Guerre civile en Syrie

[Gibbs le Cajun]

Je me pose une grosse question ... tout le monde compare la guerre en Syrie avec la guerre en Afghanistan alors que fondamentalement on est plus dans le même contexte .

Cherché  savoir qui fait le plus de dommage collatéral n'a pas plus de sens non plus .

Tout simplement parce qu'en Afghanistan ou après une phase offensive à coup de bombardement guidé par des FS , on a vu des forces de stabilisation s'installé vu que les talibans avaient abandonné le terrain ( mais ils étaient toujours là ) .

On s'est retrouvé avec des FOB au milieu de population ayant soit le cul entre deux chaises , soit soutenant concrètement les talibans ,soient qui savaient très bien que les occidentaux ne resterais pas dans le pays .

Donc total immersion dans un pays et au milieu de la population qui vit dans le pays .

Résultant qu'on a travaillé le relationnel pour essayer de ce mettre la population dans la poche ,avec pas vraiment de concret puisque si on observe bien la chose ,on a réduit la force occidentale en Afghanistan ...

Donc les civils ne s'étaient pas trompé ,entre sa et une police/armée afghane qui emmerde les populations le retour des talibans une évidence . 

Donc avec ce qui ce passe en Syrie ,je ne vois pas le rapport dans la gestion d'une guerre qui est différente .

Moi je compare plus cette guerre en Syrie avec l'invasion de l'Irak en 2003 ,et désolé de le dire une offensive US qui a coûté pas mal de vies dans la population irakienne ...et cela malgré la haute technologie ...

De plus en envahissant l'Irak , les US étaient vu comme seul intervenant dans cette guerre puisqu'il n'y avait pas déjà sur place une armée irakienne/ instance politique etc ... sur lequel les US auraient pu s'appuyé , ils ont juste amené des exilés irakiens avec eux ...

Les russes en Syrie arrivent dans un contexte différent de ce point de vue là puisqu'ils soutiennent un état reconnu , qui a une armée et une population qui soutient le régime , car on oubli que la Syrie même si loin d'être parfaite voit une population continuer à soutenir le régime .

La on en est plus dans la même configuration , surtout en voyant que la Syrie ce voit découpé en morceau , chacun essayant de gardé soit ce qui lui reste ,soit grignoté pour reprendre du terrain .

Donc on ce retrouve dans une position ou on ne fait pas dans dans la contre insurrection mais bel et bien dans une guerre territoriale ou les civils qui ont fait le choix de choisir un camps restent dans les zones contrôlés par tel camps , ou n'ont pas le choix car coincé  mais vu le nombre de de syriens ayant fui le pays on peu quand même ce posé la question , entre ceux qui fuit le régime et ceux qui fuit les islamistes and co une grosse partie des populations resté en Syrie doit avoir choisie un camp .

Donc comparé des opération type Afghanistan de contrôle de zone avec une guerre comme celle de la Syrie est une erreur d'analyse totale .

Voit-on des forces installés dans des FOB , au milieu de population que l'on tente de "séduire" et subir une guerre à coup de harcèlement et de menace IED ?

Non ...

On voit une guerre avec des lignes de front ,des villes occupées ,des forces d'importance de part et d'autres .

La on est pas en mode résolution d'un conflit avec une phase de stabilisation ,mais bel et bien dans une guerre territoriale qui s'est imposée .

Alors on peu faire dans la sémantique , parlé de précision en ce qui concerne  les armements délivrés en essayant de comparé un conflit à un autre on est dans une phase de guerre territoriale et de survie de part et d'autres .

Combien de civils irakiens tués lors de l'invasion de l'Irak en 2003 ,et après ?

Pas mal malgré la haute technologie de l'armée US ,mais avec plus de conséquence pour la suite vu que les US sont resté dans le pays en ayant aucune politique concrète de gestion de lendemain de guerre ...

En Syrie ,les russes ont pas ce problème puisqu'ils vont résorber les poches et saillants dans la Syrie utile sans avoir besoin de gérer le lendemain de guerre puisque de facto s'est la Syrie qui devra le faire ,géré les territoires repris .

En ce qui concerne les civils , soient l'option sera de rejoindre le territoire islamiste ,soit resté ( ce qui suppose je le pense des risques de vengeance venant du côté syrien pro Assad ) .

On fait une erreur d'analyse énorme en comparant tel guerre à tel guerre .

On est plus dans une guerre de type guerre mondiale (je parle du point de vue étatique et idéologique ) que de guerre de contre insurrectionnelle .

Moi j'observe une chose , pour l'Afghanistan les russes ont pas réussi dans le contre insurrectionnel avec un coup humain important , tout en prenant en compte le contexte guerre froide , mais nous en ayant la technologie ainsi qu'une approche différente ( gagné les coeurs et les esprits ) moins de pertes et pas la guerre froide comme contexte on n'a pas  fait mieux .

Mais la on est pas dans la même donne en Syrie . 

Enfin voilà mon analyse sur votre vision de guerre avec munitions de précision qui démontrerais quoi que ce soit alors que le contexte n'a rien à voir avec l'anti insurrectionnel que l'on a connu en Afghanistan ou au lendemain de l'invasion de l'Irak .

Et la les civils ne sont plus l'objet de la réussite d'une guerre puisque les civils ont opté pour un camp ( en règle général ) . Mais au final comment parlé de réussite quand on voit comment cela s'est passé en Afghanistan et en Irak avec le principe de gagné les coeurs et les esprits .

Comme quoi tel contexte ne peu marché que sur certaine guerre civiles mais pas des guerres tel que les connait en Afgha ,Irak ,encore moins en Syrie avec une influence étrangère d'importance .

 

 

 

 

 

 

 

[Klem]

1- je le redis, j'ai vu passer des photos de montage de KAB 500S ou L sur SU24 (comme j'ai vu passer des photos de bombes à gravités toutes bêtes). Bien malin celui qui arrive à dire ce qui est largué ici. Par contre effectivement, les SU25 ne sont cablés que pour des bombes lisses sans guidage à ma connaissance

2-on est d'accord

3-on est d'accord

4-on est partiellement d'accord La CEP des Mk82 est donnée pour 30m. La CEP des GBU12 est donnée pour 9-10 m. Soit un facteur de 1 pour 3. Mais à mon sens rien de discriminant selon la cible. Sachant que le rayon létal de l'engin est de 60-100 m en effet sol et 200-220 m en effet burst. L'important c'est la qualité de la cible (soft, hardened, collatéraux ou blue on blue possibles, pinpoint target (comme par exemple un tank) ou cible étendue vulnérable (comme un dépot carbu)). Par ailleurs je persiste certains pilotes sont assez bon pour planter des bombes non guidées dans des carrés de 10x10 m. C'est juste un bête problème statistique. Je suis tout à fait d'accord pour dire que tu as plus de chance de toucher ta cible avec une BGL que avec une bombe non guidée. Mathématiquement, les probas se rejoignent quand tu utilises 4 bombes "bêtes" vs une bombe intelligente.

5- le souci a plus à voir avec l'esprit COIN média de nos opérations. On a utilisé  (et on continue a en utiliser) des non guidées pendant des années. Il n'est tout simplement - plus acceptable d'avoir des images de dommages collatéraux (même si on oublie que les BGLs ne sont pas magiques et dépendent de toute une chaine de circonstances qui font que la frappe fonctionne comme attendue ou pas) ou perte d'appareil (voir l'effet Golfe après le retour de nos 4 jaguars)

Pour les GBU et pour toute arme guidée laser en général, on parle de précision métrique, la précision décamétrique c'est plus pour le guidage GPS.  

Bien sur que les munitions guidées ne sont pas des "magic bullet", encore faut il avoir la chaîne de commandement idoine pour les employer correctement. Je suis sur que les russes l'on au passage, d’ailleurs ils utilisent aussi des BLG.

Il me semble juste qu'ils sont au niveau des armées occidentales des année 90 (genre 1ere guerre contre Saddam) avec panachage guidée/non guidée, mais je pense que ce n'est pas un choix délibérée mais la conséquence de l'état réelle de leur armée.

 

pour kobané : les Yankees on etait efficace car ils etait au service de troupes au sol hargneuse est volontaire.

mais tout le reste du temps ils largue leur bombes sur des objectifs, sans influencé les combat en cour, je veux bien croire que ce que cherche les ricain c'est l'atrition sur le long terme.

 

mais les russes eux vont frappé pour aidé les troupes de bashar el assad, et ils sont plutot remontés avec le soutiens russes, si les 30 avion soutienne litteralement chaque grosse offensive, je predit que les rebelles ne vont pas etre a la fête du tout...

tout depend de ce que tu entend par Economie, peut etre on t'il un stock tellement enorme de bombes non guidé, est qu'il remplace progressivement par des bombes guidé qu'il vont destocké sur les rebelles.

Les russes mènent des frappes tactiques en Syrie, la coalition elle mène des frappes tactiques en Irak et stratégiques en Syrie (à l’exception du soutien au Kurdes à Kobané).

Tactiques / stratégiques : pas les mêmes objectifs, pas la même zone d'action (front vs territoire entier) donc pas possible de comparer les résultats. Les frappes russes bouleversent localement l'équilibre des forces mais pas globalement, c'est l'inverse pour les frappes occidentales.

Au passage quand la coalition mène des frappes tactiques ça marche très bien, si les troupes au sol suivent (ex Kobané). Pour le reste notre objectif est d'affaiblir DAESH en détruisant son infrastructure militaire (dépots, centre de décision) et ça marche pas si mal: ils progressent nettement moins voir plus du tout. On ne cherche pas à renversé le cours de batailles comme les russes mais bien à réduire globalement la capacité de nuisance de DAESh, en lui interdisant par exemple de déplacer de forte troupes ni d'engager du matériel lourd.

[MakSime]

Soit le drone ne vise pas la bonne cible, soit la bombe rate sa cible, mais en tout cas ils ne regardent pas la même chose. Vu que la bombe tape un peu nul part...

Si  tu avais pris la peine de lire les pages précédentes, et surtout celles postées lors du 1er jour des frappes russes, tu aurais vu et lu qu'il s'agit en fait de drones de contrôle qui ne font partie du dispositif de visée.

Encore un qui veut bouffer du "pro-russe", le fan-club "Marie Mendras - Caroline Fourest & Associés".

 

Modifié le 3 octobre 2015 par MakSime

[Akhilleus]

Il me semble juste qu'ils sont au niveau des armées occidentales des année 90 (genre 1ere guerre contre Saddam) avec panachage guidée/non guidée, mais je pense que ce n'est pas un choix délibérée mais la conséquence de l'état réelle de leur armée.

Deux remarques par rapport à cela : les russes ont depuis longtemps des armes guidées TV, radio, IR (années 80-85) et ont des kits de guidages laser depuis les années 90 (et GLONASS/inertiels) recents. La question du comparatif est pertinente. Il est certain que l'état économique de leurs forces armées peut etre un facteur.

Mais j'en finis aussi par me poser des questions sur le tout guidé qui nous caractérise. J'en viens aussi a penser qu'on est sur un schéma que je connais bien (industrie pharmaceutique) cad que la génération de médicaments N efficace sur 80% de la population à faible cout est remplacée par la génération N+1 de médicaments efficace sur 100% de la population (soit un gain "capacitaire" utile de 20%) mais pour un cout triple ou quadruple. Et là c'est purement du marketing. On s'est plaint souvent sur ce fofo d'avoir a dézinguer de la toyota rouillée vallant queutchi avec des bombes vallant 10 ou 20x le prix de la cible. A voir si l'approche russe n'est pas aussi peut etre un peu plus pragmatique en terme cout/efficacité. j'en sais rien, je ne fais que poser la question.

[Klem]

Le but premier des bombes guidées est de frapper des cibles stratégiques bien défendus ou à forte valeur ajoutée là ou toute autre arme aurait nécessité une consommation excessive de moyens pour arriver au même résultat (à cela s'est ajouté le besoin de faire le moins de dégâts collatéraux ). On peut tirer avec efficacité une BGL ou un AASM sur un tireur rpg, un Brimstorm sur un toyota mais ce n'est pas pour cela qu'ils ont été conçu (pour faire une analogie avec les chars le canonnier peut engager les fantassins avec son canon mais la priorité est donnée à la mitrailleuse) car il faut pouvoir durer sur le champs de bataille, que la logistique suive et que l'effort de guerre soit constant il ne faut pas oublier que l'argent est le nerf de la guerre.

Grâce à des calculateurs de tir un avion peut larguer avec une relative précision des bombe lisses au delà du domaine d'engagement des canons de 23mm  et des sam7(+-15m à +-50m en fonction de l'altitude), le largage simultané de plusieurs engins permet de compenser la CEP et de multiplier la probabilité d'atteinte et les effets de saturation , il n'y a pas besoin de descendre au raz du sol, les A4 et autre Kfir était équipé de ces dispositifs dans les années 80  

Pas du tout, c'est tout le contraire c'est justement du fait que les regroupement de troupes soient rares et que l’ennemie soit dispersés que l'emploie de bombes laser est dispendieuse car il y a une multiplication de cibles "à faible valeur ajoutée" , l'emploie de BGL sur le front syrien n'a d'utilité que sur des cibles fortement retranchées ou lorsque il y a risque de dégâts collatéraux importants, mais surement pas contre un mortier isolée sur une colline (dans ce cas une passe au canon de 30 avec largage de leurre est plus logique et plus économique). pour prendre un autre exemple cette fois avec l'Apache, les Hellfires peuvent prendre à partie n'importe quelle cible sur le champ de bataille (du simple fantassin au char lourd) mais les concepteurs ont décidés de lui adjoindre un canon et des roquettes pour faire face à des cibles qui ne nécessitent pas l'usage d'un missile aussi performant .

Le but premier des armes guidées c'est de toucher avec le moins de risque et le plus d'efficacité.

Petit point sur les coûts, en mode réalité pragmatique:

Un appareil abattu en faisant une passe roquettes ou largage de bombes lisses vaut en moyenne le prix 1000 à 2000 GBU

Un char sauvé d'un tireur de missile antichar par un tir de GBU vaut en moyenne le prix de 50 à 100 GBU

Un soldat sauvé d'un sniper par une GBU réprésente un investissement de la société (soins parentaux, éducation, entrainement, équipement..) très supérieur à la GBU qui l'a sauvé (plusieur centaines de milliers d'euros), le pilote tué dans son appareil vaut des millions d'euros rien que par sa formation ... Ces hommes en vie pourront contribuer plus tard à la hauteur des plusieurs centaines de milliers d'euros à l'économie de leur pays. Comment estimée la valeur d'un homme sur le plan sentimental, familial, social ... par rapport a une GBU qui vaut le prix d'une voiture ? Tu préfèrerai sauver un véhicule ou sauver le mec qui est dedans ?

 

Tes économies sont de fausses économies ....

 

[MakSime]

Le souci c'est qu'on tire des conclusions d'info partielles

- on ne sait pas exactement ce qu'ils bombardent (perso j'ai aucune idée de la cible en visionnant les vidéos vu le grain et l'absence des infos pré-opération et battle damage assessment)

- L'emport est impossible a determiner sur la video mais il y'a des photos avec des montages de KAB500L/S sur SU24

- effectivement dans ce cadre difficile de se faire un idée de la précision

- sauf sur un objectif fixe type batiment de C&C, dépot de munition etc difficile a déménager en 5 min

- ca rejoins ce que je disais au dessus sur le choix de frappes à risque (relatif selon le niveau de defense de la cible)

- le coup sera supérieur sur une cible défendue (multiplication du nombre de sorties, d'appareils impliqués, de bombes larguées pour la même efficacité, d'appareils touchés donc à réparer ou perdus). Sur une cible version "polygone de tir" (peu ou pas défendue, peu ou pas en alerte) tu reste toujours gagnant même si largues 20++ bombes inertes pour 1 BGL (300 $ vs pour une Mk82 contre 20 000 $ pour une GBU 12)

Un rare post raisonnable.

Et d'un modérateur en plus.

[Boule75]

Le ministère de la défense russe est en train de vous lire, visiblement...

 

Ils pourraient répondre en français tout de même !

Si  tu avais pris la peine de lire les pages précédentes, et surtout celles postées lors du 1er jour des frappes russes, tu aurais vu et lu qu'il s'agit en fait de drones de contrôle qui ne font partie du dispositif de visée.

Ou pas.

Et même si ce peut être le cas, l'idée que les "drônes de contrôle" filment à côté de l'objectif effectivement visé est, au mieux, distrayante, au pire du foutage de gueule quand même...

 

Encore un qui veut bouffer du "pro-russe", le fan-club "Marie Mendras - Caroline Fourest & Associés".

Ca fait super-bizare de se retrouver dans le même panier que Caroline Fourest !

[Klem]

Un rare post raisonnable.

Et d'un modérateur en plus.

Oui, mais les prix sont faux:

Une bombes lisses vaut plutôt 2000€: rien que la coque en acier forgé vaut plus que 300$ et les explosifs valent cher au kilo et 2000€ c'est le chiffre pour une 250 kg ...

300$ c'est même pas le prix d'une kalash neuve, même pas celui d'un simple PA (800 à 1200$ pour les modèles les plus courants)

[seb24]

Le but premier des bombes guidées est de frapper des cibles stratégiques bien défendus ou à forte valeur ajoutée là ou toute autre arme aurait nécessité une consommation excessive de moyens pour arriver au même résultat (à cela s'est ajouté le besoin de faire le moins de dégâts collatéraux ). On peut tirer avec efficacité une BGL ou un AASM sur un tireur rpg, un Brimstorm sur un toyota mais ce n'est pas pour cela qu'ils ont été conçu (pour faire une analogie avec les chars le canonnier peut engager les fantassins avec son canon mais la priorité est donnée à la mitrailleuse) car il faut pouvoir durer sur le champs de bataille, que la logistique suive et que l'effort de guerre soit constant il ne faut pas oublier que l'argent est le nerf de la guerre.

Grâce à des calculateurs de tir un avion peut larguer avec une relative précision des bombe lisses au delà du domaine d'engagement des canons de 23mm  et des sam7(+-15m à +-50m en fonction de l'altitude), le largage simultané de plusieurs engins permet de compenser la CEP et de multiplier la probabilité d'atteinte et les effets de saturation , il n'y a pas besoin de descendre au raz du sol, les A4 et autre Kfir était équipé de ces dispositifs dans les années 80  

Pas du tout, c'est tout le contraire c'est justement du fait que les regroupement de troupes soient rares et que l’ennemie soit dispersés que l'emploie de bombes laser est dispendieuse car il y a une multiplication de cibles "à faible valeur ajoutée" , l'emploie de BGL sur le front syrien n'a d'utilité que sur des cibles fortement retranchées ou lorsque il y a risque de dégâts collatéraux importants, mais surement pas contre un mortier isolée sur une colline (dans ce cas une passe au canon de 30 avec largage de leurre est plus logique et plus économique). pour prendre un autre exemple cette fois avec l'Apache, les Hellfires peuvent prendre à partie n'importe quelle cible sur le champ de bataille (du simple fantassin au char lourd) mais les concepteurs ont décidés de lui adjoindre un canon et des roquettes pour faire face à des cibles qui ne nécessitent pas l'usage d'un missile aussi performant .

Du grand n'importe quoi...
- Non une BGL ce n'est pas pour des cibles stratégique bien défendus. Pour cela on utilise de missiles de croisière

- Non tu ne va pas abattre des sites SAM avec des bombes lisses car tu te seras fait alligné avant d'avoir pu tirer quoi que ce soit. Et si tu tir tu as de forte chance de labourer les champ sans rien faire.

- Non tu n'augmentes pas les probabilité de toucher une cible tu réduits juste la probabilité de ne pas rater l'objectif mais avec encore une très forte imprecision

- Les années 80 c'était il y a 35 ans

- Et tirer au canon c'est rendre l'avion vulnérable. En Syrie tu n'as pas de regroupement de troupe, la majorité des vidéo montre des hameau de quelques maisons prise pour cible. On est pas sur des cible type mortier mais sur des batiments. Et la il vaux mieux utiliser des bombes. Et de préférence des BGL.

[MakSime]

"Raisonnable" sur le principe.

[Akhilleus]

Oui, mais les prix sont faux:

Une bombes lisses vaut plutôt 2000€: rien que la coque en acier forgé vaut plus que 300$ et les explosifs valent cher au kilo et 2000€ c'est le chiffre pour une 250 kg ...

300$ c'est même pas le prix d'une kalash neuve, même pas celui d'un simple PA (800 à 1200$ pour les modèles les plus courants)

Ce sont les prix en open source. Et tu compares les oranges et les pommes en comparant quelque chose qui demande de l'usinage de précision avec quelque chose qui n'est qu'une enveloppe de métal remplie de gelée explosive produite à la tonne.

 

http://fas.org/man/dod-101/sys/dumb/mk82.htm

(bon en même temps ils se contredisent deux pages plus loin avec un cout aux alentours de 2000 $ pour la Mk82)

http://fas.org/man/dod-101/usaf/docs/munition-cost-11-1.htm

GBU12 : 22 000 $

 

PS 1 : On reste donc dans un rapport de 1 pour 10. Ma remarque reste valable, sur un objectif non defendu (sans risque majeur de perdre l'appareil sauf ennui technique qui peut arriver à n'importe quel moment) il est plus avantageux de larguer 4 bombes à gravité que une BGL. Tu as la même efficacité théorique pour un cout 50% moindre.

 

PS 2 : vos etes forts quand même les gars, me donner l'impression de devoir défendre l'airpower alors que je suis l'un des premiers convaincu que l'aviation est sur estimée tant dans son efficacité que dans son utilité, c'est balaise

 

 

Modifié le 3 octobre 2015 par Akhilleus

[MakSime]

Si je tiens compte de ce point de vue, je pense que là ils ont visé juste :

http://vk.com/video181575958_171599259

 

Edit : certains commentaires supposent que ce serait ancien et concernerait un Su-24 syrien.

Modifié le 3 octobre 2015 par MakSime

[Dino]

Si  tu avais pris la peine de lire les pages précédentes, et surtout celles postées lors du 1er jour des frappes russes, tu aurais vu et lu qu'il s'agit en fait de drones de contrôle qui ne font partie du dispositif de visée.

Je les ai lu, et j'ai bien dit que soit il y a un problème avec le drône de contrôle pour qu'il soit aussi peu cadrer sur l'action, soit c'est que que lui regardait bien la bonne zone et que la bombe a raté sa cible.

Dans les coûts, il faut aussi prendre en compte le prix du temps de vol. Un avion avec des GBU pourra viser plusieurs cibles en une seul mission, rentabilisant plus le vol.

 

Edit: Pour la vidéo, il me semble avoir vu déjà un truc du genre. Mais je ne sais pas si c'était pas une autre vidéo avec un Mig-21.

Modifié le 3 octobre 2015 par Dino

[Akhilleus]

Je les ai lu, et j'ai bien dit que soit il y a un problème avec le drône de contrôle pour qu'il soit aussi peu cadrer sur l'action, soit c'est que que lui regardait bien la bonne zone et que la bombe a raté sa cible.
Dans les coûts, il faut aussi prendre en compte le prix du temps de vol. Un avion avec des GBU pourra viser plusieurs cibles en une seul mission, rentabilisant plus le vol.

 

Edit: Pour la vidéo, il me semble avoir vu déjà un truc du genre. Mais je ne sais pas si c'était pas une autre vidéo avec un Mig-21.

C'est vrai mais le différentiel n'est pas évident quand on parle de bombardiers qui ont une charge d'emport supérieure à des appareils plus classiques

r un SU24M c'est 16 bombes de 500 kg soit (si 4/cible) 4 cibles, le SU34 c'est 12t

Il est rare que les raffys partent avec plus de 4 BGL, c'est plus souvent 2 BGL  (oui je sais il y'a les pods d'emport triple pour AASM mais quand même)

[Ciders]

Il reste un point central qui pourrait éclaircir ce débat, mais dont nous ne disposons pas : l'état des pertes subies par les groupes rebelles au sol, qu'ils soient ASL ou EI. Sans ces informations, difficile de savoir ce qui fait le plus mal, les frappes aériennes sur la logistique (comme les centres de fabrication d'EED ou les camps d'entraînement, une cible de choix depuis la mandature Clinton) ou les attaques sur des pâtés de maisons supposés abriter des rebelles (comme les frappes russes récentes).

[g4lly]

Pour ceux qui ne le saurait pas ... si le tireur n'est pas emmerder par la DCA, il est capable avec l'appui du viseur de bord - CCIP/CCRP - de délivrer précisément une bombe lisse, en gros de tout envoyer dans un demi terrain de foot ou meme parfois un terrain de tennis.

On a pas attendu les armes guidé pour faire but a la bombe lisse sur une tourelle de fortification ou un bunker par exemple ... suffit de voir les performance des bombardier en piqué genre Stuka.

La ou la bombe guidé apporte quelques chose de décisif c'est lorsque que la cible est défendu et que viser pour larguer du lisse exposerait fortement l'équipage. Autrement larguer du lisse c'est pas plus bête qu'autre chose, et les pilotes s'y entraine encore beaucoup.

C'est d'autant plus vrai contre des cible statique de grande taille comme un pâté de maison, un groupement ennemi etc.

Certes c'est moins sexy que l'AASM ... mais ca marche pas mal du tout, on s'en ai d'ailleurs très longtemps contenté pour les cible qui ne requerraient pas de précision métrique. Sur Mirage 2000 notamment on a balancé pas mal de bombe lisse sur la Serbie il me semble. Avec la météo pourrave la bas c'était plus compliqué, avec le beau ciel clair de Syrie ça doit être plus simple.

Un médecin de l’hôpital de Kunduz me souffle dans l'oreillette que les bombe guidé US sont très performante ... et que si c'était les russe le bombardement se serait surement poursuivi des heures plutôt que seulement 30 minutes

[Akhilleus]

Il reste un point central qui pourrait éclaircir ce débat, mais dont nous ne disposons pas : l'état des pertes subies par les groupes rebelles au sol, qu'ils soient ASL ou EI. Sans ces informations, difficile de savoir ce qui fait le plus mal, les frappes aériennes sur la logistique (comme les centres de fabrication d'EED ou les camps d'entraînement, une cible de choix depuis la mandature Clinton) ou les attaques sur des pâtés de maisons supposés abriter des rebelles (comme les frappes russes récentes).

Ce n'est même pas le but de la discussion. En fait on devrait - se foutre du body count

Et avoir bien conscience que le tout aérien ne réglera rien (c'est pas les exemples qui manquent depuis 2000 par rapport à cela). L'aviation n'est utile que dans une stratégie globale. Si le but des russes (comme on peut le pré-sentir) s'est de désorganiser les forces de l'opposition (en leur infligeant des pertes, en générant de l'incertitude et de l'insécurité) pour faciliter une contre offensive au sol appuyée par les iraniens, dumb bombs ou pas dumb bombs, ils feront mieux que nous. Si c'est juste pour tuer un max de rebelles sans suite ils feront probablement moins bien que nous.

[nemo]

 

Il reste un point central qui pourrait éclaircir ce débat, mais dont nous ne disposons pas : l'état des pertes subies par les groupes rebelles au sol, qu'ils soient ASL ou EI. Sans ces informations, difficile de savoir ce qui fait le plus mal, les frappes aériennes sur la logistique (comme les centres de fabrication d'EED ou les camps d'entraînement, une cible de choix depuis la mandature Clinton) ou les attaques sur des pâtés de maisons supposés abriter des rebelles (comme les frappes russes récentes).

On verra au résultat d'ici quelque mois si les loyalistes avancent c'est que les russes auront atteint leurs objectif et donc que leur façon de faire est la bonne (pour eux) sinon c'est qu'ils doivent revoir leur façon de faire.

[Dino]

On verra au résultat d'ici quelque mois si les loyalistes avancent c'est que les russes auront atteint leurs objectif et donc que leur façon de faire est la bonne (pour eux) sinon c'est qu'ils doivent revoir leur façon de faire.

Non, c'est une mauvaise façon d'approcher le problème. Akhilleus la bien résumé, c'est la stratégie global qui compte.

L’efficacité des bombardements peut être faible, mais si c'est accompagné d'une bonne offensive au sol, ce sera toujours plus efficaces qu'une campagne aérienne faisant beaucoup de dégât sans prendre le terrain. Et l'idéal c'est d'avoir bien sur les deux. Une aviation faisant plus de dégat facilitera bien plus le travail de troupes au sol.

Modifié le 3 octobre 2015 par Dino

[nemo]

Non, c'est une mauvaise façon d'approcher le problème. Akhilleus la bien résumé, c'est la stratégie global qui compte.

L’efficacité des bombardements peut être faible, mais si c'est accompagné d'une bonne offensive au sol, ce sera toujours plus efficaces qu'une campagne aérienne faisant beaucoup de dégât sans prendre le terrain. Et l'idéal c'est d'avoir bien sur les deux. Une aviation faisant plus de dégat facilitera bien plus le travail de troupes au sol.

Il conviens de mettre en rapport avec ses objectifs mais si on fait la guerre pour pas la gagner c'est que quelque chose déconne. Si on reprends ce qui a été dit plus haut Syrie action plutôt stratégique et Irak action plus tactique de la coalition occidentale après un an quel résultat tactique en Irak? Pas très brillant apparemment. Problème militaire ou choix politique?

[Zalmox]

Photos de l'activité de la base russe et surtout un film, avec la popote de campagne et le sauna sur roues 

http://www.liveleak.com/view?i=c67_1443867411

[Dino]

Il conviens de mettre en rapport avec ses objectifs mais si on fait la guerre pour pas la gagner c'est que quelque chose déconne. Si on reprends ce qui a été dit plus haut Syrie action plutôt stratégique et Irak action plus tactique de la coalition occidentale après un an quel résultat tactique en Irak? Pas très brillant apparemment. Problème militaire ou choix politique?

Il faut remettre les choses en perspectives. Les bombardements en 2014 ont permis d'arrêter la progression de l'EI que ce soit en Irak ou en Syrie pour le territoire Kurde. Maintenant le bombardement ne peut pas faire le boulot des troupes au sol. Il le soutient en affaiblissant les forces adverses, mais si vos troupes sont incapable d'avancer, même la meilleur campagne aérienne sera improductive.

Or si on fait le tour des troupes au sols soutenu par la coalition:

- Les troupes Kurdes d'Irak ont sécurisé leur territoire, et ne veulent pas vraiment aller au delà. Ils n'ont aucune envie d'aller se battre en territoire arabe, c'est particulièrement criant à Mossule.
- Les troupes Irakiennes, majoritairement chiite sont aussi peu motivé pour aller reprendre les zones sunites, et sont de toute façon bien souvent incompétente pour le faire. De plus le pays est miné par les problèmes politiques intérieur. La seul possibilité de débloquer la situation en Irak serait d'arriver à retourner les tribus sunnites comme en 2006, mais ça bloque politiquement à cause du gouvernement Irakien qui ne semble pas plus pressé que ça de le faire
- Les Kurdes de Syrie eux avancent car ils n'ont pas fini de libérer leur secteur, mais ils manquent de moyens car n'ayant pas d'arrière base pour être correctement ravitaillé et se font taper dessus par la Turquie. Et à mon avis eux aussi n'iront pas plus loin que les limites de leur territoire. Compter uniquement sur cette force pour défaire l'EI est une erreur
- Les forces du régime et du reste de la rébellion sont bien trop occupé à se taper dessus pour s'occuper plus que ça du territoire tenu par l'EI.
 

Modifié le 3 octobre 2015 par Dino

[web123]

(...)
Combien de civils irakiens tués lors de l'invasion de l'Irak en 2003 ,et après ?

Pas mal malgré la haute technologie de l'armée US ,mais avec plus de conséquence pour la suite vu que les US sont resté dans le pays en ayant aucune politique concrète de gestion de lendemain de guerre ...
(...)

Et combien il y aurait eu civils irakiens tués avec une guerre "salle" comme le pratique les Russes ?
Et quelle conséquence ?

On peut toujours dire qu'il y a eu des civils tués, c'est quasi inévitable. Mais ce n'est pas parce qu'il y en a qu'on a tort d'éviter d'en faire.

[zack]

 

Ou pas.

Et même si ce peut être le cas, l'idée que les "drônes de contrôle" filment à côté de l'objectif effectivement visé est, au mieux, distrayante, au pire du foutage de gueule quand même...

Même perspective mais du côté américain : (on voit bien que l'opérateur du drone d’observation doit recadré âpres les premiers impacts.)

Le problème des BGL est qu'il faut les tiré une pas une et donc après le 1er impact tout le mondes est à couvert. D'où l'utilisation des bombes INS/GPS comme on peut le voir sur la vidéo. Les points visée sont séparé de quelques mètres les bombes sont largué simultanément et touche leur objectif simultanément, ce genre de frappe n'est plus du Seek and Destroy ou du CAS, mais presque du bombardement stratégique. Ce genre d'opération que l'on a vue en Iraq/Afghanistan du carpet bombing intélligents est réservé au américain qui sont les seul à pouvoir se permettre se genre de folies financières.

Pour se permettre de chargé un B-1 à ras bord en munition intelligentes il faut : La fin du système monétaire de Bretton Woods (1971), L'instauration du Petrodollar (1973), La Réserve Fédéral (la planche à billet) et sa c'est chasse gardé des américains.

D'un point vue technologique les munition "intelligente" a disposition des forces armés russe doivent faire salivé d'envie pas mal d'état major occidentaux.

 Show Room 3D de ТРВ (Tactical Missiles Corporation)  

Les derniers née présenté a Maks-2015 http://www.janes.com/article/53970/maks-2015-ktrv-showcases-kh-59mk2-aircraft-guided-missile-upgrades

                                                                http://www.janes.com/article/53880/maks-2015-ktrv-unveils-grom-e1-e2-stand-off-munitions   

                                                                http://saidpvo.livejournal.com/447810.html#cutid1     

Les russes ont les capacité technologique de faire se genre de missions, mais tiré les milliers de bombes guidées est hors budget pour quasiment tout les pays de la planète. 

Le ministre de la défense russe Sergey Shoygu a annoncé en 2013 que l'objectif pour 2020 été de multiplié le nombreuse de munition "intelligente" par 30 et les récente acquisition confirme cette tendance. http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php?topic=22701.0                                               

Modifié le 3 octobre 2015 par zack

[MakSime]

 

Un médecin de l’hôpital de Kunduz me souffle dans l'oreillette que les bombe guidé US sont très performante ... et que si c'était les russe le bombardement se serait surement poursuivi des heures plutôt que seulement 30 minutes

J'attends de voir les premières pages du Monde, de Libération, du NYT, avec un Obama les mains tâchées de sang.