Guerre civile en Syrie

[nemo]

Un ancien ambassadeur britannique en Syrie nous explique que sont gouvernement soutient effectivement certain jihadistes tout en en frappant d'autre... D'après lui pas de groupes modérés en Syrie et le gouvernement UK doit sortir de ses illusions. Et que le gouvernement n'a en réalité pas d'alternative crédible à Assad...

 

[Shorr kan]

USA Today d'aujourd'hui fait sa une sur le niveau d'indisponibilité des avions russes, qui atteint de telles proportions que la capacité de combat en serait affectée. 1/3 des avions d'attaque au sol (et la moitié des avions cargo) serait ainsi immobilisés, ce qui reflèterait plus l'inexpérience russe de la guerre expéditionnaire qu'autre chose, essentiellement un problème logistique. Propagande capitaliste? Ou quelque chose de plutôt attendu? 

 

as-t-on les chiffres pour le nombre de frappes russes ces derniers jours?, on devrait voir une baisse de ces dernières si il y'a effectivement autant d'avions cloués au sol.

Mais je prends ce genre d'information avec un grain de sel, surtout si ca vient d'un journal au lieu d'une source officiel, ca peut aller de la désinformation, a une mauvaise analyse d'imageries sattelites, en passant par la rumeur de cafétéria

Ils découvrent probablement la magie des OPEX.

Dans le fond c'est difficile à dire. D'un coté, le matériel russe est globalement plutôt rustique, mais d'un autre coté cette rusticité se paye en faible durée de vie, comme les réacteurs d'avions pour prendre un exemple. Je pense que fondamentalement, le modèle de force hérité de l'URSS est particulièrement gourmand en consommable. Vos avis ?

Modifié le 26 octobre 2015 par Shorr kan

[Algerino]

 

Ils découvrent probablement la magie des OPEX.

Dans le fond c'est difficile à dire. D'un coté, le matériel russe est globalement plutôt rustique, mais d'un autre coté cette rusticité se paye en faible durée de vie, comme les réacteurs d'avions pour prendre un exemple. Je pense que fondamentalement, le modèle de force hérité de l'URSS est particulièrement gourmand en consommable. Vos avis ?

Ce ne serait pas plutôt le contraire ?

Vu la source, la distance critique est tout de même de rigueur...

[tom]

base russe en Syrie   http://warnet.ws/news/86403

[Tancrède]

Ce ne serait pas plutôt le contraire ?

Vu la source, la distance critique est tout de même de rigueur...

Pourquoi? Il ne s'agit pas d'une campagne massive où on voit ça partout, et où ça fait la une de tous les médias, ni d'une affirmation outrageante et humiliante; si tu veux dire qu'untel est un nul, tu ne vas pas avancer un truc aussi modérément calme que de dire que certains de ses avions ont un taux d'indisponibilité autour de 70%, ce qui est essentiellement quelque chose qui s'explique par des facteurs bêtement matériels qui n'ont pas une gravité extrême et sont corrigeables si certaines décisions et certains efforts sont faits. Par ailleurs, même si les journalistes américains sont évidemment loin d'être exempts de biais, ils sont attaquables en justice et comptables de leurs affirmations, dans un système confrontationnel très ouvert, et ont de ce fait plus de règles de comportement à observer que la plupart des autres. Sur un truc sans grande gravité ou conséquence comme ça, pourquoi risquer de se faire chier: ils ont trouvé quelques sources dans le contingent russe (la presse américaine obéit à la règle des deux sources, qui est loin du 100%, mais marche globalement), qui ont, autour d'un verre de biniouze ou autre, confessé des problèmes certes importants, mais pas non plus catastrophiques. 

Faut-il en faire un duel de "qui fait de la propagande" sur un truc aussi mineur? 

[Ciders]

D'autant que oui, les réacteurs soviétiques avaient une durée de vie bien inférieure à celle de leurs équivalents occidentaux. Il fallait les changer parfois au bout de 1 000 heures de fonctionnement.

Là, on parle d'avions engagés de manière soutenue, sur un théâtre d'opération assez exigeante (sable et chaleur, même si ce n'est pas l'Afghanistan) et plusieurs fois par jour. Sans compter que certains de ses appareils sont neufs ou presque, et qu'un Su-30SM est certainement bien moins rustique qu'un Su-27P. Donc oui, qu'il y a besoin de faire une pause opérationnelle après plusieurs jours de frappes continues, ça se tient.

[Akhilleus]

USA Today d'aujourd'hui fait sa une sur le niveau d'indisponibilité des avions russes, qui atteint de telles proportions que la capacité de combat en serait affectée. 1/3 des avions d'attaque au sol (et la moitié des avions cargo) serait ainsi immobilisés, ce qui reflèterait plus l'inexpérience russe de la guerre expéditionnaire qu'autre chose, essentiellement un problème logistique. Propagande capitaliste? Ou quelque chose de plutôt attendu? 

30% d'immobilisation pour des appareils qui ont été utilisés intensivement ces dernières 3 semaines? USA Today fait du mauvais esprit, on est dans la moyenne OTAN (qui oscille autour 70 % ce qui est considérée comme moyen moins). Alors oui en OPEX les européens ont eu des pics (80-85% de dispo pour certains appareils), en exercise on (les français) on est monté à 90% et au delà (sur un petit batch cela dit).

Après faut pas regarder de trop près dans le détail, les parcs de chacun ayant en fait une dispo lissée (y compris à la maison cad dans des conditions bien meilleures que sur un base "outre mer" ravitaillable uniquement par LST) de cet ordre là  (parfois meilleure pour un certain type d'appareils, parfois pire pour un autre type, nous même pour nos avions de transport on était descendu proche de 50% de dispo l'année dernière et pas beaucoup mieux pour les hélico de transport tactiques)

 

Pour mettre en perspective les Grecs ont 90 F16 dispo sur 160 (56%) cette année

Les américains ont eu des dispos entre 70 et 90% (selon le type d'appareil) pour Desert Storm avec une chute de 5 à 10% au bout de quelques jours

Rapport ici : http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/monograph_reports/2007/MR468.pdf

Rien de bien inhabituel (sauf si ca se prolonge bien sûr ou si c'est la dispo d'entrée de théatre ce qui serait plus inquiétant)

Modifié le 26 octobre 2015 par Akhilleus

[Pseudonyme]

http://www.usatoday.com/story/news/nation/2015/10/25/russia-vladimir-putin-ash-carter-syria/74586002/

Voici l'article évoqué par Tancrède.

Pour le nombre de sortie il y a un jour ou deux c'était 64 et je crois que c'est relativement stable depuis le pic à 82. A vérifier.

Notons que l'article compare l'armée de l'air Russe à celle des Etats-Unis or déjà le budget est très loin d'être comparable et contrairement aux Etats-Unis les Russes ne passent pas leur temps au Moyen-Orient.

Et pour finir l'article reprend la fameuse formule marketing, "La Russie ne bombarde (presque) pas l’État Islamique", le communiquant qui a sortie cette chiasse peut être fier, il est moins embarrassant de les critiquer pour ce qu'ils ne font pas que pour ce qu'ils font... Ils prétendent aussi que la Russie prolonge la guerre civile, c'est sur que quand on voit ce qu'il passe en Lybie, on ne peut que les croire

Modifié le 26 octobre 2015 par Pseudonyme
typos :(

[g4lly]

J'ai eu l'occasion de voir un modele 3D récent du centre d'Alep, les cratères sont vraiment impressionnants quand on voit leur volume (40m de diamètre env), quelqu'un a une idée de ce qui a fait ça : 

https://gatesofnineveh.files.wordpress.com/2014/09/aleppo-citadel.jpg

Notamment les flèches vertes et jaunes mais aussi les cratères dans le coin haut gauche?

A priori l'arsenal déployé en Syrie permet de larguer des bombe de 1500kg ... je ne sais pas si elle sont effectivement employé.

L'arsenal russe possede des bombe de 9T ... la FAB 9000 ... mais nécessite de sortir les Tu22.

[Zalmox]

J'ai écouté ce matin sur une radio, un chroniqueur" (je n'ai pas retenu le nom, mais apparemment il signe dans Marianne, Le Figaro et autres), qui revient d'une "excursion" d'une semaine en Syrie, côté loyaliste.

Ce que j'ai notamment retenu:

- qu'un 2012 (ou 2011, je ne sais plus exactement), 28 militaires français ont été fait prisonniers par l'armée syrienne lors de la bataille de Homs alors qu'ils "conseillaient" l'opposition et qu'ils ont été libérés discrètement après tractations. Il dit qu'il a recoupé plusieurs fois l'information.

- que la population de Damas de 3 millions d'habitants a pratiquement doublé, les 3 autres millions seraient des réfugiés.

[metkow]

J'ai écouté ce matin sur une radio, un chroniqueur" (je n'ai pas retenu le nom, mais apparemment il signe dans Marianne, Le Figaro et autres), qui revient d'une "excursion" d'une semaine en Syrie, côté loyaliste.

Ce que j'ai notamment retenu:

- qu'un 2012 (ou 2011, je ne sais plus exactement), 28 militaires français ont été fait prisonniers par l'armée syrienne lors de la bataille de Homs alors qu'ils "conseillaient" l'opposition et qu'ils ont été libérés discrètement après tractations. Il dit qu'il a recoupé plusieurs fois l'information.

- que la population de Damas de 3 millions d'habitants a pratiquement doublé, les 3 autres millions seraient des réfugiés.

je doute fortement que la France ai déployé du personnel militaire en Syrie, et si c'était le cas, ca ne serait certainement pas en première ligne, mais dans les zones rebelles les plus sécurisés, hors de portée d'une possible attaque loyaliste.

L'impact diplomatique et politique de la saisie d'un tel nombre de militaires aurait été impossible à cacher. et le régime syrien ne s'en serait surement pas privé afin de "casser "  l'alliance anti-assad

[lo uzi]

USA Today d'aujourd'hui fait sa une sur le niveau d'indisponibilité des avions russes, qui atteint de telles proportions que la capacité de combat en serait affectée. 1/3 des avions d'attaque au sol (et la moitié des avions cargo) serait ainsi immobilisés, ce qui reflèterait plus l'inexpérience russe de la guerre expéditionnaire qu'autre chose, essentiellement un problème logistique. Propagande capitaliste? Ou quelque chose de plutôt attendu? 

Peut-être en réponse aux allégations d' USA Today, l'armée russe a annoncé ce lundi avoir frappé en Syrie 94 cibles en 24 heures,

http://actu.orange.fr/monde/syrie-l-armee-russe-dit-avoir-frappe-94-cibles-en-24-heures-un-nombre-record-afp_CNT000000eWaER.html

[Bruno]

L'armée syrienne a progressé dans les provinces nord du pays et serait tout près de la frontière Turque, ayant repris des collines qui donnent vue sur la Turquie > http://fr.sputniknews.com/international/20151026/1019102206/armee-syrienne-turquie.html

[alexWF]

CAS MI 24

https://www.youtube.com/watch?v=o_06TkV3pUE 

Modifié le 26 octobre 2015 par alexWF

[Tancrède]

30% d'immobilisation pour des appareils qui ont été utilisés intensivement ces dernières 3 semaines? USA Today fait du mauvais esprit, on est dans la moyenne OTAN (qui oscille autour 70 % ce qui est considérée comme moyen moins). Alors oui en OPEX les européens ont eu des pics (80-85% de dispo pour certains appareils), en exercise on (les français) on est monté à 90% et au delà (sur un petit batch cela dit).

Après faut pas regarder de trop près dans le détail, les parcs de chacun ayant en fait une dispo lissée (y compris à la maison cad dans des conditions bien meilleures que sur un base "outre mer" ravitaillable uniquement par LST) de cet ordre là  (parfois meilleure pour un certain type d'appareils, parfois pire pour un autre type, nous même pour nos avions de transport on était descendu proche de 50% de dispo l'année dernière et pas beaucoup mieux pour les hélico de transport tactiques)

 

Pour mettre en perspective les Grecs ont 90 F16 dispo sur 160 (56%) cette année

Les américains ont eu des dispos entre 70 et 90% (selon le type d'appareil) pour Desert Storm avec une chute de 5 à 10% au bout de quelques jours

Rapport ici : http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/monograph_reports/2007/MR468.pdf

Rien de bien inhabituel (sauf si ca se prolonge bien sûr ou si c'est la dispo d'entrée de théatre ce qui serait plus inquiétant)

Oui, c'est pourquoi je soulignais qu'il n'y avait rien de très choquant dans ces chiffres: c'est un peu bas, mais pas criiquement bas. On peut le lire dans l'article même, d'ailleurs, avec un militaire américain cité comme mentionnant une dispo de 80% comme la norme moyenne pour l'armée US, et pointant une chute à 70% comme préoccupante, mais sans plus. A voir si c'est un fait durable, ou juste un moment. 

J'avoue être plus intrigué par le détail des difficultés que rencontrent les Russes sur ce plan logistique: les conditions du théâtre, et la poussière en particulier, sont pointés du doigt. Les appareils russes y seraient-ils plus sensibles? L'usure qu'on a tellement vu pour les occidentaux en Afghanistan et Irak leur est-elle plus ou moins néfaste, étant donné la plus faible durée de vie programmée dans les matériels russes qui, comme le mentionnait Shorrky, viennent encore (sauf pour les plus récents peut-être) d'un modèle qui les construisait ainsi? 

[Ciders]

Je pense que les Russes pâtissent surtout d'une logistique moins développée que celle des Occidentaux et notamment des Américains. Leurs flux d'approvisionnement sont certainement moins flexibles que ceux de l'OTAN.

[alexWF]

Photo prise dans la région de Idlib "libéré"

[Coriace]

Dites moi si je me trompe mais une simple rafale de mitrailleuse (ou même de kalash) qui fait quelques coups au but sur un avion Russe, sans le mettre en danger, on ne le laisse pas revoler avec des trous dans le fuselage donc il rentre dans l'indisponibilité le temps qu'on remette les taules en place... Et ça n'a rien de surprenant que des avions d'assaut Russes avec les tactiques parfois radada récupèrent quelques impacts

[Algerino]

Pourquoi? Il ne s'agit pas d'une campagne massive où on voit ça partout, et où ça fait la une de tous les médias, ni d'une affirmation outrageante et humiliante; si tu veux dire qu'untel est un nul, tu ne vas pas avancer un truc aussi modérément calme que de dire que certains de ses avions ont un taux d'indisponibilité autour de 70%, ce qui est essentiellement quelque chose qui s'explique par des facteurs bêtement matériels qui n'ont pas une gravité extrême et sont corrigeables si certaines décisions et certains efforts sont faits. Par ailleurs, même si les journalistes américains sont évidemment loin d'être exempts de biais, ils sont attaquables en justice et comptables de leurs affirmations, dans un système confrontationnel très ouvert, et ont de ce fait plus de règles de comportement à observer que la plupart des autres. Sur un truc sans grande gravité ou conséquence comme ça, pourquoi risquer de se faire chier: ils ont trouvé quelques sources dans le contingent russe (la presse américaine obéit à la règle des deux sources, qui est loin du 100%, mais marche globalement), qui ont, autour d'un verre de biniouze ou autre, confessé des problèmes certes importants, mais pas non plus catastrophiques. 

Faut-il en faire un duel de "qui fait de la propagande" sur un truc aussi mineur? 

Ben justement, les appareils russes souffrent sans aucun doute des conditions locales, mais ce qui est critiquable, c'est la tonalité générale de la l'article et la manière dont il est tourné, pas nécessairement le fond (du fond). Bref...

[lo uzi]

Dites moi si je me trompe mais une simple rafale de mitrailleuse (ou même de kalash) qui fait quelques coups au but sur un avion Russe, sans le mettre en danger, on ne le laisse pas revoler avec des trous dans le fuselage donc il rentre dans l'indisponibilité le temps qu'on remette les taules en place... Et ça n'a rien de surprenant que des avions d'assaut Russes avec les tactiques parfois radada récupèrent quelques impacts

J'ai déjà vu un hélicoptère en état de vol dont les traces d’impacts étaient temporairement recouverts avec du ruban adhésif spécial, je ne sais pas si ce genre d'astuce est employée par les russes.  Tant qu'aucune partie vital ou indispensable n'ait été perforée ou lésée, je crois que l'hélico peut repartir en mission (scotché)

Modifié le 26 octobre 2015 par lo uzi

[g4lly]

Le "Duct tape" magique ... ca répare vraiment tout et n'importe quoi. Même la jeep lunaire! Ça soigne aussi les verrues...

Modifié le 26 octobre 2015 par g4lly

[Ptitponey]

Et quand  ça coince on utilise le wd40

[Yankev]

.../...

Faut-il en faire un duel de "qui fait de la propagande" sur un truc aussi mineur? 

Hello,

Je pense que tu soulève un point intéressant, assez général d'ailleurs: où s'arrête le mauvais esprit, c'est à dire le simple fait de dénigrer un adversaire "qui-fait-que-de-m'embêter-en-pétant-mon-groove", et où commence la propagande, la vrai, bien grasse, celle qui colle à la semelle?

Cet article semble symptomatique: là où toi tu vois une somme d'information saupoudré d'une dose de mésestime (qui est après tout, de bonne guerre), d'autres y voient un article de propagande (donc mensonger); au delà de nos perceptions respectives, comment tracer une limite, même imprécise, entre les deux?

C'est une question. (n'ayant pas d'avis clair, je serai curieux de connaitre les votre)

 

Aux modérateurs: cette interrogation étant d'ordre général, et non exclusivement liée au conflit syrien, n'hésitez pas à sabrer, ou déplacer ce post, si vous jugez que ce point n'a pas sa place ici :)

 

A+/Yankev

Modifié le 26 octobre 2015 par Yankev

[Tancrède]

Hello,

Je pense que tu soulève un point intéressant, assez général d'ailleurs: où s'arrête le mauvais esprit, c'est à dire le simple fait de dénigrer un adversaire "qui-fait-que-de-m'embêter-en-pétant-mon-groove", et où commence la propagande, la vrai, bien grasse, celle qui colle à la semelle?

Cet article semble symptomatique: là où toi tu vois une somme d'information saupoudré d'une dose de mésestime (qui est après tout, de bonne guerre), d'autres y voient un article de propagande (voir mensonger); au delà de nos perceptions respectives, comment tracer une limite, même imprécise, entre les deux?

C'est une question. (n'ayant pas d'avis clair, je serai curieux de connaitre les votre)

 

Aux modérateurs: cette interrogation étant d'ordre général, et non exclusivement liée au conflit syrien, n'hésitez pas à sabrer, ou déplacer ce post, si vous jugez que ce point n'a pas sa place ici :)

 

A+/Yankev

Là, dans cet article, je ne vois pas malice, sinon une petite dose inconsciente (alimentée à un fond de méconnaissance militaire en général) côté journaliste, qui reflètera plus un reste de préjugé américain issu moins encore de la guerre froide que de certains clichés des années 90. Et vraiment à petite dose: critiquer cet article comme de la propagande ou comme ayant une intention de pourrissage de groove (merci Cuzco), c'est vraiment vouloir voir la chose PARCE QUE le magazine est américain. Même le militaire américain interviewé dans l'article est plutôt neutre et décrit un seuil de 70% comme "préoccupant", en différenciant le terme qu'il utilise de quelque chose de plus grave, et sans employer de terme péjoratif. 

Et puis c'est USA Today, pas le NY Times: c'est de la presse de bus (pas de la grande presse, et pas un tabloïd non plus): ce n'est pas devenu un gratuit (sauf online), mais je le classerais dans la même catégorie, en terme de niveau, que Metro. C'est de l'attrape-tout fadasse qui ne prend pas vraiment parti, et ne s'exposera jamais à la sale maladie qui est de risquer d'avoir une opinion. 

Comment repérer la propagande? Déjà avec les basiques: les sources et les faits, quand un problème est majoritairement décomposable en faits plus ou moins mesurables/quantifiables, ou clairement repérables. Ensuite, en voyant à quel point un article s'en éloigne pour essayer de jouer les éditoriaux, prescrivant une opinion plus qu'il n'évoque de possibles conclusions à la question débattue (quelle que soit l'opinion émise, pro ou anti....). C'est plus dur si on n'a pas assez de background sur la question traitée, auquel cas il faut maximiser le nombre d'articles qu'on lit sur la dite question (et faire un crash course d'apprentissage). 

Mais j'avoue que je crains moins cette déviance dans la presse américaine (au moins une partie de la presse américaine; excluons les tabloïd et les journaux trop éditorialistes) où la prise de parti reflètera plus souvent, au pire, les opinions de camps bien définis que de la "propagande" qui est par définition l'Etat qui parle (la publicité étant son équivalent pour une entreprise). La presse américaine est diverse, et, malgré tout l'anti-américanisme qu'on peut avoir, a des standards que n'a pour ainsi dire aucun autre corps de presse sur la planète (ou très peu en tout cas). Il suffit de s'armer de certaines connaissances sur les préjugés américains  du moment (le "market fundamentalism" en est un, d'ailleurs pas qu'américain; mais surtout une certaine certitude inconsciente du rôle américain dans l'ordre mondial, ce sentiment d'exceptionnalisme qui rend même les plus intelligents et objectifs quelque part un peu certains que l'ordre que prescrira les USA est meilleur quoiqu'il arrive), pour pouvoir prendre la distance nécessaire.... Et d'éviter certains médias trop ancrés dans un trip (FoxNews en est l'archétype: un network entier dont l'intégralité de la ligne éditoriale est décidée par un seul homme, assez extrêmiste: Roger Ailes). Et c'est là qu'est le truc en ce qui concerne les ricains; parler de "propagande" est absurde, parce que penser que la presse américaine est aux ordres du gouvernement est absurde. Il y a eu le moment de 2003 qui fut exceptionnel, et qui reflétait moins un quelconque pouvoir de la Maison Blanche sur la presse (qu'elle n'a pas) qu'un consensus paniquard de la nation, dont les médias ont abusé par comportement moutonnier et patriote/nationaliste, aussi bien que par opportunisme commercial. Le tout dans un niveau de peur/rage difficilement reproductible. pas de la propagande, mais l'embrasement d'un pays entier. Et là, la différence entre réalité et discours était facile à établir, en tout cas vu de notre côté du "pond". 

Dans l'ensemble, je suis bien plus en terrain de confiance dans les médias américains (avec un sain recul) que dans les médias russes (si on peut appeler ça de l'info: c'est comme croire Al Jazeera quand ils parlent du Qatar ), et souvent, français. 

Parce que pointer du doigt l'article de USA Today comme mal intentionné ou de la propagande, là c'est avoir un niveau de préjugé qu'on reproche à l'autre. Pour la note, j'ai appris l'existence de cet article en regardant un talk show matinal, où le commentateur le brandissait, pour en faire tout un plat qui lui, en revanche, était du pur préjugé mal informé.... Mais je suis habitué à ce commentateur qui est un abruti pétri de préjugés et de certitudes, mais pas de connaissances (et il n'est même pas sur Fox, même si ce serait son habitat naturel). 

[Pseudonyme]

http://www.usatoday.com/story/news/world/2015/10/08/report-iran-pushed-russia-intervene-syria-iraq/73565592/

Cet article par contre rentre parfaitement dans ta définition de ce qu'est la propagande (l'histoire, déjà oubliée, des missiles de croisières qui seraient tombés en Iran).

Pour l'article précédent ce n'est certes probablement pas de la désinformation (les chiffres annoncés sont crédibles) mais le ton n'est pas très neutre ("that's a hideous rate"...) et à la fin pour la partie "analyse" du conflit ils rapportent la propagande du pentagone sans la moindre distance.

Pendant ce temps en Mer de Chine Méridionale les États-Unis ont fait voguer sans autorisation un de leurs navires de guerre dans ce que la Chine considère comme ses eaux territoriales, curieux de voir comment la Chine va répondre et si cela pourrait les décider à s'engager un peu plus en Syrie.

 

Dialogue de sourds entre la Russie et les rebelles "modérés" : "on arrête de vous bombarder si vous vous attaquez aux groupes les plus extrémistes" VS "arrêtez de nous bombarder et après on parlera"

http://www.reuters.com/article/2015/10/26/us-mideast-crisis-syria-russia-idUSKCN0SK2C920151026

Je crois que leurs vues sont trop radicalement opposées au sujet d'Assad pour que cela mène à quoi que ce soit. C'est juste histoire de dire qu'ils ont essayés.

Modifié le 27 octobre 2015 par Pseudonyme