Guerre civile en Syrie

[alexWF]

Frappe sur des véhicules 

 

[zx]

Putin Says Russian Troops Will Begin Withdraw From Syria

http://www.defensenews.com/story/defense/international/mideast-africa/2016/03/14/putin-russia-troops-withdraw-syria/81773594/

[penaratahiti]

La destruction du MiG-21 syrien par un manpads peut-elle avoir sinon déclenché, du moins précipité ou contribué à la décision de retrait? La crainte de voir inévitablement tot ou tard un avion russe tomber devant une prolifération incontrolable de manpads? 

[Bruno]

il y a 24 minutes, penaratahiti a dit :

La destruction du MiG-21 syrien par un manpads peut-elle avoir sinon déclenché, du moins précipité ou contribué à la décision de retrait? La crainte de voir inévitablement tot ou tard un avion russe tomber devant une prolifération incontrolable de manpads? 

Je crois pas, ça me semble plutôt motivé par un double souci d'économie et de surprise vis à vis des diplomaties occidentales

[Dino]

Je pense que ce mouvement a pour but de faire bouger les lignes dans les négociations. Montrer d'une part la bonne volonté, mais aussi mettre la pression sur Assad. Il ne faut pas oublier que des critiques à peine voilées avaient été émises par les russes sur le jusqu'au boutisme du régime.

 

[Deres]

C'est certain que se retirer (au moins en parole) au bout de quelques mois, c'est une façon d'humilier les occidentaux qui s'embourbent toujours dans des opérations sans fin.

[Ciders]

Les Russes regagnent un bien précieux : l'initiative. Ils ont fait un mouvement et maintenant, c'est au tour des Occidentaux et du bloc sunnite. Et c'est là que le bât blesse, puisque ces deux parties n'ont pas de position commune.

Les prochaines semaines vont être intéressantes : est-ce que les Russes vont tenir parole ? Est-ce que ça va impacter la situation sur le terrain ? Est-ce que Washington va bouger ?

[Shorr kan]

En tout cas ce qui est sur, c'est que le forum va en pâtir. News de moins en moins fréquentes, fréquentations en bernes, pages du thread défilant plus lentement. La totale. Merci Vladimir 

Quoi ? moi un égoïste ? 

                                               

                                                                                 For men...                                                                           

Modifié le 14 mars 2016 par Shorr kan

[Dino]

il y a 39 minutes, Deres a dit :

C'est certain que se retirer (au moins en parole) au bout de quelques mois, c'est une façon d'humilier les occidentaux qui s'embourbent toujours dans des opérations sans fin.

J'espère, et je suis certains, que le Kremlin raisonne de façon moins puéril que ce commentaire (au demeurant faux vu que toutes les opérations occidentales ne sont pas des bourbiers, de même que les russes ont aussi connus leurs fiasco).

Si les russes ont bougé c'est pour des raisons biens plus fondamental.

 

Modifié le 14 mars 2016 par Dino

[Boule75]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Les Russes regagnent un bien précieux : l'initiative. Ils ont fait un mouvement et maintenant, c'est au tour des Occidentaux et du bloc sunnite. Et c'est là que le bât blesse, puisque ces deux parties n'ont pas de position commune.

La question étant : quel mouvement, précisément, les occidentaux et le "bloc sunnite" (si tant est que tout ce monde là soit uni) peuvent-ils faire ?

J'ai eu le sentiment ces dernières semaines que les livraisons de missiles genre TOW, ou du moins leur usage, avaient bien diminués, et lu ici à plusieurs reprises que l'appui occidentalo-jordanien aux rebelles du sud avait diminué, voir cessé pour certaines factions.
Les turcs ont été "contenus" et bombardent un peu mais sans grands effets les kurdes. C'est peut être en leur direction qu'il y aurait le plus de levier, mais ça semble passablement aléatoire vu l'état d'esprit à l'AKP pour l'instant.

En ensuite ? Qu'est-ce que tout ce monde là a à offrir en Syrie et autour ? On va continuer à taper sur Daesh bien sûr.

Citation

Les prochaines semaines vont être intéressantes : est-ce que les Russes vont tenir parole ? Est-ce que ça va impacter la situation sur le terrain ? Est-ce que Washington va bouger ?

Si les russes tiennent parole, place à la négociation politique. Après tout, il y a un accord, signé par le régime sous l'égide de plein de monde, dont les américains et les russes. Or cet accord, politiquement du moins, ne peut pas plaire au régime puis qu'il prévoit une phase de transition de 18 mois vers... un régime différent.

De deux chose l'une, cette annonce de Poutine est :

• soit d'une tentative russe pour peser sur Assad, faire leur part pour donner une vraie chance à une solution politique après avoir assuré l'avenir des bases, avec pour objectif de trouver un accord sur le pétrole (comme indiqué plus haut), voire avec les européens sur l'Ukraine, la Crimée et les sanctions qui plombent l'économie russe.
  Il y a peut être un message pour l'Iran aussi, du moins pour la faction dure qui joue encore avec les tests de missiles et les livraisons d'armes aux houtis : après les frasques nord-coréennes, il est possible qu'il y ait une prise de conscience sur le niveau de prolifération atteint et sur ses dangers, y compris côté russe.
• ou alors c'est une énième manœuvre à l'ouverture des négociations, histoire de se donner des arguments, mais juste encore une manœuvre...

Les deux mouvements ne sont pas opposés ; s'il faut faire un pari, je me risque à pronostiquer que la pression sur Assad est réelle.

J'aimerais bien connaître l'avis réel des russes sur l'épisode de l'usage des gazs dans la Ghouta : il est possible qu'ils en aient conservé quelque rancune envers le régime.

Modifié le 14 mars 2016 par Boule75
Grammaire.

[Barristan-Selmy]

En réponse à l'éviction par la force de la 13ème division de l'ASL de ses QG par Al Nosra, une manifestation populaire a eu lieu dans la ville d'origine du groupe : Ma'arrat al-Numan.
Une partie des manifestant ont mis le feu a un bâtiment d'Al Nosra et ont libérés des détenus qui s'y trouvaient, apparemment Al Nosra c'est retiré de ses positions dans la ville.

La situation rappelle un peu ce qui c'était passé avant que le conflit rebelles-EI éclate, la situation va être tendu vendredi prochain ou des manifestations populaires de ce type sont appelées dans plusieurs villes d'Idlib.
Vu que les russes semblent se mettre en retrait militairement et que la cessation des hostilités tient tant bien que mal, ça serait le bon moment pour une bonne partie de la rébellion et leurs soutient étrangers de faire quelque chose contre Al Nosra, cela les affaiblira sur le court terme mais c'est l'assurance d'y gagner diplomatiquement et de recevoir un soutien beaucoup plus fort et regagner les faveurs de l'occident, Etats Unis en tête.

Modifié le 15 mars 2016 par Barristan-Selmy

[Dino]

Si les divisions entre Al-Nosra et les FSA se confirment, ce serait une excellente nouvelle, et cela irait dans le sens de la résolution du conflit dont j'avais parlé au début de l'intervention russe:

1. Lever tout espoir à chaque partie d'une victoire total pour les obliger à s’asseoir autour de la table des négociations.
2. Séparer les groupes rebelles plus modérés des groupes djihadistes. Ces groupes "modérés" peuvent être islamistes, à partir du moment où ils ne sont pas jusqu'au-boutiste, à visé internationaliste. 
3. Donner une perspective politique qui assure une transition et une place aux sunnites, mais qui assure aussi les autres communautés de ne pas se faire écraser par ces derniers.

Le point 1 est je pense à présent acquis. L'intervention russe a levé tout espoir aux rebelles, et l'annonce du retrait a signifié au régime que les russes ne les aideraient pas à reprendre militairement la Syrie (et sans eux je ne pense pas qu'ils en soient capable). Les points 2 et 3 sont en cours: le cessez le feu, l'annonce d'un calendrier de transition, et à présent les dissensions entre les groupes extrémistes et les autres rebelles sont autant de signes.

C'est encore incertain, mais je commence à avoir un peu d'espoir pour l'avenir de la Syrie, et bien que je reste prudent, je trouve que l'action russe est jusqu'à présent très positive. De son initiative pour empêcher une intervention occidental en 2013 en leur proposant la destruction des ADM, son intervention militaire pour empêcher le régime de tomber, l'imposition du cessez le feu aux différentes parties, son sang froid face aux provocations turques. Non vraiment, vous savez que j'ai été critique avec la Russie sur l'Ukraine, mais là je reconnais la pertinence de leurs actions en Syrie.

Il faut d'ailleurs noter que la collaboration avec les américains est au final assez importante contrairement à ce qu'on aurait pu craindre. Soutient aux Kurdes, bombardement de l'EI, accord négociés ensemble pour le cessez le feu.

 

Modifié le 15 mars 2016 par Dino

[g4lly]

Qui croit sérieusement que le gros des rebelles "non FSA" sont réconciliables avec les loyalistes?!

[Dino]

Pour le front islamique, je pense que celui-ci va probablement se splitter entre ceux qui refuseront la négociations, et ceux qui suivront les recommandations de leurs parrains du golf (si ces derniers acceptent de rentrer dans la négociations).  Maintenant il faut voir ce que représente en nombre d'homme sur le terrain chaque groupe. J'ai cru comprendre que l'ASL représentait quand même la majeur partie des forces, même si c'est aussi la force la moins efficace. Retirez ce groupe et les autres groupes seront quand même bien plus faible et pas assez nombreux pour tenir le terrain. Il faut voir aussi le soutient de la population qui pourrait diminuer envers les groupes rebelles si elle avait l'impression qu'une porte de sortie est possible.

Mais on est d'accord que rien n'est sur. Je sais que tu crois plus à une division de la Syrie, la fédéralisation annoncé pourrait être une solution intermédiaire.

Modifié le 15 mars 2016 par Dino

[LeCassandre]

Le "retrait" russe n'est, à mon avis, qu'une opération de politique intérieure, il avait promis aux russes que la guerre ne durera pas. Donc, le retrait sera de lent, à très lent. (si j'ai raison). Le cout de la guerre est négligeable pour la Russie. Certes l'économie de la Russie n'est pas flamboyante, mais c'est pas le cout de cette guerre qui y changera grand chose.

[Dino]

Si c'était juste de la politique intérieur, je pense que l'annonce aurait été moins soudaine, plus planifié pour engrangé du bénéfice politique. Le coté immédiat me fait dire que des choses se sont passés en coulisse et qu'il y a un message pour certains acteurs sur le terrain qui savent que l'annonce leur est destiné. 

Je sais que les russes et américains devaient se rencontrer pour parler des violations de cessez le feu. Peut être que les russes savent que le régime n'a pas été collaboratif alors que les rebelles eux même disent que ce sont les russes qui ont poussés à sa mise en place.

Modifié le 15 mars 2016 par Dino

[LeCassandre]

Oui et non, je pense que la raison principale est la politique intérieure, respecter la promesse qu'il avait faite au russes, mais qu'effectivement quelque chose a pu déclencher l'annonce. On peut spéculer sur ce quelque chose, mais il n'est que le déclencheur pas la véritable raison.

Sur ce, pas besoin de planifié pour engrangé un bénéfice politique, le peuple aime généralement bien qu'on respecte les promesses qu'on lui fait.

[Dino]

Les prochains jours/semaines nous le diront de toute façon, en l'état on ne peut faire que des spéculations ^^

[Boule75]

il y a 7 minutes, LeCassandre a dit :

Oui et non, je pense que la raison principale est la politique intérieure, respecter la promesse qu'il avait faite au russes, mais qu'effectivement quelque chose a pu déclencher l'annonce. On peut spéculer sur ce quelque chose, mais il n'est que le déclencheur pas la véritable raison.

Sur ce, pas besoin de planifié pour engrangé un bénéfice politique, le peuple aime généralement bien qu'on respecte les promesses qu'on lui fait.

 

il y a 5 minutes, Dino a dit :

Les prochains jours/semaines nous le diront de toute façon, en l'état on ne peut faire que des spéculations ^^

On pourrait regarder un peu ce que dit la presse russe aussi. Un élément d'une précision faible : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/03/15/97001-20160315FILWWW00058-syrie-la-tele-russe-montre-le-retrait-militaire.php

Parmi les implications de ce retrait, on pourrait peut être voir également un message pas trop subliminal aux braves milices du Dombass. Wait and see !

[Dino]

Heu qu'est ce qui te fait penser que ça a un rapport avec le Dombass ? Et quel message subliminal ?

[Boule75]

il y a 2 minutes, Dino a dit :

Heu qu'est ce qui te fait penser que ça a un rapport avec le Dombass ? Et quel message subliminal ?

"Nous pouvons vous lâcher si vous nous fâchez"

[LeCassandre]

Poutine ne peut pas vraiment lâcher le Dombass, c'est majoritaire des russes qui peuplent le Dombass, et vis a vis de son opinion, il ne peut pas les lacher. Il peut faire pression, il peut faire croire qu'il va les lacher, mais c'est tout.

Pour des raisons nationales, il ne peut pas lacher le Dombass, et pour des raison international, il ne peut pas le prendre.

Quand l'URSS c'est écroulé, on a crée des pays selon les frontière interne de l'URSS, frontières qui ne respectaient absolument pas les cultures et les peuples. Un peu comme on a divisé l’Afrique selon les conquêtes coloniales de l'occident et non selon les cultures et les peuples. Un peu comme on a divisé l'inde. Bref des division artificiel qui ont donné et donneront des tas de petits ou gros conflits.

[MoX]

N'empêche, avec une annonce comme ça, on va de nouveau pouvoir trollolloller les bonnes consciences avec un Nobel Prize 4 Putin, j'en salive d'avance !

Pour revenir sur l'argument économique, l'intervention russe a été mise en place avec un baril sous les 50 dollars, en descente.
Ça ne me parait pas être l'argument pertinent.

Initiative sur l'agenda diplomatique, ça, c'est plutôt raccord.

Et on va peut-être voir des RetEx sur cet engagement. Pour ma part, je suis assez surpris, les informations glanées ça et là laisse apparaître un outil efficace, du moins, autrement plus efficace que ce que l'on a pu voir en 2008, où les forces aérienne russe n'ont franchement pas été brillantes à ma connaissance.

Et je ne pense pas être le seul a avoir eu un a-priori; combien d'entre nous ont pensé que "les russes ne tiendraient pas la cadence", avec du matériel supposé capricieux en maintenance, si ce n'est considéré comme obsolète !

[Alexis]

A ce stade, il faut à mon avis rester prudent sur les interprétations de la décision russe de retrait partiel. Non seulement on ne peut qu'imaginer ses motivations, mais même le contenu précis de ce retrait n'est pas excessivement clair.

Si j'ai bien suivi, les deux bases principales, navale et aérienne, resteront fonctionnelles, et une force aérienne plus petite demeurera, tandis que la DAA pourrait rester en place. En tout état de cause, Moscou ne veut donc pas prendre le risque de laisser la porte ouverte à ce qu'une autre puissance établisse une "zone d'interdiction de survol" par surprise en "doublant" la Russie par des faits sur le terrain - c'est précisément ce que la DAA et une petite force résiduelle de chasseurs suffiront à empêcher.

Au-delà... ce n'est pas très clair. Est-ce que la seule force résiduelle demeurera ? Ou bien encore une force de chasseurs bombardiers et d'hélicoptères même plus réduite, par exemple pour continuer à taper sur l'E.I. et sur Al Nosra ?

De toute façon, Moscou ayant démontré pouvoir déployer une force significative à deux mille kilomètres de mer de ses frontières en peu de semaines, l'option du retour en force existe toujours, notamment si les pourparlers de paix devaient échouer, il me semble que tous les acteurs en seront bien conscients.

 

Au sujet des "objectifs atteints" comme l'annonce le Kremlin, il me semble que c'est un peu plus compliqué. L'objectif minimal a été atteint oui, dans le sens où la chute du régime a été empêchée et une opportunité pour des négociations de paix a été ouverte.

Cependant il me semble qu'assez récemment encore la Russie annonçait un objectif de fermer le lien terrestre entre Turquie et E.I. / rebelles, et celui-là n'est certainement pas atteint. Il semblerait donc que Moscou ait décidé que le cessez-le-feu négocié avec les Etats-Unis était une vraie solution de rechange à l'objectif d'un temps d'étouffer rebelles et E.I. en coupant la ligne logistique avec la Turquie.

Pour quelle raison ? Difficile de le dire sans savoir ce qui s'est effectivement dit entre Kerry et Lavrov. Ainsi que l'état des relations entre Poutine et Assad. Sans compter l'existence ou non de négociations entre Russie et Saoudie au sujet de la politique pétrolière mondiale.

Vu la pauvreté des informations solides, je ne crois pas qu'il soit possible d'en dire plus.

 

Sur l'évolution du conflit syrien à partir de maintenant, je resterais plutôt prudent.

Il est certain qu'il existe une véritable opportunité, et l'alignement des planètes, ou plutôt des puissances extérieures Amérique et Russie dans ce sens crée des circonstances favorables. Cela dit :

- L'attitude des rebelles non-E.I. et non-Al Nosra ne me semble pas encore claire. Quelle partie acceptera de négocier donc de n'avoir qu'une partie de ce qu'ils souhaitaient, quelle partie le refusera par exemple parce qu'ils ont des liens trop forts avec Al Nosra et autres salafistes ?

- Une partie des rebelles, en l'occurrence les Kurdes, ne participent pas aux négociations

- A supposer qu'un accord soit trouvé et toutes les poignées de main échangées ("Embrassons-nous, Folleville !") ce qui est déjà optimiste, l'E.I. ne va disparaître comme par enchantement. Pire peut-être : Al Nosra non plus, or sa présence semble moins localisée que celle de l'E.I. et ses liens avec les autres rebelles notamment islamistes pourraient rendre difficile de les mettre au pas sans faire de casse par ailleurs

- Naturellement il ne faut pas oublier les autres puissances : s'il est sans doute imaginable que l'Iran se satisfasse d'un non-effondrement du régime - je n'ai pas dit que c'était certain - quid de la Saoudie et son acharnement anti-chiite et anti-alaouite ? Et la Turquie avec sa politique anti-Kurdes et aidant l'allié de revers Daech ?

Ce genre d'ouverture pour une solution pacifique au conflit peut tout aussi bien être concrétisée dans les mois à venir, en dépit de tous les obstacles, que s'avérer n'être qu'une pause avant relance des combats à grande échelle.

Des "faux arrêts" et espoirs déçus de résolution de guerres civiles, c'est hélas quelque chose qui s'est déjà vu... 

[Dino]

Il est clair que même avec un accord entre le régime est une partie non négligeable des rebelles, la guerre ne serait pas fini vu qu'il resterait l'EI et Al Nosra au minimum. Mais ça fait quand même beaucoup moins de groupe à vaincre. Par contre il me semble que les Turques et certains groupes rebelles ne voulaient pas des Kurdes dans la négociations, mais qu'ils avaient bien été invité non ?