moment, sans préavis. Ça te rends parano H24: tu dors mal, tu stress à chaque fois que tu es à découvert ou que tu penses que ta position est repérée... 

[seb24]

Je vais surement écrire une ânerie, mais les russes ne chercherai-t-il pas aussi a atteindre un effet psychologique? car une bombe guidé bien placé fait le boulot chirurgicalement mais sans beaucoup d'effet, par contre recevoir une palanqué de bombes frag. dans l'entourage, ça doit quand même impressionner "Merde! il font pas dans le détails! ces moujiks!".

Je suis pas sur. L'option que je vois la plus probable ici c'est surtout limiter les mouvements et initiatives des adversaires du régime et par la même consolider les positions actuelle.

[Alexis]

Je vais surement écrire une ânerie, mais les russes ne chercherai-t-il pas aussi a atteindre un effet psychologique? car une bombe guidé bien placé fait le boulot chirurgicalement mais sans beaucoup d'effet, par contre recevoir une palanqué de bombes frag. dans l'entourage, ça doit quand même impressionner "Merde! il font pas dans le détails! ces moujiks!".

Je serais assez surpris que les djihadistes du Front Islamique, Etat Islamique et consorts partagent les mêmes stéréotypes que nous avons en Europe de l'ouest au sujet des Russes, "ah bien sûr eux les pertes collatérales ça ne les dérange pas", "oh les moujiks ils sont brutaux eux" et autre du même acabit.

Puis une bombe très grosse qui fait un très gros cratère... mais tombe a côté, je ne suis pas sûr que ça impressionne beaucoup 

 

Je me rappelle d'une discussion avec un copain russe dans les années 90 à qui j'ai rappelé que les Américains avaient eu 58 000 morts au Vietnam. Et qui avait du mal à me croire. Comment ! Mais nous en avons eu 15 000 en Afghanistan, et c'était énorme, et on est partis !

L'idée reçue comme quoi les Russes sont peu sensibles aux pertes humaines dérive en fin de compte de la Seconde Guerre Mondiale, lorsque la victoire contre l'Allemagne leur a coûté peut-être 7 millions de soldats (plus les pertes civiles beaucoup plus nombreuses). Mais les Français ont perdu 20% de leur jeunesse tuée dans les tranchées lors de la Grande Guerre, sans flancher... cela signifie-t-il que nous sommes insensibles aux pertes humaines ? Epoque différente, et surtout situation différente avec un combat sur le territoire national.

Et si le cliché des Russes acceptant sans broncher les pertes dans leurs rangs... n'était qu'un cliché, justement ? 

 

Ça me rappelle l'une des BD de la série Le Goulag de Dimitri

Eugène Krampon se retrouve par erreur au beau milieu d'un exercice de combat de l'armée soviétique. Un combat au corps à corps - à la grenade réelle.

Il va se plaindre au commandant de l'exercice :

- Mais vous êtes fou ou quoi ? Le troufion là, il m'a jeté une vraie grenade dessus !

- Kak ? C'est bon exercice... seulement 12% de pertes

Nouvelles protestations indignées du Français. Le commandant se raidit et déclare fièrement :

- URSS est grand ! Nous préfère 88 valables à 100 l'est pas sûr !

Amusant... mais ce n'est qu'une histoire 

[Akhilleus]

Mais une bombe lisse n'apporte rien du tout ! Tu en met autant que des bombes guidés, et il t'en faudra plus pour traiter un même nombre de cibles. Certes l'économie du système de ciblage fait qu'elles sont moins cher, mais vu qu'il faut en tirer plus même là le gain n'est pas forcément significatif. 

Quant au bombes à fragmentation, elles sont surtout utiles sur un terrain découvert, et leur version la plus efficace, les armes à sous munition, est interdite par un traité que la Russie a signé. Bref c'est de la méthode coué que tu nous fait là. 

 

Soit le drone ne vise pas la bonne cible, soit la bombe rate sa cible, mais en tout cas ils ne regardent pas la même chose. Vu que la bombe tape un peu nul part...

 

Deux jours de frappes et tu fais déjà la conclusion que ça fonctionne ?


Sérieusement les gars, vous vous transformez en petits fanboys.

Serieusement les gars on a deja eu cette disscussion et revenir dessus (sur un fora militaire) me fait larger tiquer

On ne sait pas quel type de bombe est largué : - première accusation bombe à gravité toute bête" sur le mode bwaha arggg les russes ont pas de bombes guidées" : pas de bol on a plusieurs vidéos/photos avec des appareils qui partent avec des KAB500S et KAB500L ou qui reviennent avec des KAB1500L ou LG

deuxième accusation : "bombes à fragmentation" sur le mode "yadaya urg dur sans pitiés pour les civils" : bon ben désolé de vous apprendre que nos fameuses GBU générent aussi des fragments comme toute bombe HE et que au vu des vidéos il est difficile de dire si ce sont des HE ou des HE-frag (cad optimisées pour l'antipersonnel) mais le pattern d'éclats plutot larges et en nombre limité fait plutot penser à un effet HE

troisième point : le réticule de filmage des drones de reco ne sont pas les reticules de pointages des avions

dernier point : le problème général de BGLs vs non BGLs. les BGLs ont surtout un avantage qui n'est PAS la precision et c'est donc là ou tous vous vous fourvoyez. Une CEP de 5 ou 7m (majorité des modèles, certains étant bien sûr meilleurs selon le guidage), un bon pilote sur pas de tir peut y arriver. LA différence, c'est que la BGL peut etre tirée à distance de sécurité (plusieurs km) ce qui protège l'appareil. Une bombe "stupide" doit être plantée sur cible en visu, donc bas et prêt ce qui expose l'appareil (et réduit d'autant la précision relative si l'avion doit faire des mesures évasives contre un DA). Cela dit la CEP des BGLs peut aussi être réduite (fumée, brouillard, sable, mauvaises coordonnées GPS, déviation inertielle)

La bombe lisse garde son utilité donc si tu ne craint pas de perdre ton appareil (cad approche de jour sur cible peu défendue). Que tu cibles quelquechose qui ne nécessite pas un CEP de 1-3 m (entrée de bunker par exemple) mais quelquechose de plus vaste (dépot de carbu ou de munitions, groupe de combattant) Et évidemment en raison du cout.

 

 

Modifié le 3 octobre 2015 par Akhilleus

[seb24]

 

troisième point : le réticule de filmage des drones de reco ne sont pas les reticules de pointages des avions

 

Oui et non. Le réticule pourrait ne pas être celui des avions mais on en sait rien. Mais le but est quand même d'observer l'action de la frappe. Et la soit le gars c'est endormi sur le guidage de la caméra soit l'objectif était le hameau affiché auquel cas ils ont bien raté leurs cible. De plus on a une vidéo posté précédemment ou l'ont voit bien les cratères d’impact dans le champs sur un objectif différent.

 

La bombe lisse garde son utilité donc si tu ne craint pas de perdre ton appareil (cad approche de jour sur cible peu défendue). Que tu cibles quelquechose qui ne nécessite pas un CEP de 1-3 m (entrée de bunker par exemple) mais quelquechose de plus vaste (dépot de carbu ou de munitions, groupe de combattant) Et évidemment en raison du cout.

Oui sauf qu'ici:

• Ils bombardent des cibles relativement petites.
• On sait qu'ils ont de bombes intelligentes mais pour une raison inconnue, pas sur les Su-24.
• La précision n'a vraiment pas l'air d'être la (à confirmer toutefois).
• Qu'a partir du moment ou tu rates ton coup les ennemis ne vont pas attendre que tu reviennes et l'objectif sera perdu définitivement.
• Ils ont l'air aussi de voler relativement bas avec le problème des manpad et le risque de perdre des appareils.
• Je ne suis pas sur que le coup global d'une opération avec bombe lisse soit beaucoup moins onéreuse qu'une opération avec BGL.

[Klem]

Serieusement les gars on a deja eu cette disscussion et revenir dessus (sur un fora militaire) me fait larger tiquer

On ne sait pas quel type de bombe est largué : - première accusation bombe à gravité toute bête" sur le mode bwaha arggg les russes ont pas de bombes guidées" : pas de bol on a plusieurs vidéos/photos avec des appareils qui partent avec des KAB500S et KAB500L ou qui reviennent avec des KAB1500L ou LG

deuxième accusation : "bombes à fragmentation" sur le mode "yadaya urg dur sans pitiés pour les civils" : bon ben désolé de vous apprendre que nos fameuses GBU générent aussi des fragments comme toute bombe HE et que au vu des vidéos il est difficile de dire si ce sont des HE ou des HE-frag (cad optimisées pour l'antipersonnel) mais le pattern d'éclats plutot larges et en nombre limité fait plutot penser à un effet HE

troisième point : le réticule de filmage des drones de reco ne sont pas les reticules de pointages des avions

dernier point : le problème général de BGLs vs non BGLs. les BGLs ont surtout un avantage qui n'est PAS la precision et c'est donc là ou tous vous vous fourvoyez. Une CEP de 5 ou 7m (majorité des modèles, certains étant bien sûr meilleurs selon le guidage), un bon pilote sur pas de tir peut y arriver. LA différence, c'est que la BGL peut etre tirée à distance de sécurité (plusieurs km) ce qui protège l'appareil. Une bombe "stupide" doit être plantée sur cible en visu, donc bas et prêt ce qui expose l'appareil (et réduit d'autant la précision relative si l'avion doit faire des mesures évasives contre un DA). Cela dit la CEP des BGLs peut aussi être réduite (fumée, brouillard, sable, mauvaises coordonnées GPS, déviation inertielle)

La bombe lisse garde son utilité donc si tu ne craint pas de perdre ton appareil (cad approche de jour sur cible peu défendue). Que tu cibles quelquechose qui ne nécessite pas un CEP de 1-3 m (entrée de bunker par exemple) mais quelquechose de plus vaste (dépot de carbu ou de munitions, groupe de combattant) Et évidemment en raison du cout.

 

 

Pour la première accusation je ne suis pas tout à fait d'accord: on a vu pas mal d'image de SU-24/25 avec de la bombe lisse et du roquette. Les armements guidées c'est sur des SU-34 qui doivent représenter 20% en étant généreux de la flotte russe déployée.

Deuxième accusation: je suis d'accord,  la plupart des gens confondent fragmentation (comme les mk 8x qui sont la base des armements guidés ou non de l'OTAN) et sous munitions par la faute des journalistes, et on a pas vu de bombes a sous munition pour le moment. Bref pas de mauvais procès a faire aux russes sur ce point.

Troisième point: tu as raison sur le fait qu'on ne voit pas le réticule de pointage du tireur, ceci dit les points d'impact n'on pas l'air d'une précision démente par rapport aux objectifs visuellement identifiables et a la dispersion des cratères. Mais on est bien d'accord qu'il est difficile de savoir précisément ce qui était visé.

Pour le dernier point, la CEP en bombe lisse avec un système classique c'est +/- 50m, on est bien en dessus des 1/3 m d'une BLG ou +/-10m d'un gps. Par contre je suis d'accord sur le fait que la distance de tir est un argument essentiel quant a l'utilisation de BLG, mais la précision et loin d'être secondaire. Si tu n'est pas précis, tu peux manquer ta cible ou tuer des "amis" et pour faire du CAS c'est pas terrible.

Quant au coût ... on en a souvent parler sur AD et le constat général c'est que l'économie est bien moindre à utiliser des bombes lisses que se qu'on pourrait penser.

D'ailleurs on est a développer des roquettes guidées laser... il doit bien y avoir un intérêt a multiplier par plus de 10 le coût d'une munition en échange d'une bonne précision.

[Akhilleus]

Oui sauf qu'ici:

• Ils bombardent des cibles relativement petites.
• On sait qu'ils ont de bombes intelligentes mais pour une raison inconnue, pas sur les Su-24.
• La précision n'a vraiment pas l'air d'être la (à confirmer toutefois).
• Qu'a partir du moment ou tu rates ton coup les ennemis ne vont pas attendre que tu reviennes et l'objectif sera perdu définitivement.
• Ils ont l'air aussi de voler relativement bas avec le problème des manpad et le risque de perdre des appareils.
• Je ne suis pas sur que le coup global d'une opération avec bombe lisse soit beaucoup moins onéreuse qu'une opération avec BGL.

Le souci c'est qu'on tire des conclusions d'info partielles

- on ne sait pas exactement ce qu'ils bombardent (perso j'ai aucune idée de la cible en visionnant les vidéos vu le grain et l'absence des infos pré-opération et battle damage assessment)

- L'emport est impossible a determiner sur la video mais il y'a des photos avec des montages de KAB500L/S sur SU24

- effectivement dans ce cadre difficile de se faire un idée de la précision

- sauf sur un objectif fixe type batiment de C&C, dépot de munition etc difficile a déménager en 5 min

- ca rejoins ce que je disais au dessus sur le choix de frappes à risque (relatif selon le niveau de defense de la cible)

- le coup sera supérieur sur une cible défendue (multiplication du nombre de sorties, d'appareils impliqués, de bombes larguées pour la même efficacité, d'appareils touchés donc à réparer ou perdus). Sur une cible version "polygone de tir" (peu ou pas défendue, peu ou pas en alerte) tu reste toujours gagnant même si largues 20++ bombes inertes pour 1 BGL (300 $ vs pour une Mk82 contre 20 000 $ pour une GBU 12)

[mallrats]

pour kobané : les Yankees on etait efficace car ils etait au service de troupes au sol hargneuse est volontaire.

mais tout le reste du temps ils largue leur bombes sur des objectifs, sans influencé les combat en cour, je veux bien croire que ce que cherche les ricain c'est l'atrition sur le long terme.

 

mais les russes eux vont frappé pour aidé les troupes de bashar el assad, et ils sont plutot remontés avec le soutiens russes, si les 30 avion soutienne litteralement chaque grosse offensive, je predit que les rebelles ne vont pas etre a la fête du tout...

 

Quant au coût ... on en a souvent parler sur AD et le constat général c'est que l'économie est bien moindre à utiliser des bombes lisses que se qu'on pourrait penser.

D'ailleurs on est a développer des roquettes guidées laser... il doit bien y avoir un intérêt a multiplier par plus de 10 le coût d'une munition en échange d'une bonne précision.

tout depend de ce que tu entend par Economie, peut etre on t'il un stock tellement enorme de bombes non guidé, est qu'il remplace progressivement par des bombes guidé qu'il vont destocké sur les rebelles.

[Libanais_75]

Le ministère de la défense russe est en train de vous lire, visiblement...

 

 

Bombardements menés dans la région de Jisr al-Shughour 

Modifié le 3 octobre 2015 par Libanais_75

[Sovngard]

Quelques bombes russes pour vous rafraîchir la mémoire : http://red-stars.org/spip.php?article71

[Akhilleus]

Pour la première accusation je ne suis pas tout à fait d'accord: on a vu pas mal d'image de SU-24/25 avec de la bombe lisse et du roquette. Les armements guidées c'est sur des SU-34 qui doivent représenter 20% en étant généreux de la flotte russe déployée.

Deuxième accusation: je suis d'accord,  la plupart des gens confondent fragmentation (comme les mk 8x qui sont la base des armements guidés ou non de l'OTAN) et sous munitions par la faute des journalistes, et on a pas vu de bombes a sous munition pour le moment. Bref pas de mauvais procès a faire aux russes sur ce point.

Troisième point: tu as raison sur le fait qu'on ne voit pas le réticule de pointage du tireur, ceci dit les points d'impact n'on pas l'air d'une précision démente par rapport aux objectifs visuellement identifiables et a la dispersion des cratères. Mais on est bien d'accord qu'il est difficile de savoir précisément ce qui était visé.

Pour le dernier point, la CEP en bombe lisse avec un système classique c'est +/- 50m, on est bien en dessus des 1/3 m d'une BLG ou +/-10m d'un gps. Par contre je suis d'accord sur le fait que la distance de tir est un argument essentiel quant a l'utilisation de BLG, mais la précision et loin d'être secondaire. Si tu n'est pas précis, tu peux manquer ta cible ou tuer des "amis" et pour faire du CAS c'est pas terrible.

Quant au coût ... on en a souvent parler sur AD et le constat général c'est que l'économie est bien moindre à utiliser des bombes lisses que se qu'on pourrait penser.

D'ailleurs on est a développer des roquettes guidées laser... il doit bien y avoir un intérêt a multiplier par plus de 10 le coût d'une munition en échange d'une bonne précision.

1- je le redis, j'ai vu passer des photos de montage de KAB 500S ou L sur SU24 (comme j'ai vu passer des photos de bombes à gravités toutes bêtes). Bien malin celui qui arrive à dire ce qui est largué ici. Par contre effectivement, les SU25 ne sont cablés que pour des bombes lisses sans guidage à ma connaissance.

PS : un détail mais ce sont des SU24M donc cablés pour des BGL ou BGGPS (ce que ne sont pas les SU24 non modernisés qui peuvent cela dit tirer des BGTV/BGIR)

2-on est d'accord

3-on est d'accord

4-on est partiellement d'accord La CEP des Mk82 est donnée pour 30m. La CEP des GBU12 est donnée pour 9-10 m. Soit un facteur de 1 pour 3. Mais à mon sens rien de discriminant selon la cible. Sachant que le rayon létal de l'engin est de 60-100 m en effet sol et 200-220 m en effet burst. L'important c'est la qualité de la cible (soft, hardened, collatéraux ou blue on blue possibles, pinpoint target (comme par exemple un tank) ou cible étendue vulnérable (comme un dépot carbu)). Par ailleurs je persiste certains pilotes sont assez bon pour planter des bombes non guidées dans des carrés de 10x10 m. C'est juste un bête problème statistique. Je suis tout à fait d'accord pour dire que tu as plus de chance de toucher ta cible avec une BGL que avec une bombe non guidée. Mathématiquement, les probas se rejoignent quand tu utilises 4 bombes "bêtes" vs une bombe intelligente.

5- le souci a plus à voir avec l'esprit COIN média de nos opérations. On a utilisé  (et on continue a en utiliser) des non guidées pendant des années. Il n'est tout simplement - plus acceptable d'avoir des images de dommages collatéraux (même si on oublie que les BGLs ne sont pas magiques et dépendent de toute une chaine de circonstances qui font que la frappe fonctionne comme attendue ou pas) ou perte d'appareil (voir l'effet Golfe après le retour de nos 4 jaguars)

Modifié le 3 octobre 2015 par Akhilleus

[alexWF]

2 SU 30 ont couvert les frappes près de la frontière Turc. Photos prisent à leurs retour

 

Pilote russe avant départ en mission

 

 

[lo uzi]

Faire preuve de réalisme en tirant des bombes lisse et rater en partie les cibles ? Dès fois j'ai l'impression qu'on de donne de bonne raisons aux Russes parce qu'ils sont russes et sans essayer de comprendre. Les vidéo qu'on a ne me semble pas pour le moment accréditer le coté réalisme mais plus le coté on fait avec ce qu'on a sous la main et avec ce dont sont capables les avions. Outre le fait qu'ils utilisent beaucoup de bombes lisses ils ont l'air de voler aussi dans le domaine d'engagement de la DCA et des manpads avec le gros risques de perdre des avions.

Dans le cas Syrien les bombes lasers sont clairement un avantage puisque les objectifs et les regroupements de troupes sont rare et tu vas avoir peu d'objectifs à traiter et de manière plutôt ponctuelle. Du coup je ne comprends pas bien en quoi ce n'est pas réaliste à l'usage.

Le but premier des bombes guidées est de frapper des cibles stratégiques bien défendus ou à forte valeur ajoutée là ou toute autre arme aurait nécessité une consommation excessive de moyens pour arriver au même résultat (à cela s'est ajouté le besoin de faire le moins de dégâts collatéraux ). On peut tirer avec efficacité une BGL ou un AASM sur un tireur rpg, un Brimstorm sur un toyota mais ce n'est pas pour cela qu'ils ont été conçu (pour faire une analogie avec les chars le canonnier peut engager les fantassins avec son canon mais la priorité est donnée à la mitrailleuse) car il faut pouvoir durer sur le champs de bataille, que la logistique suive et que l'effort de guerre soit constant il ne faut pas oublier que l'argent est le nerf de la guerre.

Grâce à des calculateurs de tir un avion peut larguer avec une relative précision des bombe lisses au delà du domaine d'engagement des canons de 23mm  et des sam7(+-15m à +-50m en fonction de l'altitude), le largage simultané de plusieurs engins permet de compenser la CEP et de multiplier la probabilité d'atteinte et les effets de saturation , il n'y a pas besoin de descendre au raz du sol, les A4 et autre Kfir était équipé de ces dispositifs dans les années 80  

Pas du tout, c'est tout le contraire c'est justement du fait que les regroupement de troupes soient rares et que l’ennemie soit dispersés que l'emploie de bombes laser est dispendieuse car il y a une multiplication de cibles "à faible valeur ajoutée" , l'emploie de BGL sur le front syrien n'a d'utilité que sur des cibles fortement retranchées ou lorsque il y a risque de dégâts collatéraux importants, mais surement pas contre un mortier isolée sur une colline (dans ce cas une passe au canon de 30 avec largage de leurre est plus logique et plus économique). pour prendre un autre exemple cette fois avec l'Apache, les Hellfires peuvent prendre à partie n'importe quelle cible sur le champ de bataille (du simple fantassin au char lourd) mais les concepteurs ont décidés de lui adjoindre un canon et des roquettes pour faire face à des cibles qui ne nécessitent pas l'usage d'un missile aussi performant .

Modifié le 3 octobre 2015 par lo uzi