Après Kahdafi, une nouvelle Libye?

[rendbo]

il y a 20 minutes, Nemo123 a dit :

Effectivement, c'est l'élément qui me manquait. Font pas les choses à moitié...

Donc à l'avenir, de leur point de vue, quiconque venant d'Europe souhaitant passer par Suez doit passer au préalable par le territoire Turc ? 

En gros Erdogan voudrait arriver à ceci en s'accordant avec la Libye, et en spoliant les eaux grecques :

tu trouveras à boire et à manger sur ce site, entre bonne analyse et un certain parti pris : http://alter.quebec/militarisation-en-mediterranee-orientale/

 

[Snapcoke]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Elle occupe la Syrie ... en y ayant botté le cul de la Russie ...

Elle combat en Libye ... en y ayant botté le cul de tout le monde.

Les USA continue a l'estimé absolument incontournable ... probablement bien plus que l'essentiel des pays d'Europe ...

... pour un pays limite failli c'est rigolo quand même

En Syrie cela a était laborieux....

[g4lly]

1 minute ago, Snapcoke said:

En Syrie cela a était laborieux....

C'était juste l'échauffement ... la mise en jambe ...

[rendbo]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Elle occupe la Syrie ... en y ayant botté le cul de la Russie ...

Elle combat en Libye ... en y ayant botté le cul de tout le monde.

Les USA continue a l'estimé absolument incontournable ... probablement bien plus que l'essentiel des pays d'Europe ...

... pour un pays limite failli c'est rigolo quand même

mouai je sais pas trop : dans le cas de la Russie, la Turquie profite de son statut OTAN pour taper sur tout le monde en se disant qu'on n'osera jamais répondre... et elle a bien raison avec des USA qui n'ont jamais été aussi faible et illisible que sous Trump.

Modifié le 10 juillet 2020 par rendbo

[Skw]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Elle occupe la Syrie ... en y ayant botté le cul de la Russie ... Elle combat en Libye ... en y ayant botté le cul de tout le monde.

L'histoire enseigne que c'est généralement en procédant ainsi que l'on se fait au final botter le cul, et ce quelle que soit la force de ses propres armées, par la ligue de ceux qui ont une bonne raison de nous en vouloir. Je suis curieux de voir la situation dans 15 ans. Je me demande même si Erdogan, dans le cas où celui-ci parviendrait à se maintenir au pouvoir encore quelques temps, n'a pas le potentiel pour amener les Européens à développer une certaine politique de défense. C'est pour dire.

[true_cricket]

il y a une heure, Nemo123 a dit :

Merci de cette clarification, mais ça suppose :

• De contrôler Chypre "sud" (gros morceau à avaler),
• Que cet axe n'étant pas terrestre, il n'y aurait pas de continuité territoriale entre la Turquie et la Libye, donc je ne vois pas en quoi ça empêcherait de poser un pipeline dans le fond de la mer / faire le transit par bateau. Autant je comprends que tenir une zone terrestre (ex Syrie) empêche le développement d'un gazoduc, autant dans la mer...
• La Libye ne me semble pas "en coupure" entre la Grèce et Israël. Tu penses que si les Turcs contrôlaient parfaitement la Libye (hypothèse), ça les aiderait à couper l'axe marin d'un gazoduc Israël - Grèce ?

North Stream, n'est-ce pas au point mort ? (US)

Nord Stream

il y a une heure, g4lly a dit :

Parce que tu ignores les revendication de ZEE turques ... c'est revendications coupent physiquement la méditerranée en deux.

  [Nord Stream]

Merkel semble commencer à lâcher l'affaire ... justement en faveur du projet Israélien. Mais il n'y a rien de définitif.

Mais vu les intérets allemand - et pas seulement allemand dans l'affaire - ... Nord Stream 2 n'est pas mort a mon sens.

Le second pipe (Nord Stream 2, plus exactement les tuyaux 3 et 4, puisque Nord Stream 1 comportait déjà deux tuyaux) est presque fini d'être posé, 5G€ ont été investis et sont au fond de la mer. Le gaz arrivera par ce tuyau, à mon avis, quelles qu'en soient les pressions américaines -pressions qui ont eu un effet contre-productif puisqu'en s'aliénant le Danemark, les USA ont fait sauter un verrou-. L'Europe veut ce gaz, la Russie veut l'argent de la vente du gaz.

 

il y a 55 minutes, Nemo123 a dit :

Effectivement, c'est l'élément qui me manquait. Font pas les choses à moitié...

Donc à l'avenir, de leur point de vue, quiconque venant d'Europe souhaitant passer par Suez doit passer au préalable par le territoire Turc ? 

Un truc qui traverse la mer en se basant sur un interprétation très nouvelle du concept de ZEE, d'ailleurs.

[herciv]

il y a 1 minute, true_cricket a dit :

Un truc qui traverse la mer en se basant sur un interprétation très nouvelle du concept de ZEE, d'ailleurs.

la méthode chinoise qui fait des émules en méditerranée.

[Alexis]

il y a 32 minutes, Nemo123 a dit :

Effectivement, c'est l'élément qui me manquait. Font pas les choses à moitié...

Donc à l'avenir, de leur point de vue, quiconque venant d'Europe souhaitant passer par Suez doit passer au préalable par le territoire Turc ? 

Quand y a d'la gêne, y a pas d'plaisir !

Je ne sais pas comment ça se dit en turc... mais Erdogan, lui, il sait.

 

Il y a 3 heures, Nemo123 a dit :

On ne peut que conclure que nous faisons face à un rapport de force (ou appelez ça comme vous voulez) sur le long terme, pour lequel, compte tenu des moyens actuellement engagés, le temps joue contre nous.

Le temps jouerait contre nous  ? Est-ce si sûr ?

Si c'était la Turquie agissant avec le plus gros de ses moyens contre la seule France ne s'en occupant qu'assez distraitement, peut-être. Mais la Turquie a multiplié le nombre de ses adversaires en Libye, elle est par ailleurs engagée à plusieurs endroits Syrie et en interne contre le PKK, tandis que le LNA reste solide dans l'est et le centre de la Libye.

Aujourd’hui la question est de savoir si la Turquie parviendra à consolider l'aire d'influence du GNA en y incluant Syrte et les gisements de pétrole de la Libye centrale. Sa capacité à apporter le soutien aérien nécessaire dépend d'un déploiement de son armée de l'air sur la base de Al Watiya qui est remis en question au moins temporairement par la destruction de la défense aérienne de cette base le 5 juillet.

Confrontée au LNA qui s'appuie sur quatre pays Russie Emirat Egypte et France, lesquels ne sont pas tout à fait dénués de moyens, il n'est pas du tout certain que la Turquie parvienne à conquérir Syrte et Al Djoufrah. Ceci alors même qu'elle consent un effort important, tandis que
- la Russie n'y verse que des mercenaires et quelques avions de surplus, à peu près l'équivalent pour elle de lever le petit doigt
- les Emirats des moyens assez significatifs mais leur économie le leur permet aisément,
- l'Egypte n'est pas encore rentrée dans la danse et
- la France se contente de partager quelques images satellites de l'ouest libyen, ou au pire d'envoyer deux Rafale en mission de trois heures dépenser une dizaine d'AASM

Or, si le LNA reste cantonné au nord-ouest libyen, il contrôle la majorité de la population mais une minorité des ressources pétrolières et n'est pas viable en l'état. Et tant qu'il reste dans cette boîte, eh bien Tchad Niger et le reste du Sahel sont bien tranquilles merci pour eux - et pour Barkhane. Pendant ce temps, la Turquie continue à dépenser des ressources pour son déploiement en Libye, sans en tirer de bénéfice réel.

A mon avis, la Turquie pourrait se fatiguer la première  ...

 

il y a 9 minutes, true_cricket a dit :

Un truc qui traverse la mer en se basant sur un interprétation très nouvelle du concept de ZEE, d'ailleurs.

Une interprétation contestable, mais pas forcément si neuve, puisque c'est à la base l'antique quoniam nominor leo - car mon nom est Lion.

D'autant plus contestable cela dit venant d'un pays... qui n'est pas un lion.

[Chronos]

Il y a, semble-t-il, confusion entre les concepts de ZEE et de plateau continental, qui ne confèrent pas les mêmes droits.

[g4lly]

5 minutes ago, Chronos said:

Il y a, semble-t-il, confusion entre les concepts de ZEE et de plateau continental, qui ne confèrent pas les mêmes droits.

l'ectension plateau c'est sol et sous sol ... ça intègre bien le passage d'un gazoduc ^_^

[true_cricket]

il y a 7 minutes, Chronos a dit :

Il y a, semble-t-il, confusion entre les concepts de ZEE et de plateau continental, qui ne confèrent pas les mêmes droits.

De toute façon, en Méditerranée, pas de place pour des extensions du plateau continental : toute la mer est comprise dans les ZEE de 200Nq.

[Snapcoke]

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

Quand y a d'la gêne, y a pas d'plaisir !

Je ne sais pas comment ça se dit en turc... mais Erdogan, lui, il sait.

 

Le temps jouerait contre nous  ? Est-ce si sûr ?

Si c'était la Turquie agissant avec le plus gros de ses moyens contre la seule France ne s'en occupant qu'assez distraitement, peut-être. Mais la Turquie a multiplié le nombre de ses adversaires en Libye, elle est par ailleurs engagée à plusieurs endroits Syrie et en interne contre le PKK, tandis que le LNA reste solide dans l'est et le centre de la Libye.

Aujourd’hui la question est de savoir si la Turquie parviendra à consolider l'aire d'influence du GNA en y incluant Syrte et les gisements de pétrole de la Libye centrale. Sa capacité à apporter le soutien aérien nécessaire dépend d'un déploiement de son armée de l'air sur la base de Al Watiya qui est remis en question au moins temporairement par la destruction de la défense aérienne de cette base le 5 juillet.

Confrontée au LNA qui s'appuie sur quatre pays Russie Emirat Egypte et France, lesquels ne sont pas tout à fait dénués de moyens, il n'est pas du tout certain que la Turquie parvienne à conquérir Syrte et Al Djoufrah. Ceci alors même qu'elle consent un effort important, tandis que
- la Russie n'y verse que des mercenaires et quelques avions de surplus, à peu près l'équivalent pour elle de lever le petit doigt
- les Emirats des moyens assez significatifs mais leur économie le leur permet aisément,
- l'Egypte n'est pas encore rentrée dans la danse et
- la France se contente de partager quelques images satellites de l'ouest libyen, ou au pire d'envoyer deux Rafale en mission de trois heures dépenser une dizaine d'AASM

Or, si le LNA reste cantonné au nord-ouest libyen, il contrôle la majorité de la population mais une minorité des ressources pétrolières et n'est pas viable en l'état. Et tant qu'il reste dans cette boîte, eh bien Tchad Niger et le reste du Sahel sont bien tranquilles merci pour eux - et pour Barkhane. Pendant ce temps, la Turquie continue à dépenser des ressources pour son déploiement en Libye, sans en tirer de bénéfice réel.

A mon avis, la Turquie pourrait se fatiguer la première  ...

 

Une interprétation contestable, mais pas forcément si neuve, puisque c'est à la base l'antique quoniam nominor leo - car mon nom est Lion.

D'autant plus contestable cela dit venant d'un pays... qui n'est pas un lion.

Sauf que a cause de l'ONU, l'argent récolté par la vente de pétrole bénéficie a la GNA, puisqu'il est reconnu comme légitime.

 

De plus les traits sur la carte ne veulent pas dire grands chose finalement, tout est très poreux....

Un djihadiste du Niger peut facilement arrivé a Tripoli.

 

[g4lly]

Just now, Snapcoke said:

Un djihadiste du Niger peut facilement arrivé a Tripoli.

Mais pas le pétrole du sud du pays

4 minutes ago, true_cricket said:

De toute façon, en Méditerranée, pas de place pour des extensions du plateau continental : toute la mer est comprise dans les ZEE de 200Nq.

Sauf que personne n'est d'accord sur les ZEE du coin ...

[Alexis]

Intéressant billet sur la Libye du site Geopragma "pôle français de géographie réaliste" - La Possibilité d’une Libye

Géographie, histoire, pétrole...

Je reproduis leur conclusion

Indépendamment d’autres considérations géopolitiques ou économiques qui, bien que fondamentales, ne sont pas l’objet du présent billet, les données géographiques, historiques et géologiques rappelées ci-dessus conduisent à deux constats principaux :

– l’unité du pays est à la fois artificielle, récente et fragile. Elle sera donc difficile à préserver. A l’inverse, une partition de la Libye, qui répondrait à une logique historique et sociologique certaine, se heurterait à un inconvénient de taille : l’inégalité d’accès aux ressources pétrolières ;

– indépendamment de l’Egypte voisine, durant l’Antiquité pharaonique puis romaine, plusieurs pays qui interviennent dans le conflit actuel ont des liens historiques avec la Lybie : la Turquie du 16ème siècle au début du 20ème, l’Italie au 12ème siècle mais surtout au 20ème, la France au 20ème siècle. L’histoire du pays montre que celui-ci a rarement été à même de décider seul son destin et il est peu probable que les mois prochains modifient ce constat.

(...) En toute hypothèse il conviendra de prendre en compte une problématique à laquelle l’histoire de l’actuelle Libye peut aussi apporter quelques éclairages. La Cyrénaïque et la Tripolitaine ont de tout temps joué un rôle fondamental dans les échanges Est/Ouest entre le Maghreb et le Machrek, mais aussi dans les échanges Sud/Nord entre l’Afrique centrale et le monde méditerranéen. Or ces échanges n’ont pas toujours été amicaux et la Libye porte – par exemple avec les fermes fortifiées et les étranges mausolées de Ghirza – la trace du limes que les Romains ont, comme en « Germanie », édifié pour se protéger contre les incursions de ceux qu’on appelait alors « barbares » et qu’on appellerait aujourd’hui « terroristes ». L’avenir de la Libye ne concerne pas que la Cyrénaïque et la Tripolitaine, n’oublions pas le Fezzan, dont les superbes paysages abritent depuis longtemps des centres d’entraînement au maniement d’armes et d’engins de terreur variés.

Ainsi que cette carte qui expose clairement l'enjeu de Syrte et le problème fondamental de la zone contrôlée par le GNA autour de Tripoli - en l'état, elle n'est pas économiquement viable

Modifié le 10 juillet 2020 par Alexis

[Snapcoke]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Mais pas le pétrole du sud du pays

C'est plus dur effectivement les deux tiers du pétroles ce trouve en zone LNA, mais difficile de vendre quand on est pas considéré comme l'état libyen légitime...

[Benoitleg]

Il y a 11 heures, Nemo123 a dit :

Même si je sais que ça n'est pas aussi simple que ça, tu peux probablement retirer les F-16 egyptiens de l'inventaire, de même que toute leur aviation d'origine US... Peu de chance que les tazus les autorisent à être utilisés contre un pays de l'OTAN.

De même, je ne pense pas que les taux de dispo soient équivalents entre les deux pays (mais je parle sans connaitre exactement les chiffres).

Je suppose que la Turquie comme L'Egypte seraient considérés comme étant en opex, vu la distance à leur base d'origine (avec certes un avantage egyptien).

Certes, les purges dans l'armée Turque n'a pas dû améliorer les choses,.

Leur complexe militaro-industrielle, à mon avis à l'avantage des turcs, n'a pas sa place dans le débat.

Tu n'as pas parlé de leurs Marines respectives, qui auraient un rôle à jouer.

Les USA n'autoriseront probablement pas l'Egypte à frapper directement un membre de l'OTAN. 

Mais vont ils empêcher l'Egypte de défendre ses approches, sachant que ce pays est une des meilleures assurance-vies d’Israël depuis septembre 1978, j'en serai moins sur ?

Je parle du complexe militaro-industriel égyptien pour illustrer la qualité des armées égyptiennes, cet aspect étant généralement oublié. Le complexe militaro-industriel turc se défend très bien tout seul, il suffit de regarder un certain nombre de salons d'armement;

Pour me re-citer, les moyens navals (voir un de mes post à quatre ou cinq pages de distance), de la Turquie, de l'Egypte et de la Grèce : 

* Turquie

16 frégates
8 Classe Gabya/Oliver Hazard Perry
4 MEKO 200 Classe Barbaros
4 MEKO 200 Classe Yavuz

4 Corvettes 
Classe Ada

12 SM
Classe Reis 214TN    en construction
Classe Atilay 209/1200    4    
Classe Preveze 209/1400    4    
Classe Gür 209/1400    4

* Egypte 
7 frégates

1 classe Aquitaine (Tahya Misr)
4 classe Oliver Hazard Perry 
2 Classe Knox

3 Corvettes
Classe Gowind/ El Fateh    

2 Classe Mistral

3 SM
4 Type 209 (3 livrés)
+ 4 Romeo (état indéfini)

Un gros joueur dans la partie,  que la Turquie doit placer en flanc-garde :

* Grèce (joueur à domicile => Crète)
13 frégates
4 Frégates de classe MEKO-200 4
9 Frégates de classe Kortenaer 

11 SM Sous-marins de Type 209
7  Type 209 classe Glafkos- Neptune I  classe Poseidón - Neptune II4 Type 214, classe Papanikolís

La Turquie n'est pas tellement à son avantage, à se disperser sur plusieurs fronts (Chypre/Syrie/Libye).

Pour les accès de l'Egypte vers la Libye :

- L'autoroute littorale
- le chemin de fer du delta jusqu'à Salloum (frontière Libye/Egypte), un très bon avantage logistique pour déverser des moyens vers la Libye.

- les bases que l'armée égyptienne déploie depuis un an et quelques à la frontière libyenne.
- deux porte-hélicoptères d'assaut classe Mistral avec toutes les troupes de marines nécessaires et les T-55 Ramsès 2 et T-62 modernisés pour les appuyer. Un enseignement de la crise du Liban en 2006 est qu'un classe Mistral peut embarquer ras jusqu'à la gueule près de 2000 personnes. Le cas de figure est dangereux dans une situation de guerre mais les deux PHA peuvent transférer en 10 rotations près de 40000 h à partir de Salloum. Ce moyen d'action vaut son pesant de cacahuètes

- et un paquet de ferry, cargos Ro-Ro, pétroliers et porte-conteneurs à noliser ou réquisitionner :

Flag Egypt marinetraffic.com

https://www.marinetraffic.com/en/data/?asset_type=vessels&columns=flag,shipname,photo,recognized_next_port,reported_eta,reported_destination,current_port,imo,ship_type,show_on_live_map,time_of_latest_position,lat_of_latest_position,lon_of_latest_position&flag_in|in|Egypt|flag_in=EG

Modifié le 10 juillet 2020 par Benoitleg

[g4lly]

5 minutes ago, Snapcoke said:

C'est plus dur effectivement les deux tiers du pétroles ce trouve en zone LNA, mais difficile de vendre quand on est pas considéré comme l'état libyen légitime...

Pas du tout il suffit de faire fifty fifty

T’inquiète pas pour les parties si aucune ne veut la paix c'est que les deux profite très grassement de la situation.

Si les deux ne profitaient pas de la situation elles seraient déjà à la table des négociations.

5 minutes ago, Benoitleg said:

Les USA n'autoriseront probablement pas l'Egypte à frapper directement un membre de l'OTAN.

Rien que le fait que l’Égypte soutienne assez activement l'inclusion d’Israël dans un PO sunnite règle le problème. Les USA ne chercheront pas de noise plus que ça a l’Égypte... tant que le conflit se déroule en Libye.

[Snapcoke]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Intéressant billet sur la Libye du site Geopragma "pôle français de géographie réaliste" - La Possibilité d’une Libye

Géographie, histoire, pétrole...

Je reproduis leur conclusion

Indépendamment d’autres considérations géopolitiques ou économiques qui, bien que fondamentales, ne sont pas l’objet du présent billet, les données géographiques, historiques et géologiques rappelées ci-dessus conduisent à deux constats principaux :

– l’unité du pays est à la fois artificielle, récente et fragile. Elle sera donc difficile à préserver. A l’inverse, une partition de la Libye, qui répondrait à une logique historique et sociologique certaine, se heurterait à un inconvénient de taille : l’inégalité d’accès aux ressources pétrolières ;

– indépendamment de l’Egypte voisine, durant l’Antiquité pharaonique puis romaine, plusieurs pays qui interviennent dans le conflit actuel ont des liens historiques avec la Lybie : la Turquie du 16ème siècle au début du 20ème, l’Italie au 12ème siècle mais surtout au 20ème, la France au 20ème siècle. L’histoire du pays montre que celui-ci a rarement été à même de décider seul son destin et il est peu probable que les mois prochains modifient ce constat.

(...) En toute hypothèse il conviendra de prendre en compte une problématique à laquelle l’histoire de l’actuelle Libye peut aussi apporter quelques éclairages. La Cyrénaïque et la Tripolitaine ont de tout temps joué un rôle fondamental dans les échanges Est/Ouest entre le Maghreb et le Machrek, mais aussi dans les échanges Sud/Nord entre l’Afrique centrale et le monde méditerranéen. Or ces échanges n’ont pas toujours été amicaux et la Libye porte – par exemple avec les fermes fortifiées et les étranges mausolées de Ghirza – la trace du limes que les Romains ont, comme en « Germanie », édifié pour se protéger contre les incursions de ceux qu’on appelait alors « barbares » et qu’on appellerait aujourd’hui « terroristes ». L’avenir de la Libye ne concerne pas que la Cyrénaïque et la Tripolitaine, n’oublions pas le Fezzan, dont les superbes paysages abritent depuis longtemps des centres d’entraînement au maniement d’armes et d’engins de terreur variés.

Ainsi que cette carte qui expose clairement l'enjeu de Syrte et le problème fondamental de la zone contrôlée par le GNA autour de Tripoli - en l'état, elle n'est pas économiquement viable

Sauf que sur la carte Syrte n'est pas indiqué au Bon endroit !

Effectivement on pourrait avoir une partition de la Libye, comme cela risque d'arriver au Yémen.

[Alexis]

il y a 4 minutes, Snapcoke a dit :

C'est plus dur effectivement les deux tiers du pétroles ce trouve en zone LNA, mais difficile de vendre quand on est pas considéré comme l'état libyen légitime...

 

il y a 2 minutes, Snapcoke a dit :

Sauf que sur la carte Syrte n'est pas indiqué au Bon endroit !

Juste, merci d'avoir vérifié ! Il y a bien 100 ou 150 km de différence.

Cela dit ça ne change pas grand chose je pense. Il semble bien que Syrte commande une partie importante des ressources pétrolières libyennes.

[Benoitleg]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

 

Rien que le fait que l’Égypte soutienne assez activement l'inclusion d’Israël dans un PO sunnite règle le problème. Les USA ne chercheront pas de noise plus que ça a l’Égypte... tant que le conflit se déroule en Libye.

A propos des F-16 égyptiens, frappes directes sur la Turquie, peu probable ; démontage en règle d'éléments turcs "égarés" en Libye, plus que probable.

[true_cricket]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

Mais pas le pétrole du sud du pays

Sauf que personne n'est d'accord sur les ZEE du coin ...

Ok, je la refais avec les bons mots alors ^^ Il n'existe aucun point de mer à plus de 200Nq de la ligne de base d'une quelconque côte. Tout se règlera donc selon le chapitre de la CNUDOM sur l'équidistance, et rien selon le chapitre sur l'extension des plateaux continentaux. Si l'on applique la CNUDOM.

[Snapcoke]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

 

Juste, merci d'avoir vérifié ! Il y a bien 100 ou 150 km de différence.

Cela dit ça ne change pas grand chose je pense. Il semble bien que Syrte commande une partie importante des ressources pétrolières libyennes.

Ras lanouf et brega, c'est les deux point important sur la bande côtière.

 

Pas de terminaux pétrolier a Syrte, c'est juste que cette ville est la porte d'entrée dans la bande côtière, la même chose dans l'autre sens d'ailleurs, porte d'entrée de la tripolitaine, cette ville est importante !

 

Modifié le 10 juillet 2020 par Snapcoke

[Dac O Dac]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Et ça met sur la frontière orientale de l'Europe une pression guerrière qu'on ne peut pas ignorer.

L'affrontement nord sud est inévitable. Plus exactement entre les tenants d'un islamisme dur et l'occident.

On s'en rapproche.  Il aura lieu soit via conflit armé, soit par affrontements dans les cités d'europe.  Le premier entraînant mécaniquement le second.

[g4lly]

15 minutes ago, Dac O Dac said:

 soit via conflit armé, soit par affrontements dans les cités d’Europe ...

Je sens que tu vas pas rester longtemps ...

[Snapcoke]

il y a 34 minutes, g4lly a dit :

Je sens que tu vas pas rester longtemps ...

Malheureusement il donne un avis de plus en plus partagés en Occident...

C'est malheureux mais bon, c'est une analyse de plus en plus répandu....