Guerre civile en Syrie

[Gibbs le Cajun]

il y a 23 minutes, Boule75 a dit :

 

Tu me sidères un peu Gibbs sur ce coup là. Qu'on déteste l'Arabe Saoudite et sa "philosophie" : OK. Mais franchement : kurdes à part * , qui aide-t-on en Syrie depuis 2 ans ? Tu as des infos particulières ?
On me dira si j'ai tort : ici, je n'ai vu passer aucune nouvelle, même pas une rumeur, sur un soutien français à quelque rebelle sur place que ce soit, fut-ce à travers l'AS. Nada.

J'imagine bien qu'il doit y avoir quelques braves français qui traînent leur savates dans ce pot de pus mais je me demande surtout s'il est raisonnable de croire qu'on est encore mêlés jusqu'au cou à cette foire d'empoigne : si on soutien des gens, ça doit être de manière modeste, voire très, très modeste...

 

* et encore... le Pentagone réfléchit juste à leur fournir vraiment des armes et encore peut être seulement pour faire suer Erdogan...

Mais je ne parle pas de français sur place ,quand on a crée un réseau avec un pays "ami" pas besoin d'avoir du monde sur place , l'argent devient vite incolore quand il passe entre plusieurs personnes .

 

Des rumeurs ?

Pourquoi passer par des rumeurs ?

"Pas vu pas pris ,pris pendu" sa marche comme sa , il n'empêche qu'il y a des trucs qui sautent aux yeux .

On a bien soutenu la rébellion dès le début , et pas que les Kurdes ( les seuls pour l'instant qui tiennent la route et sans ambiguïté ) . On aurait cessé toute aide alors que les saoudiens ont casqué pour l'Egypte avec les BPC et les Rafales ?

 

Moi quand un ministre des affaires étrangère parle du bon boulot de Al Nosrah , l'évidence est là on est content de la rentabilité qu'offre ce groupe , on a investit dessus .

Pourquoi alors on a changé le nom de Al Nosrah ?  Juste pour le changer  ?

Franchement là faut m'expliquer ...

S'est plus facile de leurrer  son monde avec un nouveau nom qui ce noiera dans la masse des autres noms d'autres groupes rebelles plutôt que de voir une polémique qui ce concrétise par une vérité en ce qui concerne Al Nosrah .

Je parle en direction de l'opinion française .

Pour d'autres sa a l'air d'être plus clair .

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20160728.REU6286/le-front-al-nosra-rompt-ses-liens-avec-al-qaida-et-change-de-nom.html

La position française est très discrète je trouve sur ce point .

Donc je suis dubitatif sur la fin d'une aide française question argent ( même réduit)  avec ces groupes que les saoudiens commandent ...

Faut des munitions pour durer .

Et ils n'en manque pas .

Oui les saoudiens nous tiennent par les " bourses" , ou certains restent encore dans l'optique règlement de compte avec la Syrie pour les années 80 ...

Pas que j'aime le régime syrien , mais dans ces cas là on fait sois-même les choses ... on ne passe pas par d'autres personnes pour ce faire .

On l'a vu en Libye ...

 

 

Modifié le 22 septembre 2016 par Gibbs le Cajun

[Boule75]

il y a 34 minutes, g4lly a dit :

Diplomatiquement parlant il est évident que l'on laisse les insurgés essayer de renverser le pouvoir en place avec beaucoup d'entrain... c'est déjà beaucoup.

C'est beaucoup mais c'est surtout presque rien, quand même...
Demandes à tous ceux qui sont en train de morfler durement à Alep ou ailleurs - je ne parle pas des fanatiques mais des autres - s'ils se sentent beaucoup aidés par (la posture diplomatique de) la France ou de l'Europe, et ils se demanderont si tu les provoques.

Citation

On revendique donc etre dans le camp "contre les loyalistes" donc mécanique pour l’insurrection.

Alors certes on revendique aussi être dans le "camp contre Daesh".

Reste qu'on ne sait pas trop ou on place le niveau de "contritude" lorsque qu'elle sont en concurrence entre les loyalistes et Daesh.

Le Drian avait tenu une dialectique fine sur le sujet : "Daesh est notre ennemi, Bachar est l'ennemi de son peuple". D'ailleurs pour bien prouver que les américains ne veulent pas d'un cessez-le-feu, le régime (et les russes ?) ont lourdement bombardé Alep avec des armes incendiaires aujourd'hui... L'idée est peut être de provoquer un désespoir suffisament fort pour forcer une reddition, une option maximaliste en sommes, en ligne avec le discours "victoire totale". Est-ce localisé, s'agit-il seulement d'en finir à Alep même pour négocier en force ? Pas sûr du tout.

EDIT : "l'armée annonce une nouvelle offensive sur Alep" ce soir.

En contradiction (apparente ?) avec ce regain de violence, plusieurs convois de l'ONU sont passés sans se faire bombarder, dont un vers un bout Alep.

EDIT-2 : et pour ces convois, il faudrait le confirmer, les infos sont contradictoires.

il y a 17 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Donc je suis dubitatif sur la fin d'une aide française question argent avec ces groupes que les saoudiens commandent ...

Ca me parraît très spéculatif.

Modifié le 22 septembre 2016 par Boule75

[g4lly]

1 minute ago, Boule75 said:

C'est beaucoup mais c'est surtout presque rien, quand même...
Demandes à tous ceux qui sont en train de morfler durement à Alep ou ailleurs - je ne parle pas des fanatiques mais des autres - s'ils se sentent beaucoup aidés par (la posture diplomatique de) la France ou de l'Europe, et ils se demanderont si tu les provoques.

Pas d'insurrection pas de probleme!

Tu es en train de nous dire qu'un état n'a pas a lutter contre l'insurrection qu'il y a chez lui ...

J'ai toujours beaucoup de mal avec les pays qui d'une manière ou d'une autre alimente les guerres civiles pour retirer tels ou tels marrons du feu ... En général ce sont les même qui chouinent des qu'un pays étranger s'insinue dans leurs affaires.

D'autant qu'ici les états ne cherchent pas un statu quo et une paix chacun chez soi, mais décide qui doit vivre et qui doit mourir!!!

A partir de là on a beau jeu de reprocher au pouvoir en place d'essayer de survivre en conservant le système grosso modo comme il est, alors que c'est justement la mission principal du pouvoir!!!

Il suffit de voir les réactions sur le forum des qu'en France on frôle l'insurrection de quelques milliers d'ados dans des banlieue, ou anarchiste place de la république ...

[Coriace]

http://www.nytimes.com/2012/09/07/world/europe/france-sends-funds-to-5-syrian-civic-groups.html?_r=0

https://www.theguardian.com/world/2012/dec/07/france-funding-syrian-rebels

http://www.france24.com/en/20140821-france-arms-syria-rebels-hollande

http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/revealed-what-the-west-has-given-syrias-rebels-8756447.html

*

Par flemme je ne vais pas aller jusqu'à chercher les photos de Milan capturés par les Kurdes. Mais faudrait commencer à arrêter de nier l'évidence ça devient usant. Ha et le soutien diplomatique de la France ça peut faire la différence entre une bombe de 250kg sur ta gueule ou sur celle du barbu d'à côté, celui qui allait t'empêcher toi et tes potes barbus de prendre de l'influence dans le secteur et de pouvoir vendre quelques centaines de gamines Yezidies de douze ans pour 200$(US). Le fait est que pendant qu'on masturbe des coléoptères ici, et qu'on fait la même chose diplomatiquement à plus haut niveau, y a des gens qui mangent. Et tournez le comme vous voulez (le dard des coléoptères), mais y en aura moins avec Bashar l'honnis, seul,  qu'avec 10 ans de tribalisme Sunnito--Erdogano-Assadien (et oui, il sera toujours là :-) ). Par gentillesse je ne vais pas faire de sous entendu quant au fait que les Kurdes ne sont pas non plus des petits anges immaculés.

 

*: Ces liens c'est 30 secondes de recherches. Si t'as plus de temps et que t'acceptes d'avoir des médias un peu moins bien pensant (j'avoue que le tirage, NYT, FT, Guardian c'était pas mal) t'auras une floppée de liens post novembre 2015. Y a deux trois centaines de journalistes qui se sont dit "hey ho faudrait arrêter de faire les vierges effarouchées les Français hein", mais comme pour les images du Bataclan, on a noyé le poissonou. 

 

Je ne comprends pas que sur AD.net qui n'est quand même pas fréquenté par des idiots il y ai encore des gens qui croient en la bonté de l'homme et en un monde juste où à la fin il pourrait y avoir clairement une bonne solution qui apparaisse, par enchantement. Bah non. La paix Syrienne (et les paix à venir, beaucoup plus proches de nous) ça se pèsera au litre de sang d'enfants et si on est chanceux les paix signées ne seront pas plus lourde qu'un OPV.

[Gibbs le Cajun]

il y a 37 minutes, Boule75 a dit :

C'est beaucoup mais c'est surtout presque rien, quand même...
Demandes à tous ceux qui sont en train de morfler durement à Alep ou ailleurs - je ne parle pas des fanatiques mais des autres - s'ils se sentent beaucoup aidés par (la posture diplomatique de) la France ou de l'Europe, et ils se demanderont si tu les provoques.

Je pense que comme dans tout conflit , ceux qui subissent ne voit jamais les aboutissants en haut lieu .

La diplomatie ce n'est pas toujours un truc officiel ,même pour un soutien .

 

Citation

Le Drian avait tenu une dialectique fine sur le sujet : "Daesh est notre ennemi, Bachar est l'ennemi de son peuple". D'ailleurs pour bien prouver que les américains ne veulent pas d'un cessez-le-feu, le régime (et les russes ?) ont lourdement bombardé Alep avec des armes incendiaires aujourd'hui... L'idée est peut être de provoquer un désespoir suffisament fort pour forcer une reddition, une option maximaliste en sommes, en ligne avec le discours "victoire totale". Est-ce localisé, s'agit-il seulement d'en finir à Alep même pour négocier en force ? Pas sûr du tout.

En contradiction (apparente ?) avec ce regain de violence, plusieurs convois de l'ONU sont passés sans se faire bombarder, dont un vers un bout Alep.

 

 

Le problème de ces dialectiques fines ,s'est qu'elles sont illisible dans une opinion et sur le terrain , trop de monde avec des plans différents dans le calendrier .

G4IIy aborde une vision intéressante , s'est pas une victoire sur statu quo et on rentre chacun chez soi qui est de mise mais plutôt vivre ou mourir , l'instinct de survie qui est de mise à ce stade .

Sa va être très compliqué de faire vivre tout ce monde au sein d'une même entité .

 

Citation

Ca me parraît très spéculatif.

Je ne suis pas dans la théorie du complot , ni dans le spéculatif mais on ne sort jamais gratuitement d'une association qui vient de divers intérêts ...

Qui aurait pensé qu'on aurait un jour un Iran gate https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Iran-Contra .

Quand on revoit cette affaire , même si les liens avec la France dans ce conflit syrien sont d'une autre nature que cette affaire , moi plus rien ne me surprendrait .

 

il y a 22 minutes, Coriace a dit :

http://www.nytimes.com/2012/09/07/world/europe/france-sends-funds-to-5-syrian-civic-groups.html?_r=0

https://www.theguardian.com/world/2012/dec/07/france-funding-syrian-rebels

http://www.france24.com/en/20140821-france-arms-syria-rebels-hollande

http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/revealed-what-the-west-has-given-syrias-rebels-8756447.html

*

Par flemme je ne vais pas aller jusqu'à chercher les photos de Milan capturés par les Kurdes. Mais faudrait commencer à arrêter de nier l'évidence ça devient usant. Ha et le soutien diplomatique de la France ça peut faire la différence entre une bombe de 250kg sur ta gueule ou sur celle du barbu d'à côté, celui qui allait t'empêcher toi et tes potes barbus de prendre de l'influence dans le secteur et de pouvoir vendre quelques centaines de gamines Yezidies de douze ans pour 200$(US). Le fait est que pendant qu'on masturbe des coléoptères ici, et qu'on fait la même chose diplomatiquement à plus haut niveau, y a des gens qui mangent. Et tournez le comme vous voulez (le dard des coléoptères), mais y en aura moins avec Bashar l'honnis, seul,  qu'avec 10 ans de tribalisme Sunnito--Erdogano-Assadien (et oui, il sera toujours là :-) ). Par gentillesse je ne vais pas faire de sous entendu quant au fait que les Kurdes ne sont pas non plus des petits anges immaculés.

 

*: Ces liens c'est 30 secondes de recherches. Si t'as plus de temps et que t'acceptes d'avoir des médias un peu moins bien pensant (j'avoue que le tirage, NYT, FT, Guardian c'était pas mal) t'auras une floppée de liens post novembre 2015. Y a deux trois centaines de journalistes qui se sont dit "hey ho faudrait arrêter de faire les vierges effarouchées les Français hein", mais comme pour les images du Bataclan, on a noyé le poissonou. 

 

Je ne comprends pas que sur AD.net qui n'est quand même pas fréquenté par des idiots il y ai encore des gens qui croient en la bonté de l'homme et en un monde juste où à la fin il pourrait y avoir clairement une bonne solution qui apparaisse, par enchantement. Bah non. La paix Syrienne (et les paix à venir, beaucoup plus proches de nous) ça se pèsera au litre de sang d'enfants et si on est chanceux les paix signées ne seront pas plus lourde qu'un OPV.

Pour les kurdes , j'ai bien précisé que sa ce tenait pas trop mal , mais il est bien évident qu'ils ne sont pas des anges au blanc immaculé .

Quitte à choisir , je préfère cette option kurde à toute autre pour taper sur l'EI , et qui ont passé plus de temps à le faire que tant d'autres ...côté rébellion .

Maintenant , les affaires entre le régime syrien et les kurdes qui étaient en mode statu quo mais on vu un passage de tension va changé , vu " l'annexion" d'un morceau de la Syrie par les turcs .

D'ailleurs je soupçonne les turcs d'avoir voulu proposé un deal avec le régime pour appuyer sur les kurdes ... 

Le régime à fait mine de le faire sans une réelle conviction ( trop d'effort pour un gain qui compliquerait la donne) ,et de là l'arrivé des turcs agacé par cette situation , ils avaient de toute façon planifié cela bien  à l'avance ... envahir un morceau de la Syrie .

 

Les russes d'ailleurs semblent avoir de l'intérêt pour les kurdes ... 

Comme quoi il peut y avoir consensus et de possible solution en comparaison du reste de la rébellion qui est passé en mode islamique .

 

Pour le reste , je part du principe que si tu veux faire un truc , fait le toi même sans passé par des intermédiaires ... Peu importe les raisons .

 

 

 

Modifié le 23 septembre 2016 par Gibbs le Cajun

[Boule75]

il y a 21 minutes, Coriace a dit :

http://www.nytimes.com/2012/09/07/world/europe/france-sends-funds-to-5-syrian-civic-groups.html?_r=0

https://www.theguardian.com/world/2012/dec/07/france-funding-syrian-rebels

2012, pas d'idée des montants.

Citation

http://www.france24.com/en/20140821-france-arms-syria-rebels-hollande

Le détails manquent cruellement. Ca sent les livraison de quelques canons de petit calibre aux kurdes de Syrie... ou le pipo. Qu'est-ce qui serait conforme aux règles européennes ?

Citation

http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/revealed-what-the-west-has-given-syrias-rebels-8756447.html

2013

Citation

Par flemme je ne vais pas aller jusqu'à chercher les photos de Milan [...]

Opérateurs de Milan.

 

il y a 31 minutes, g4lly a dit :

Pas d'insurrection pas de probleme!

Tu es en train de nous dire qu'un état n'a pas a lutter contre l'insurrection qu'il y a chez lui ...

Je ne sais pas où tu as lu ça (j'ai d'ailleurs soutenu l'inverse dans le cas ukrainien). Mais surtout je ne vois pas en quoi ça invalide l'idée que la rébellion syrienne, en fait, on ne l'aide pour ainsi dire pas (je parle de la France, de l'Europe).

Quant aux Etats-Unis actuellement, je serais curieux de voir comparer leur contribution _actuelle_ à celle des russes, par exemple.

Tu remarqueras que je n'ai pas ergoté sur la légitimité de l'état syrien, touça...

 

(Bonne nuit !)

[Gibbs le Cajun]

il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

2012, pas d'idée des montants.

Le détails manquent cruellement. Ca sent les livraison de quelques canons de petit calibre aux kurdes de Syrie... ou le pipo. Qu'est-ce qui serait conforme aux règles européennes ?

2013

Opérateurs de Milan.

 

 

 

Citation

Les opposants au régime syrien devraient pourtant se souvenir qu'Hillary Clinton, lorsqu'elle était ministre des Affaires étrangères, n'a pas hésité à placer sur la liste des organisations terroristes le Front al-Nosra (le 20 novembre 2012), avant même qu'Ayman al-Zawayri ne rende publique sa filiation (novembre 2013), car elle considérait qu'il s'agissait d'une émanation d'Al-Qaïda en Irak qui s'était déplacé en Syrie. A l'époque, cette mesure avait été très mal accueillie par la Coalition Nationale Syrienne, la Turquie, les pétromonarchies du Golfe et même la France, qui par la voix de Laurent Fabius avait déclaré: «Le Front al Nosra fait du bon boulot en Syrie contre Assad et donc il est difficile de les désavouer». Il faut préciser que François Hollande avait déjà ordonné à la DGSE de livrer des armes aux rebelles syriens, en dépit de l'embargo européen et du risque qu'elles ne se retrouvent entre les mains des djihadistes. Si le groupe socialiste à l'Assemblée Nationale ne bloquait pas la création d'une commission d'enquête parlementaire sur le sujet, nous pourrions peut-être savoir si ces armes françaises n'auraient pas aidé le Front al-Nosra à faire du «bon boulot»? Mais puisque ce dernier vient de se refaire une virginité ses fournisseurs pourront prétendre que c'est grâce à ce soutien logistique qu'il a abandonné al-Qaïda.

http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2016/08/12/31001-20160812ARTFIG00339-al-nosra-al-qaeda-fath-al-sham-qui-se-cachent-vraiment-derriere-les-rebelles.php

 

 

http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2016/08/11/31002-20160811ARTFIG00168-alep-aux-mains-d-al-qaida-pourrait-devenir-la-capitale-d-un-emirat-rival-de-daech.php

 

Après peu m'importe la couleur politique  , vu que le sujet semble partagé notre classe politique même au sein de même groupe .

 

Même si on ne file plus rien ( moi j'ai des gros doutes parce que les saoudiens nous tiennent par les " b..... " )  , le mal a déjà était fait ...

La rébellion démocratique est morte à l'instant même ou elle est née .

Pour le reste , on aurait jamais du s'en mêlé .

 

 

[Alexis]

Il y a 16 heures, Boule75 a dit :

Mais on n'y est plus, si tant est qu'on y ait jamais significativement été, dans ce bordel !

 

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Tu me sidères un peu Gibbs sur ce coup là. Qu'on déteste l'Arabe Saoudite et sa "philosophie" : OK. Mais franchement : kurdes à part * , qui aide-t-on en Syrie depuis 2 ans ? Tu as des infos particulières ?
On me dira si j'ai tort : ici, je n'ai vu passer aucune nouvelle, même pas une rumeur, sur un soutien français à quelque rebelle sur place que ce soit, fut-ce à travers l'AS. Nada.

Pour les armes, les dates sont importantes tu as raison. Mais ce qui est passé continue à avoir de l'importance. Et encore il n'y a pas que les armes, ce n'est même pas le principal. Et en dehors des armes tout n'est hélas pas fini loin de là.

Pour mémoire donc :

1. Livraisons d'armes françaises en Syrie dès la fin 2012

Citation

La France a fourni des armes à des groupes rebelles syriens dès 2012 alors que l’Union européenne avait imposé un embargo sur de telles livraisons. Et c’est le président Hollande qui le dit lui-même dans un livre à paraître le 13 mai aux Editions de l’Archipel, intitulé Dans les coulisses de la diplomatie française, de Sarkozy à Hollande, écrit par le journaliste Xavier Panon.
«Nous avons commencé quand nous avons eu la certitude qu’elles iraient dans des mains sûres», explique le chef de l’Etat à l’auteur du livre, en mai 2014. Les livraisons ont débuté dès la fin de l’année 2012, alors que l’embargo européen, établi à l'été 2011, est toujours en vigueur. Il ne sera levé qu’à la fin du mois de mai 2013. 
Ce cavalier seul contraint l’Elysée à la prudence. Officiellement, la France se contente d’envoyer de l’équipement non-létal: gilets pare-balles, outils de communication cryptée, masques contre les armes chimiques, lunettes nocturnes. Mais c’est un tout autre matériel qu’elle dépêche sur place: canons de 20 mm, mitrailleuses, lance-roquettes, missiles anti-chars. Seuls les missiles anti-aériens restent tabous. François Hollande n’en enverra pas car ils s’avéreraient trop dangereux si des djihadistes venaient à s’en emparer.

Ces livraisons ont été progressivement stoppées au fur et à mesure de la prise de conscience que la stratégie française en Syrie avait échoué

Citation

Si la diplomatie française est aussi embarrassée, c’est qu’elle se heurte aux atermoiements de ses alliés européens, mais aussi des Etats-Unis peu désireux de prendre part à un nouveau conflit au Moyen-Orient. D’autant que celui-ci devient de moins en moins lisible au fil des mois, au fur et à mesure de la montée en puissance des groupes djihadistes. L’affirmation sur le front anti-Bachar el-Assad d’islamistes radicaux comme les soldats de Jabhat Al-Nosra par exemple fragilise la position française: il est désormais quasi impossible d’assumer la livraison d’armes en Syrie alors que ce sont les djihadistes qui tendent à incarner la révolution syrienne.

Je note soit dit en passant que l'incapacité d'assumer la livraison d'armes signifie littéralement l'incapacité de faire quelque chose et que ça se sache.

Quand j'écris que les livraisons d'armes ont été stoppées, je donne mon opinion, basée sur le degré de stupidité / de vice que j'imagine chez l'équipe dirigeante française, degré que j'estime considérable mais cependant pas illimité ni même gigantesque. Je ne peux cependant pas en donner de preuve. Peut-être est-ce seulement mon optimisme naturel qui parle.

Concernant les résultats de cette belle et bonne politique, voici un combattant de Ahrar-al-Sham avec son bô missile Milan

2. Pression sur le gouvernement américain pour bombarder la Syrie en août 2013

N'oublions pas que le gouvernement français était le plus décidé de tous pour partir en guerre en Syrie il y a trois ans, utilisant le prétexte des armes chimiques. En écrivant prétexte je ne dis pas que les morts par arme chimique n'étaient pas le fait des loyalistes - je n'en sais rien - mais je dis que ces morts étaient un simple prétexte pour utiliser les bombardiers américains, français, britanniques etc. afin de faire chuter le gouvernement syrien, comme le gouvernement libyen a été renversé en 2011, avec les belles conséquences que l'on sait.

Certes, l'opération a échoué, parce que le Parlement britannique s'est révolté, ce qui a incité Obama à refuser de suivre les va-t-en-guerre, ou bien lui a donné l'ouverture politique pour le faire, s'il le souhaitait déjà.

Bref, le Parlement britannique a réussi à entraîner l'Amérique en 2013, ce que le président français n'avait pas réussi à faire en 2003 - il est vrai que ç'aurait été plus difficile s'agissant de Bush et non pas d'Obama, sans compter que la population américaine était plus "chaud-bouillant" pour la guerre dix ans plus tôt.

Il reste que le gouvernement français s'est joint aux pires va-t-en-guerre, et que si les pays occidentaux ne se sont pas directement impliqués dans une nouvelle guerre désastreuse après les autres, ce n'est vraiment pas grâce à lui...

3. "Je suis sur la touche, alors je crie encore en espérant qu'on m'écoute"

Aujourd'hui, il est clair que la France est largement hors-jeu en Syrie.

Rien n'empêcherait que le gouvernement français du moins pèse désormais positivement, par exemple dans le sens d'éviter de trop grandes frictions entre Amérique et Russie, ce qui au mieux pourrait permettre de revenir un peu dans le jeu, au moins irait dans le bon sens de réduire les risques que la guerre civile syrienne ne débouche sur une guerre plus large, et de toute façon témoignerait d'une certaine prise de conscience, laquelle serait d'autant plus bienvenue qu'aucune erreur ne peut plus être arguée pour excuser une aide même indirecte aux rebelles. Nous ne sommes plus en 2011 ni même 2012, il est évident que l'opposition démocratique n'est plus qu'un fantôme - si elle a jamais été autre chose, ce qui se discute - que les djihadistes sont depuis longtemps majoritaires parmi les rebelles, et qu'ils sont la pire option non seulement pour le peuple syrien mais même pour nous. Ou bien le gouvernement français a-t-il oublié certaine guerre au Mali, certaine opération en cours au Sahel, certaines attaques terroristes en janvier 2015, qui toutes opposent la France non à l'Etat islamique mais bien à Al Qaeda ?

Peser positivement ? Apprendre de ses erreurs ? Certes non ! "Comme le chien revient à son vomissement, le sot retourne à sa folie" (Pr 26:11)

Le gouvernement français, par la voix de Jean-Marc Ayrault, en est encore à soutenir les rebelles diplomatiquement, proposer une zone d'exclusion aérienne rien de moins en interdisant à l'aviation syrienne d'agir en soutien de son gouvernement - c'est-à-dire une nouvelle tentative de pousser à la guerre, avec les pires des va-t-en-guerre du côté américain.

Citation

"Nous exigeons que l'aviation syrienne reste clouée au sol (...) La réponse des Russes (alliés de Damas) n'est pas satisfaisante", a déclaré Jean-Marc Ayrault, ajoutant que les discussions allaient se poursuivre.

 

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

D'ailleurs pour bien prouver que les américains ne veulent pas d'un cessez-le-feu, le régime (et les russes ?) ont lourdement bombardé Alep avec des armes incendiaires aujourd'hui... L'idée est peut être de provoquer un désespoir suffisament fort pour forcer une reddition, une option maximaliste en sommes, en ligne avec le discours "victoire totale". Est-ce localisé, s'agit-il seulement d'en finir à Alep même pour négocier en force ? Pas sûr du tout.

Je ne suis pas dans le secret des Assad et des Poutine, mais ce qui paraît clair c'est que si c'est une négociation qui est recherchée, les loyalistes attendront au moins que les rebelles cessent d'exiger comme préalable au début des négociations un engagement au départ d'Assad. Actuellement, cette exigence bloque la simple initiation de toute négociation syro-syrienne, et elle revient de toute évidence à refuser la négociation.

Peut-être une victoire loyaliste à Alep, avec fort impact stratégique, permettrait-elle de forcer les rebelles à la table de négociations ? Sinon, ce serait de toute façon une étape importante vers une fin de la guerre qui laisse le peuple syrien avec le régime le moins mauvais possible. Et le seul moyen d'obtenir un tel résultat si les rebelles continuaient à refuser la négociation, ce serait l'écrasement des rebelles par les loyalistes.

Mais c'est probablement très optimiste : non seulement les rebelles bénéficient de soutiens puissants, mais les troupes loyalistes ne semblent pas d'une très grande qualité ni performance  ...

S'agissant du cessez-le-feu, il est officiellement mort, et le bombardement américain sur les troupes loyalistes à Deir-ez-Zor n'y est évidemment pas pour rien. Un nouveau cessez-le-feu serait souhaitable, mais ce n'est pas en exigeant de "clouer au sol" l'aviation syrienne qu'on y arrivera, et à mon sens il ne saurait tenir sans début de négociation syro-syrienne, empêchée du fait des rebelles comme déjà expliqué.

 

[Boule75]

Globalement d'accord avec tout ça.

il y a 36 minutes, Alexis a dit :

Je ne suis pas dans le secret des Assad et des Poutine, mais ce qui paraît clair c'est que si c'est une négociation qui est recherchée, les loyalistes attendront au moins que les rebelles cessent d'exiger comme préalable au début des négociations un engagement au départ d'Assad. Actuellement, cette exigence bloque la simple initiation de toute négociation syro-syrienne, et elle revient de toute évidence à refuser la négociation.

Le blocage est certainement des deux côtés : Assad (je ne parle pas des russes, du moins est-ce moins certain en ce qui les concerne) ne s'engagera dans une négociation que s'il a la garantie de rester au pouvoir à l'issue de celle-ci. Dit autrement, et c'est d'ailleurs ce qu'il répète à satiété, il n'a rien à négocier.

[nemo]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Globalement d'accord avec tout ça.

Le blocage est certainement des deux côtés : Assad (je ne parle pas des russes, du moins est-ce moins certain en ce qui les concerne) ne s'engagera dans une négociation que s'il a la garantie de rester au pouvoir à l'issue de celle-ci. Dit autrement, et c'est d'ailleurs ce qu'il répète à satiété, il n'a rien à négocier.

Son clan doit avoir la garantie de pouvoir faire partie de la "solution" c'est le minimum qu'ils peuvent accepter. Tant que les "rebelles" (mais en réalité plutôt leur parrains occidentaux et non occidentaux) n'accepteront pas cela il n'y a en effet guère de négociation possible.

Je remarque d'ailleurs que de ce point de vue la position des occidentaux et d'une partie des rebelles c'est faite fluctuante sur ce point. Non, puis oui, puis non à nouveau... 

[Boule75]

il y a 7 minutes, nemo a dit :

Son clan doit avoir la garantie de pouvoir faire partie de la "solution" c'est le minimum qu'ils peuvent accepter.

Soit.

il y a 7 minutes, nemo a dit :

Tant que les "rebelles" (mais en réalité plutôt leur parrains occidentaux et non occidentaux) n'accepteront pas cela il n'y a en effet guère de négociation possible.

Pour l'instant, on a bien un discours du régime syrien insistant sur le maintien au pouvoir de la personne de Bachar el-Assad et pas seulement sur des garanties apportées à son clan.
Le discours russe a déjà été vaguement plus ambigu, l'iranien un peu pareil (mais ça peut fluctuer).

En revanche c'est certainement une erreur de croire que les "parrains" décident, côté rebelle comme côté pouvoir : côté régime + Iran + Russie, les chantages sont réciproques. Côté "rebelles", il y en a tout un paquet qui n'ont plus rien à perdre depuis longtemps.

il y a 7 minutes, nemo a dit :

Je remarque d'ailleurs que de ce point de vue la position des occidentaux et d'une partie des rebelles c'est faite fluctuante sur ce point. Non, puis oui, puis non à nouveau... 

Ah. Ill me semble bien que c'est un peu le seul dénominateur commun au contraire : départ de la personne d'Assad à terme. La fluctuation a - vaguement - porté sur la date : avant les négo, pendant les négo ou à leur terme, ou à une date déterminée par les négociations.

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, Alexis a dit :

 

Pour les armes, les dates sont importantes tu as raison. Mais ce qui est passé continue à avoir de l'importance. Et encore il n'y a pas que les armes, ce n'est même pas le principal. Et en dehors des armes tout n'est hélas pas fini loin de là.

Pour mémoire donc :

1. Livraisons d'armes françaises en Syrie dès la fin 2012

Ces livraisons ont été progressivement stoppées au fur et à mesure de la prise de conscience que la stratégie française en Syrie avait échoué

Je note soit dit en passant que l'incapacité d'assumer la livraison d'armes signifie littéralement l'incapacité de faire quelque chose et que ça se sache.

Quand j'écris que les livraisons d'armes ont été stoppées, je donne mon opinion, basée sur le degré de stupidité / de vice que j'imagine chez l'équipe dirigeante française, degré que j'estime considérable mais cependant pas illimité ni même gigantesque. Je ne peux cependant pas en donner de preuve. Peut-être est-ce seulement mon optimisme naturel qui parle.

Concernant les résultats de cette belle et bonne politique, voici un combattant de Ahrar-al-Sham avec son bô missile Milan

 

2. Pression sur le gouvernement américain pour bombarder la Syrie en août 2013

N'oublions pas que le gouvernement français était le plus décidé de tous pour partir en guerre en Syrie il y a trois ans, utilisant le prétexte des armes chimiques. En écrivant prétexte je ne dis pas que les morts par arme chimique n'étaient pas le fait des loyalistes - je n'en sais rien - mais je dis que ces morts étaient un simple prétexte pour utiliser les bombardiers américains, français, britanniques etc. afin de faire chuter le gouvernement syrien, comme le gouvernement libyen a été renversé en 2011, avec les belles conséquences que l'on sait.

Certes, l'opération a échoué, parce que le Parlement britannique s'est révolté, ce qui a incité Obama à refuser de suivre les va-t-en-guerre, ou bien lui a donné l'ouverture politique pour le faire, s'il le souhaitait déjà.

Bref, le Parlement britannique a réussi à entraîner l'Amérique en 2013, ce que le président français n'avait pas réussi à faire en 2003 - il est vrai que ç'aurait été plus difficile s'agissant de Bush et non pas d'Obama, sans compter que la population américaine était plus "chaud-bouillant" pour la guerre dix ans plus tôt.

Il reste que le gouvernement français s'est joint aux pires va-t-en-guerre, et que si les pays occidentaux ne se sont pas directement impliqués dans une nouvelle guerre désastreuse après les autres, ce n'est vraiment pas grâce à lui...

3. "Je suis sur la touche, alors je crie encore en espérant qu'on m'écoute"

Aujourd'hui, il est clair que la France est largement hors-jeu en Syrie.

Rien n'empêcherait que le gouvernement français du moins pèse désormais positivement, par exemple dans le sens d'éviter de trop grandes frictions entre Amérique et Russie, ce qui au mieux pourrait permettre de revenir un peu dans le jeu, au moins irait dans le bon sens de réduire les risques que la guerre civile syrienne ne débouche sur une guerre plus large, et de toute façon témoignerait d'une certaine prise de conscience, laquelle serait d'autant plus bienvenue qu'aucune erreur ne peut plus être arguée pour excuser une aide même indirecte aux rebelles. Nous ne sommes plus en 2011 ni même 2012, il est évident que l'opposition démocratique n'est plus qu'un fantôme - si elle a jamais été autre chose, ce qui se discute - que les djihadistes sont depuis longtemps majoritaires parmi les rebelles, et qu'ils sont la pire option non seulement pour le peuple syrien mais même pour nous. Ou bien le gouvernement français a-t-il oublié certaine guerre au Mali, certaine opération en cours au Sahel, certaines attaques terroristes en janvier 2015, qui toutes opposent la France non à l'Etat islamique mais bien à Al Qaeda ?

Peser positivement ? Apprendre de ses erreurs ? Certes non ! "Comme le chien revient à son vomissement, le sot retourne à sa folie" (Pr 26:11)

Le gouvernement français, par la voix de Jean-Marc Ayrault, en est encore à soutenir les rebelles diplomatiquement, proposer une zone d'exclusion aérienne rien de moins en interdisant à l'aviation syrienne d'agir en soutien de son gouvernement - c'est-à-dire une nouvelle tentative de pousser à la guerre, avec les pires des va-t-en-guerre du côté américain.

 

Je ne suis pas dans le secret des Assad et des Poutine, mais ce qui paraît clair c'est que si c'est une négociation qui est recherchée, les loyalistes attendront au moins que les rebelles cessent d'exiger comme préalable au début des négociations un engagement au départ d'Assad. Actuellement, cette exigence bloque la simple initiation de toute négociation syro-syrienne, et elle revient de toute évidence à refuser la négociation.

Peut-être une victoire loyaliste à Alep, avec fort impact stratégique, permettrait-elle de forcer les rebelles à la table de négociations ? Sinon, ce serait de toute façon une étape importante vers une fin de la guerre qui laisse le peuple syrien avec le régime le moins mauvais possible. Et le seul moyen d'obtenir un tel résultat si les rebelles continuaient à refuser la négociation, ce serait l'écrasement des rebelles par les loyalistes.

Mais c'est probablement très optimiste : non seulement les rebelles bénéficient de soutiens puissants, mais les troupes loyalistes ne semblent pas d'une très grande qualité ni performance  ...

S'agissant du cessez-le-feu, il est officiellement mort, et le bombardement américain sur les troupes loyalistes à Deir-ez-Zor n'y est évidemment pas pour rien. Un nouveau cessez-le-feu serait souhaitable, mais ce n'est pas en exigeant de "clouer au sol" l'aviation syrienne qu'on y arrivera, et à mon sens il ne saurait tenir sans début de négociation syro-syrienne, empêchée du fait des rebelles comme déjà expliqué.

 

Effectivement , exposé très intéressant .

Je me pose toujours une question , dans la livraison de matériels non létaux on parle de masque à gaz . Honnêtement a t'on déjà vu ces masques à gaz transporté par les personnels de la  rébellion ,CAD dans un étui de transport qu'on identifie aisément ?

Perso j'en ai jamais vu , alors bien évidemment on a pas un visuel sur tout  les personnels de la rébellion ,mais soit le matos a bien était livré mais qu'il n'a jamais était mis en dotation ( en fait ils s'en tapaient les rebelles de ces masques à gaz ) , soit sa n'a jamais était livré . Pour les protections de type pare balle idem , matos pas courant chez les rebelles même si on en croise à l'occase .

Pour le MILAN effectivement il y a eu de la livraison , mais n'oublions pas que le régime syrien en a possédé aussi ( il y a des photos de soldats syrien au Liban dans les années 80 ) ,donc qu'ils ont put être aussi récupéré par les groupes rebelles .

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Soit.

Pour l'instant, on a bien un discours du régime syrien insistant sur le maintien au pouvoir de la personne de Bachar el-Assad et pas seulement sur des garanties apportées à son clan.
Le discours russe a déjà été vaguement plus ambigu, l'iranien un peu pareil (mais ça peut fluctuer).

En revanche c'est certainement une erreur de croire que les "parrains" décident, côté rebelle comme côté pouvoir : côté régime + Iran + Russie, les chantages sont réciproques. Côté "rebelles", il y en a tout un paquet qui n'ont plus rien à perdre depuis longtemps.

Ah. Ill me semble bien que c'est un peu le seul dénominateur commun au contraire : départ de la personne d'Assad à terme. La fluctuation a - vaguement - porté sur la date : avant les négo, pendant les négo ou à leur terme, ou à une date déterminée par les négociations.

Effectivement s'est bien compliqué , mais n'oublions pas que même si on a des fans du régime au sein  de la population qui ce trouve côté régime ( donc pas que des alaouites ) , il faut aussi prendre en compte qu'il y a aussi des gens contre le régime mais qui pour l'instant pense un jour voir du changement  ,mais en attendant  ceux-ci ne font pas confiance à une rébellion largement islamiste .

Beaucoup craignent que la chute ou un changement trop rapide du régime serait trop risqué avec des accords avec cette rébellion .

 

 

[RugbyGoth]

Question : 

Ici : http://syria.liveuamap.com/ on parle de contre-attaques de l'EI sur Euphrate shield avec la reprise de certains villages et le tir de roquettes sur Killis (avec l'envoi de plus de FS turques comme conséquence). On en est où de cette opération? L'offensive sur AlBab était sensée se préparer mais on a l'impression que ça se tasse...

 

J'ai l'impression que la Turquie a sous-estimée la difficulté de son opération, la confier à des proxy comme les "FSA" n'est pas suffisant.

[FoxZz°]

Personnellement je pense qu’aujourd’hui, il n'y a en effet plus rebelles démocratiques, et qu'il ne reste qu'un amas de groupe djihadiste aussi nocifs que Daesh.

Toutefois, je pense que cette situation est arrivée car on a mis trop de temps à soutenir les rebelles convenablement. Ils ont donc cherché du soutien ailleurs et se sont radicalisés avec le résultat que l'on a aujourd'hui. Si on avait frappé en 2013, ça aurait peut être changé les choses, peut être pas, en tout cas je vois pas comment ça aurait pu être pire. On s'est aussi décrédibilisé avec cette histoire de ligne rouge.

Après 2013, c'était trop tard. Aujourd'hui, on devrait se contenter de taper sur Daesh et de soutenir les Kurdes en les protégeant des Turques. Maintenant, si Bashar reste, ça recommencera un jour.

[Akhilleus]

Citation

Pour le MILAN effectivement il y a eu de la livraison , mais n'oublions pas que le régime syrien en a possédé aussi ( il y a des photos de soldats syrien au Liban dans les années 80 ) ,donc qu'ils ont put être aussi récupéré par les groupes rebelles .

Sachant que il en aussi été livré à l'YPG qui en a perdu une partie face à l'EI

Sans compter les ventes sauvages d'un groupe à l'autre

C'est pour cela que le "controle" de la destination des armes est une vaste fumisterie

[Boule75]

il y a 22 minutes, Akhilleus a dit :

C'est pour cela que le "controle" de la destination des armes est une vaste fumisterie

C'est pour ça qu'il est est important que certaines pièces défaillent au bout de quelques années (auto-directeur des missiles infra-rouge...).

Vive l'obsolescence programmée !

[nemo]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Soit.

Pour l'instant, on a bien un discours du régime syrien insistant sur le maintien au pouvoir de la personne de Bachar el-Assad et pas seulement sur des garanties apportées à son clan.
Le discours russe a déjà été vaguement plus ambigu, l'iranien un peu pareil (mais ça peut fluctuer).

En revanche c'est certainement une erreur de croire que les "parrains" décident, côté rebelle comme côté pouvoir : côté régime + Iran + Russie, les chantages sont réciproques. Côté "rebelles", il y en a tout un paquet qui n'ont plus rien à perdre depuis longtemps.

Ah. Ill me semble bien que c'est un peu le seul dénominateur commun au contraire : départ de la personne d'Assad à terme. La fluctuation a - vaguement - porté sur la date : avant les négo, pendant les négo ou à leur terme, ou à une date déterminée par les négociations.

On est en désaccord l'autonomie des rebelles non Al-Qaida par rapport à leur parrain me parait minime mis à part leur propension à rejoindre Al-Qaida (ou l'EI) justement ce qui en théorie les met en dehors des négociations. 

Aussi tu parais penser que cette fluctuation concernant le départ d'Assad avant ou après comme étant sans importance alors que ça change tout si ce départ se fait après cela veux dire une participation dans le processus de son remplacement. De ce point de vue russe et iranien sont à peu près sur la même ligne ce qui veux sans doute dire qu'ils ont les moyens de faire plier le régime sur ce point. Reste donc aux parrains de se mettre d'accord sur ce point. La France de ce point de vue (pour l'instant en tout cas) joue clairement dans le sens du blocage comme le souligne Alexis. Pour les tazus c'est plus fluctuant.

[judi]

Il y a 2 heures, FoxZz° a dit :

Personnellement je pense qu’aujourd’hui, il n'y a en effet plus rebelles démocratiques, et qu'il ne reste qu'un amas de groupe djihadiste aussi nocifs que Daesh.

Toutefois, je pense que cette situation est arrivée car on a mis trop de temps à soutenir les rebelles convenablement. Ils ont donc cherché du soutien ailleurs et se sont radicalisés avec le résultat que l'on a aujourd'hui. Si on avait frappé en 2013, ça aurait peut être changé les choses, peut être pas, en tout cas je vois pas comment ça aurait pu être pire. On s'est aussi décrédibilisé avec cette histoire de ligne rouge.

Après 2013, c'était trop tard. Aujourd'hui, on devrait se contenter de taper sur Daesh et de soutenir les Kurdes en les protégeant des Turques. Maintenant, si Bashar reste, ça recommencera un jour.

Le problème est que même si en 2013 il y avait des rebelles plus ou moins démocratiques, selon les groupes, il n'y avait pas d'opposition structurée. Et une fois le régime chassé du pouvoir, on se serait retrouvé avec une Libye-Bis. Pourquoi ? Parce qu'il n'y avait pas de réelles structure d'opposition. Le fameux Conseil de Transition ou un truc dans le genre qui était censé diriger l'ASL ne dirigeait pas grand-chose dans les faits et les groupes rebelles s'alliaient déjà très souvent avec des groupes djihadistes sur le terrain. Bref, on se serait retrouvé avec une nouvelle guerre civile. 

[Gibbs le Cajun]

il y a 44 minutes, FoxZz° a dit :

Personnellement je pense qu’aujourd’hui, il n'y a en effet plus rebelles démocratiques, et qu'il ne reste qu'un amas de groupe djihadiste aussi nocifs que Daesh.

Toutefois, je pense que cette situation est arrivée car on a mis trop de temps à soutenir les rebelles convenablement. Ils ont donc cherché du soutien ailleurs et se sont radicalisés avec le résultat que l'on a aujourd'hui. Si on avait frappé en 2013, ça aurait peut être changé les choses, peut être pas, en tout cas je vois pas comment ça aurait pu être pire. On s'est aussi décrédibilisé avec cette histoire de ligne rouge.

Après 2013, c'était trop tard. Aujourd'hui, on devrait se contenter de taper sur Daesh et de soutenir les Kurdes en les protégeant des Turques. Maintenant, si Bashar reste, ça recommencera un jour.

Je suis presque d'accord avec cela , sauf pour la partie ou l'on a mis trop de temps à soutenir les rebelles qui préféreront opté pour d'autres soutiens .

Tout simplement parce que dès le début de cet affaire en Syrie les groupes islamistes étaient déjà fortement supérieur en nombre ,et en moyens .

Donc que cela n'était pas anodin .

Le conseil national syrien qui est crée pour coordonné la rébellion  , à majorité sunnite et qui voit 30 groupes différents dont les frères musulmans qui sont majoritaire .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_national_syrien

https://fr.wikipedia.org/wiki/Frères_musulmans

Citation

Une présence majoritaire dans le Conseil national syrien, à titre officieux[modifier | modifier le code]

La confrérie n'est plus aujourd'hui une force politique en Syrie, mais elle maintient néanmoins un réseau d'appui mené depuis Londres et Chypre, sa direction se situant àIstanbul. Son financement provient essentiellement du Qatar et des pétromonarchies du Golfe84. Dans le contexte de la guerre civile syrienne, elle est par ailleurs majoritaire au sein du Conseil national syrien85, bien que ses membres y siègent à titre individuel et non au titre de leur mouvement83, et domine la Coalition nationale des forces de l'opposition et de la révolution selon l'universitaire Fabrice Balanche et l'opposant syrien Haytham Manaa86.

Comme en Égypte, le mouvement (qui a adhéré à la Déclaration de Damas en 2005) a officiellement abandonné la violence, et demande l'installation d'une démocratie en Syrie, où le multipartisme serait assuré dans l'espoir de prendre le pouvoir par les urnes84. Il n'exige pas un État islamique mais la référence à la charia comme "l’une des bases de la législation"87. Dans le cadre de la guerre civile syrienne, il prône une intervention étrangère limitée84.

Les partis kurdes accusent régulièrement les Frères musulmans de servir de cheval de Troie pour la Turquie87.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_civile_syrienne

 

Et n'oublions pas l'évolution rapide de l'ex Al Nosrah and co .

 

 

Pour Bachar , la solution n'est pas aussi simple , car même des gens qui lui sont opposé mais qui sont toujours dans "le camps" du régime n'ont pas trop envie de voir une rébellion assuré une transition en sachant que la majorité est sunnite est sous influence des salafistes dont les frères musulmans .

Pour les minorités , et même les sunnites qui sont resté dans le camp de Assad le deal risque d'être une mauvaise surprise si la rébellion assure la transition .

Faut pas ce leurrer , démographiquement les sunnites sont les plus nombreux alors le contexte démocratique sonnera aussi faux qu'il ne l'a était en Irak ,qui a vu les chiites plus nombreux prendre démocratiquement place .

Et quand on voit l'optique en Irak , on ne verra pas un apaisement et une sérénité pour les sunnites qui ne sont pas majoritaire dans le pays ,déjà qu'il y a des cas de violence , je n'imagine même pas le nettoyage "ethnique" que la Syrie connaîtra et qui commencera d'abord par une phase démocratique , qui verra les pleins pouvoirs et des directions encore moins démocratique ce mettre en place ,et tout sera fatalement lié à la religion et au sunnisme  ...

La donne sera largement plus violente qu'en Egypte qui a vu un général remplacer les islamistes , en sachant que celui-ci il ne fait pas dans la dentelle non plus :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Abdel_Fattah_al-Sissi

Citation

Démocratie et droits de l'Homme[modifier | modifier le code]

Depuis son arrivée au pouvoir, des milliers d'opposants au régime ont été tués ou emprisonnés20 alors que plusieurs centaines d'autres auraient purement et simplement disparu21. Les médias égyptiens sont tous réduits au silence22. Les responsables de plusieurs ONG égyptiennes sont menacés de mort et obligés de quitter le pays23. En février 2016, la découverte au Caire du corps mutilé de Giulio Regeni, étudiant italien mort sous la torture, a remis la question sous les feux de l'actualité, en déclenchant une vague d'indignation à l'étranger et en provoquant une crise diplomatique entre l’Égypte et l'Italie24.

Selon Amnesty International, de juillet 2013 à avril 2016, sous le régime du maréchal al-Sissi, 40 000 personnes ont été arrêtées ou sont poursuivies pour des raisons politiques, 700 personnes au moins ont été placées en détention sans procès depuis plus de deux ans, plus de 500 disparitions forcées ont été recensées depuis mars 2015, 538 condamnations à mort ont été prononcées en 2015 et 1 400 manifestants ont été tués entre août 2013 et janvier 2014. L'ONG noté également un « recours généralisé à la torture en détention »25.

Culte de la personnalité[modifier | modifier le code]

Après son accession au pouvoir26 à la faveur du coup d'État de juillet 201327, Sissi fait l'objet d'un culte de la personnalité28,29 avec des produits dérivés à son effigie, dont la copie de sa carte d'identité, son portrait30 ou des confiseries31,32. Ces campagnes sont souvent organisées par les médias égyptiens33,34. Ses partisans considèrent que Sissi les a sauvés des Frères musulmans.

 

Mais apparemment , il semble faire l'unanimité côté occidental car il est pas dans l'optique islamiste .

Citation

Religion[modifier | modifier le code]

Fin décembre 2014, il lance une campagne pour rénover le discours religieux, afin d'« expurger [les] idées fausses qui peuvent conduire certains à embrasser la violence pour imposer des idées ». Ces déclarations, prononcées notamment à la mosquée al-Azhar visent à combattre la montée du terrorisme islamique, non plus uniquement par un biais militaire mais aussi culturel36.

 

Donc il y a quand même un côté très particulier m'enfin même si s'est moins pire sa ne semble pas faire dans la finesse non plus .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Égypte

Si on compare l'Egypte il y a quand même moins de diversité , et quasiment aucune au niveau musulman , ils sont tous sunnite , juste "1 %" de chiite .

M'enfin sa n'a pas l'air top :

 

Avant Sissi :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Altercations_inter-religieuses_égyptiennes_d'octobre_2011

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Persécution_des_Coptes

Citation

En 2013, peu après le renversement du président islamiste élu Mohamed Morsi par le maréchal Sissi, les musulmans détruisent en deux jours plus de cent édifices chrétiens dans la vallée du Nil18.

 

http://www.rfi.fr/moyen-orient/20150107-egypte-president-sissi-invite-noel-copte-cathedrale-saint-marc

Donc Sissi veut éviter les pb entre chrétiens et musulmans , pour les islamistes du pays s'est une traîtrise ...

Il reste quand même assis sur une poudrière et que les habitudes du passé pour tenir le pays sont toujours les mêmes , une armée forte et des moyens pas très démocratique en ce qui concerne la police ( torture ,arrestation arbitraire , etc ... ) . 

Mais il y a t'il d'autres solutions , en étant plus démocratique ?

Apparemment on est pas trop regardant en Egypte .

Alors est-ce qu'au final ce n'est pas une vaste hypocrisie ou s'est juste une vision pragmatique ?

 

On l'a vu , les frères musulmans ont fait quoi une fois au pouvoir après avoir était élu démocratiquement ?

Commencé à changer la nature des lois ... et rien de démocratique .

Alors est-il possible de pouvoir voir une véritable démocratie dans certain pays de la région ? 

Surtout dans les contextes que l'on observe , entre équilibre confessionnel ,ethnique etc ... ? 

Ce qui m'amène à quoi ? 

Qu'on croit que tout est aussi simple et que faire tomber un régime une affaire sans conséquence , sauf que si j'observe ce coin du monde , renverser les régimes et leur dictateurs s'est un tantinet très compliqué .

 

Bombardé le régime dès le début ? 

On aurait eu le même bordel , puisque de facto on n'aurait quand même délégué pour ne pas mettre du monde sur le terrain ...

 

 

[nemo]

Il y a 2 heures, FoxZz° a dit :

Maintenant, si Bashar reste, ça recommencera un jour.

Plus largement si un pacte social ne nait pas dans ces pays ça recommencera. Pas seulement à cause de Bashar et la tyrannie qu'il représente mais plus généralement l'ensemble des acteurs. Occidentaux et Saouds en tête.

[Boule75]

il y a 40 minutes, nemo a dit :

On est en désaccord l'autonomie des rebelles non Al-Qaida par rapport à leur parrain me parait minime mis à part leur propension à rejoindre Al-Qaida (ou l'EI) justement ce qui en théorie les met en dehors des négociations. 

Ce pays (comme la Lybie du reste, voire comme une grosse partie de ces régions) semble quand même largement caractérisé par l'absence crasse de discipline, la multiplication des clans, castes, confessions, chapelles, et des combinazione entre tout ça (traffics mais aussi allégeances, caïds). Et ça concerne les troupes du régime autant que la myriade de groupes de la rébellion.
Rajoute à ça la tactique habituelle de "diviser pour régner" du pouvoir, et toutes les influences externes plus 4 ans d'une guerre dure et des déplacements dans tous les sens : la société syrienne est vraisemblablement en miettes et la discipline avec : l'autonomie est probablement relative mais l'anarchie bien présente.

Dur, dur pour des négociations.

il y a 40 minutes, nemo a dit :

Aussi tu parais penser que cette fluctuation concernant le départ d'Assad avant ou après comme étant sans importance alors que ça change tout si ce départ se fait après cela veux dire une participation dans le processus de son remplacement. De ce point de vue russe et iranien sont à peu près sur la même ligne ce qui veux sans doute dire qu'ils ont les moyens de faire plier le régime sur ce point.

Mêmes s'ils en ont les moyens, ils n'y sont pour l'instant absolument pas parvenu. De mémoire, les accords de Genève prévoyaient la désignations d'instances de gouvernement mixtes toujours refusées par le pouvoir, et la seule "ouverture" que j'aie en tête côté Assad était l'annonce qu'il resterait en place jusqu'à la tenue d'élections auxquelles il se représenterait , soit rien d'autre qu'un doigt d'honneur en fait, compte tenu de la nature des "élections" organisées sous sa férule et celle de ses pères.
Il faudrait donc que les opposants  faire confiance à la Russie et à l'Iran

il y a 40 minutes, nemo a dit :

Reste donc aux parrains de se mettre d'accord sur ce point. La France de ce point de vue (pour l'instant en tout cas) joue clairement dans le sens du blocage comme le souligne Alexis. Pour les tazus c'est plus fluctuant.

Au dernières nouvelles on était - si tant est que ça ait une importance, et j'en doute lourdement - sur la même ligne que les USA, du moins avant qu'ils ne décident de discuter avec les seuls russes..
Si on était malins, on se mettrait à discuter dans notre coin avec les iraniens : chacun à son niveau, n'est-ce pas, et pour ce que ça change...

il y a 39 minutes, judi a dit :

Le problème est que même si en 2013 il y avait des rebelles plus ou moins démocratiques, selon les groupes, il n'y avait pas d'opposition structurée. Et une fois le régime chassé du pouvoir, on se serait retrouvé avec une Libye-Bis. Pourquoi ? Parce qu'il n'y avait pas de réelles structure d'opposition. Le fameux Conseil de Transition ou un truc dans le genre qui était censé diriger l'ASL ne dirigeait pas grand-chose dans les faits et les groupes rebelles s'alliaient déjà très souvent avec des groupes djihadistes sur le terrain. Bref, on se serait retrouvé avec une nouvelle guerre civile. 

Alors que là, c'est très différent et beaucoup mieux !

[nemo]

il y a 51 minutes, Boule75 a dit :

s n'y sont pour l'instant absolument pas parvenu. De mémoire, les accords de Genève prévoyaient la désignations d'instances de gouvernement mixtes toujours refusées par le pouvoir, et la seule "ouverture" que j'aie en tête côté Assad était l'annonce qu'il resterait en place jusqu'à la tenue d'élections auxquelles il se représenterait , soit rien d'autre qu'un doigt d'honneur en fait, compte tenu de la nature des "élections" organisées sous sa férule et celle de ses pères.
Il faudrait donc que les opposants  faire confiance à la Russie et à l'Iran

 

Tu caricatures. C'est pas qu'ils ont pas réussit c'est surtout qu'ils ont jamais eu besoin de le faire vu que c'était sans objet. La question de la participation des forces de l'opposition aux élections se posent pas car l'opposition ne veut pas d'une élection ou le parti au pouvoir garde ses relais et son influence sans parler de la présence de la famille Assad à ces élections. N'est ce pas la position notamment des Saouds et des français derrières eux?

[judi]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Alors que là, c'est très différent et beaucoup mieux !

Je n'ai pas dit ça. Je dis jusque que cette guerre en cours aurait été rapidement terminée (quelques mois voire un ou deux ans). Mais que très rapidement après, une nouvelle guerre civile aurait commencé. Tu veux vraiment une guerre civile sur toute la Syrie plus l'Irak avec Daesh and co au milieu, sans véritables alliés à soutenir ? Tout ça aux portes de l'Europe naturellement, avec le Liban et la Jordanie qui sont remplis de réfugiés à un point qui fait passer les Turcs et les Européens pour des pleureuses, si l'on compare en proportion de la population. 

Je ne dis pas que la situation actuelle est meilleure. Je dis juste que cela n'aurait rien résolu. Point à la ligne. 

[Boule75]

[à propos de faire plier Assad en ce qui concerne le processus de transition politique]

il y a 47 minutes, nemo a dit :

Tu caricatures. C'est pas qu'ils ont pas réussit c'est surtout qu'ils ont jamais eu besoin de le faire vu que c'était sans objet.

Pardonnes moi, je ne caricature aucunement  : pour les opposants à Assad, s'entendre dire, ce qui a été proposé par le régime et, à leur corps défendant ou pas, par les iraniens et les russes, c'est :

1) il va falloir négocier avec Assad (c'est déjà pénible)
2) il va se maintenir au pouvoir pendant ce temps là (et n'aura donc aucun intérêt à ce que la négociation se conclue, puisqu'une bonne partie de la négo porte sur des élections / son départ dont il ne veut pas !  En clair il lui suffit de n'être pas d'accord..; rien que ça, déjà, c'est rédhibitoire)
3) et si d'aventure - par miracle ! on se mettait d'accord sur des élections, il est acquis d'avance, dans ce que j'ai vu des "propositions" russo-irano-assadiennes, que le régime les organiserait. L'absence d'observateurs en nombre suffisant étant acquise d'avance vu le contexte sécuritaire et la culture du coup tordu dans ces parages (ils fuieront de toutes façon au second attentat), je peux te donner dès maintenant le résultat, et les opposants aussi : maintien de la dynastie moustachue.

 

Pourquoi une opposition accepterait-elle un plan aussi évidemment truqué ? Et là ça bloque déjà alors que les questions de fond ne sont même pas abordées. L'enjeu est en fait ni plus ni moins que le maintien de la personne du tyran !

 

il y a 47 minutes, nemo a dit :

La question de la participation des forces de l'opposition aux élections se posent pas car l'opposition ne veut pas d'une élection ou le parti au pouvoir garde ses relais et son influence sans parler de la présence de la famille Assad à ces élections. N'est ce pas la position notamment des Saouds et des français derrières eux?

Les français, nous sommes aux fraises, les saoudiens aussi, tant que la posture de base du régime soutenu par la Russie et l'Iran reste absolument en travers de toute issue politique, sauf à alimenter à fond le conflit en prenant le risque que ça parte encore plus en sucette, on a juste pas de traction.
Les Etats-Unis se sont déjà couchés, pour information : est-ce que ça a assouplit les russes ? Non. Que veulent-ils ? On ne sait pas. Ca change...

L'objectif est-il de prouver la "faiblesse" US, en fait ? Ou les russes sont-ils, eux aussi, passablement impuissants devant les chiens fous sur le terrain ? Escomptent-ils seulement que ce qui reste d'Alep soit reprise pour faire enfin pression sur leur poulain ?
Ou partagent-ils l'idée que seule la "victoire totale" vaut le coup ? La question se pose quand mêrme.

[Barristan-Selmy]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

Concernant les résultats de cette belle et bonne politique, voici un combattant de Ahrar-al-Sham avec son bô missile Milan

 

Le logo sur la photo est celui de Faylaq al-Sham/Sham Legion et non Ahrar.
Comme déjà dit beaucoup de Milan ont été capturés dans les stocks du régime.

 

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Sinon, ce serait de toute façon une étape importante vers une fin de la guerre qui laisse le peuple syrien avec le régime le moins mauvais possible.

Je rappelle juste qu'aucun groupe en Syrie, n'arrive à la cheville du régime en terme de violences et de crimes commis. Selon des estimations très conservatrices y'a au moins 300 personnes qui meurt chaque mois uniquement dans ses geôles forcément pour eux y'a pas de photos/vidéos donc facile de faire comme si cela n'existait pas.
La victoire totale que tu qualifie d'optimiste veut tout simplement dire le massacre et le nettoyage ethnique de la majeur partie des populations pro-rebelles, forcément ils sont sunnites donc ça choque moins que de dire cela que pour des alaouites ou chrétiens. 
C'est également la pérennisation de la situation de quelques millions de réfugiés syriens qui ne reviendront pas dans une Syrie contrôle par le régime, pas sur que cela entre dans l'optique du c'est la meilleur chose pour nous occidentaux, qu'on lit souvent.

 

Citation

S'agissant du cessez-le-feu, il est officiellement mort, et le bombardement américain sur les troupes loyalistes à Deir-ez-Zor n'y est évidemment pas pour rien. Un nouveau cessez-le-feu serait souhaitable, mais ce n'est pas en exigeant de "clouer au sol" l'aviation syrienne qu'on y arrivera, et à mon sens il ne saurait tenir sans début de négociation syro-syrienne, empêchée du fait des rebelles comme déjà expliqué.

Comment obtenir un réel cessez le feu si on n’empêche pas l'un des acteurs les plus violents et terroristes de bombarder les civils de l'autre camp ? Assez étrange de voir la chute net de victimes civile hors zone EI dés qu'on entre dans une période de cessez le feu ou l'aviation syrienne limite seulement son action face aux territoires rebelles.

 

Sinon faire passer les rebelles pour plus intransigeant que le régime et que cela serait eux qui bloquerait les négociations, c'est assez fort, le régime n'a aucune intention de négocier sincèrement autre que par la soumission par la violence et la terreur. Les quelques jours et heures avant ce dernier le cessez le feu il a tué et blessés plusieurs centaines de civils et a été à Daraya, ville martyre de la révolution, entièrement détruire et ou la population a disparue, tuée ou déportée, parler de la victoire totale, même Al Nosra parait plus apte a négocier face à la posture qu'offre ce régime.