Après Kahdafi, une nouvelle Libye?

[Surjoueur]

Un retour du choc des civilisations ?

[herciv]

Il y a 1 heure, Surjoueur a dit :

Un retour du choc des civilisations ?

Plutôt la fin de "la fin de l'histoire".

S'inspirant des thèses d'Alexandre Kojève sur la « fin de l'histoire », Fukuyama affirme que la fin de la guerre froide marque la victoire idéologique de la démocratie et du libéralisme (concept de démocratie libérale) sur les autres idéologies politiques. Fukuyama est, par ailleurs, conscient que la chute du Mur, la dislocation du bloc de l'Est vont entraîner d'importants troubles : la fin de l'Histoire ne signifie pas, selon lui, l'absence de conflits, mais plutôt la suprématie absolue et définitive de l'idéal de la démocratie libérale, lequel ne constituerait pas seulement l'horizon indépassable de notre temps mais se réaliserait effectivement.

Modifié le 10 juillet 2020 par herciv

[Patrick]

Il y a 9 heures, Skw a dit :

Un article intéressant car restituant l'opinion d'un ancien ministre des affaires étrangères italien sur un blog britannique proche du milieu conservateur, à savoir deux pays étant a priori sur une position différente de la ligne française : https://www.conservativehome.com/platform/2020/07/franco-frattini-turkeys-actions-in-libya-risk-another-europe-wide-migrant-crisis-and-brexit-will-not-exempt-the-uk.html

Fratini a tout juste, c'est "spot on".

Et sans le nommer, sans le dire, il soutient de façon ferme la solution pro-Haftar.

Si les milieux conservateurs européens pensent de la sorte, si les milieux patriotes/natio pensent (fort logiquement) de la sorte, si les milieux pro-trump pensent de la sorte, si même Macron chef de file de facto de l'Europe politique pense de la sorte, si même les milieux nationalistes arabes, toujours très logiquement à la recherche d'une figure d'homme providentiel, pensent de la sorte, si les émiriens, les saoudiens, supportent Haftar, que les russes ont des mercenaires de Wagner côté Haftar, si même les israéliens soutiennent Haftar discrètement https://www.middleeasteye.net/fr/decryptages/le-soutien-meconnu-disrael-la-guerre-de-haftar-en-libye et si l'Algérie et la Tunisie ont interdit aux ravitailleurs turcs l'accès à leurs bases aériennes ce qui indique une volonté de ne pas s'en mêler et d'empêcher les turcs de recommencer à les considérer comme des colonies comme il y a 200 ans avant que les français prennent la place... alors QUI soutient les pro-turcs de façon réfléchie? Qui sont leurs relais? Qui a intérêt à ce que le pot de pus perdure? Quels milieux politiques et économiques hors-turcs?

Quelque chose m'échappe.

 

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Randa Kassis : Un scénario de guerre entre la Turquie d'Erdogan et l'Egypte d'Al Sissi? Je n'y crois pas, car Le Caire ne fait pas le poids face à Ankara, et l’Égypte n'arrive même pas à stopper les barrages Ethiopiens qui réduisent les flux du Nil vers l'Egypte... L'armée égyptienne n'est pas très forte, et l'armée grecque ne fait pas non plus le poids face aux Turcs. Je ne crois même pas en une union militaire greco-égyptienne effective dans le cas où les deux pays s'uniraient contre Turquie.

L'épisode récent de l'attaque de la base turque en Lybie tend justement à démontrer exactement le contraire.

Dans cette affaire la turquie est très seule, les autres bien moins. Et tout ce qui participera à rassembler le plus de participants contre l'expansionisme turc est paradoxalement un gage de stabilité future.

 

Il y a 7 heures, Nemo123 a dit :

F- On accepte d'avoir perdu à court-moyen terme, et on se concentre sur la défense du Sahel et la meilleure gestion possible des migrants arrivant ?

G- (Edit suite à l'apport de Lezard-vert) : On sort une méthode de barbouze dont personne n'aura jamais connaissance, mais qui mette suffisament la pression à la direction Turque pour les faire rentrer chez eux.

Je vote la F.

N'hésitez pas à ajouter des inputs à l'équation, ou ajouter des propositions, et soumettre votre vote...

On a rien perdu du tout et l'épisode de l'attaque de la base en Lybie le prouve.
Non les turcs ne sont pas forts militairement. Ils ont du nombre, mais depuis les purges ne valent pas tripette, se sont fait déglinguer par des singes djihadistes en sandales dans le canton d'Afrin, et jouent leur va-tout à exhiber de la puissance pour espérer passer pour des cadors en méditerannée.

C'est également une occasion de rappeler qu'il existe un soutien allemand actif à leur complexe militaro-industriel. Et que sans celui-ci ça va commencer à puer sérieusement.

Pour le moment c'est donc bien la solution G qui semble l'emporter et c'est une excellente chose. J'y suis également tout à fait favorable.

...Mais je propose une solution H, différente de la solution A car duale et dissuasive mais lui servant potentiellement de tremplin car pouvant la faciliter:

Dans la continuité de Barkhane, et en cas d'installation d'une base permanente turque en Lybie, installons-y nous aussi une base permanente française avec l'accord d'Haftar afin de contenir les djihadistes par l'action directe le cas échéant, et disposant d'un plot apte à envoyer des appareils faire du CAS.

Et pour ça il y a un lieu tout trouvé, en plein désert, avec une piste de 3800 mètres:

Waw Al Kabir.

https://www.google.com/maps/place/Waw+al+Kabir,+Libye/@25.3545342,16.7990666,8230m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x13e82e25cf72eda3:0xf1204dc6dca84bb!8m2!3d25.3013294!4d16.7293611

La base est enfoncée loin dans le désert du sud-lybien, à 900km de Tripoli, 800km de benghazi, et 300km de Sabha.
Autre intérêt de cette implantation: offrir une seconde route, par la méditerannée, aux moyens aériens français, évitant de passer par l'Algérie ou la Tunisie pour rejoindre le théâtre Sahélien.

Soit un trajet de 2300km depuis Solenzara en évitant de survoler l'Italie, la Tunisie, et la Lybie pro-sarraj évidemment. Donc parfaitement faisable.
Mais il faudra l'équiper, c'est cher. On pourrait peut-être convaincre les US de nous assister, mais il faudra d'abord sanctuariser la posture anti-turque.

Dans tous les cas il faut désormais tenir Syrte pour empêcher la création d'une pince pro-turque se déployant vers le sud et vers l'est.

 

Il y a 6 heures, Nemo123 a dit :

Je n'arrive pas à évaluer la menace sur nos intérêts en Egypte et en Tunisie. Ces deux pays sont-ils vraiment menacés ?

La Tunisie, peut-être (et encore, le contexte est très différent), mais l'Egypte, elle se défend bien toute seule et tient une ligne anti-radicaux / frères musulmans assez dure, non ?

L'Egypte a élu Morsi avant qu'il soit dégagé et remplacé par Al Sissi.

Donc un changement d'allégeance politique populaire pourrait être décisif et contre nos intérêts.

Il faut donc incruster dans la tête du peuple égyptien, notamment ses jeunes élites (au sens large, donc de toute la société civile, du futur officier ou scientifique jusqu'à "l'influenceur"), au travers d'un événement historique suffisamment majeur, que la solution se trouve du côté du nationalisme bon teint d'Al Sissi, qui pour rappel n'a "que" 66 ans. Ce qui en fait le plus jeune des leaders "forts" de la région.

[Lezard-vert]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Je sens que tu vas pas rester longtemps ...

pourquoi cette  éventualité ne pourrait elle pas être prise en compte ?

L' Islam politique ne peut que déboucher sur  ce type de scénario - pas systématique mais on peut s'interroger sur la façon de procéder si d'aventure on devait entrer en conflit avec la Turquie porte drapeau de cet Islam politique. Erdogan lors  de ses "tournées"  européennes a fait salle comble si on peut dire ... en parlant des immigrés et nationnaux musulmans comme les soldats de l'islam "« Les mosquées sont nos casernes, les citoyens nos soldats, les coupoles nos casques, les minarets nos baïonnettes » (discours de Strasbourg)  ? on ne peut pas faire l'impasse sur cette problématique.

Or  Erdogan ne semble pas être un homme raisonnable, de moins en moins ..... et risque d'user de toutes les armes à sa disposition.

 

Modifié le 10 juillet 2020 par Lezard-vert

[NUBEALTIUS]

Il y a 5 heures, true_cricket a dit :

Nord Stream

Le second pipe (Nord Stream 2, plus exactement les tuyaux 3 et 4, puisque Nord Stream 1 comportait déjà deux tuyaux) est presque fini d'être posé, 5G€ ont été investis et sont au fond de la mer. Le gaz arrivera par ce tuyau, à mon avis, quelles qu'en soient les pressions américaines -pressions qui ont eu un effet contre-productif puisqu'en s'aliénant le Danemark, les USA ont fait sauter un verrou-. L'Europe veut ce gaz, la Russie veut l'argent de la vente du gaz.

 

Un truc qui traverse la mer en se basant sur un interprétation très nouvelle du concept de ZEE, d'ailleurs.

Si on prend au pied de la lettre cette carte la Turquie a tout intérêt à pousser fort jusqu'à la frontière égyptienne. Sinon son projet de zone maritime risque de se trouver génè par Haftar 

[Nemo123]

il y a une heure, Patrick a dit :

installons-y nous aussi une base permanente française avec l'accord d'Haftar afin de contenir les djihadistes par l'action directe le cas échéant, et disposant d'un plot apte à envoyer des appareils faire du CAS.

Mais ça coûte un pognon monstre à mettre en place, et déjà qu'on coupe les budgets du MinDef à la tronçonneuse...

Sans parler du risque de se retrouver à devoir défendre seuls cette base contre une "armée" qui pourrait arriver au contact par voie terrestre... C'est chaud en vrai, et pas vraiment dans la doctrine. Quand tu regardes l'état de l'art des bases en extérieur, à part les tazus qui sont les champions pour sauter à pied joint au coeur du merdier, tous les autres pays du monde ont plutôt tendance à placer leurs bases fixes à côté d'un point chaud, mais avec un beau tampon, et une zone aussi loyaliste que possible autour pour palier à ce qu'une armée ennemie arrive au contact par voie terrestre. Sinon, c'est un coup à se retrouver comme les russes en Syrie avec des bombardements de drones quotidiens.

[gustave]

Il y a 10 heures, nemo a dit :

Pourtant il y  a bien eu financement par des émiratis et des saouds avec les autorités qui regardent ailleurs. A ce niveau ils en ont fait plutôt plus que la Turquie qui a été globalement passive contre Daesh, ce qu'on peut certes lui reprocher.

S'agissant des djihadistes pas par les EAU ni même des citoyens émiratis (du moins pas dans une mesure assez significative pour être décelée) à ma connaissance, et encore moins Daesh.

Il y a 7 heures, Nemo123 a dit :

Effectivement, c'est l'élément qui me manquait. Font pas les choses à moitié...

Donc à l'avenir, de leur point de vue, quiconque venant d'Europe souhaitant passer par Suez doit passer au préalable par le territoire Turc ? 

Non, on parle de ZEE, pas de passage. Mais s'agissant des ressources sous-marines oui... [edit: devancé par bien plus expert que moi]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Elle occupe la Syrie ... en y ayant botté le cul de la Russie ...

Elle combat en Libye ... en y ayant botté le cul de tout le monde.

Botté le cul dans ces deux cas me parait très exagéré...

Modifié le 10 juillet 2020 par gustave

[gustave]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

les turcs ne sont pas forts militairement. Ils ont du nombre, mais depuis les purges ne valent pas tripette, se sont fait déglinguer par des singes djihadistes en sandales dans le canton d'Afrin,

Non, à Al Bab. A Afrin il s'agissait des YPG, tout sauf djihadistes...

[Snapcoke]

il y a 44 minutes, Nemo123 a dit :

Mais ça coûte un pognon monstre à mettre en place, et déjà qu'on coupe les budgets du MinDef à la tronçonneuse...

Sans parler du risque de se retrouver à devoir défendre seuls cette base contre une "armée" qui pourrait arriver au contact par voie terrestre... C'est chaud en vrai, et pas vraiment dans la doctrine. Quand tu regardes l'état de l'art des bases en extérieur, à part les tazus qui sont les champions pour sauter à pied joint au coeur du merdier, tous les autres pays du monde ont plutôt tendance à placer leurs bases fixes à côté d'un point chaud, mais avec un beau tampon, et une zone aussi loyaliste que possible autour pour palier à ce qu'une armée ennemie arrive au contact par voie terrestre. Sinon, c'est un coup à se retrouver comme les russes en Syrie avec des bombardements de drones quotidiens.

C'est un secteur qui est tenue par des tribus assez remuantes, mais sans grande capacité militaires.

Toubous, Awlad Suleimane et touareg on tendance a ce percuté régulièrement.

Actuellement c'est assez calme, accord passé avec haftar, donc c'est jouable !

Mais le prix...

La base aérienne de Syrte, elle serais parfaite, a conditions de repousser un peu les gars de la GNA en reprenant bani-walid, chose qui ne serais vraiment pas dure, dans le secteur c'est des warfhalla 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Nemo123 a dit :

Mais ça coûte un pognon monstre à mettre en place, et déjà qu'on coupe les budgets du MinDef à la tronçonneuse...

Sans parler du risque de se retrouver à devoir défendre seuls cette base contre une "armée" qui pourrait arriver au contact par voie terrestre... C'est chaud en vrai, et pas vraiment dans la doctrine. Quand tu regardes l'état de l'art des bases en extérieur, à part les tazus qui sont les champions pour sauter à pied joint au coeur du merdier, tous les autres pays du monde ont plutôt tendance à placer leurs bases fixes à côté d'un point chaud, mais avec un beau tampon, et une zone aussi loyaliste que possible autour pour palier à ce qu'une armée ennemie arrive au contact par voie terrestre. Sinon, c'est un coup à se retrouver comme les russes en Syrie avec des bombardements de drones quotidiens.

C'est au milieu du désert et la localité la plus proche est à 154km.
En revanche oui ça sera extrêmement cher.

Il y a même une autre base abandonnée au milieu des sables à la frontière avec le Tchad 300km au sud-sud-est, la base d'Aozou.
Mais vu l'état général je doute qu'elle puisse être remise en état.
https://www.google.com/maps/@22.6532619,17.6935297,15960a,35y,1.14h,1.21t/data=!3m1!1e3

 

il y a une heure, gustave a dit :

Non, à Al Bab. A Afrin il s'agissait des YPG, tout sauf djihadistes...

Exact mea culpa.

[Snapcoke]

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

C'est au milieu du désert et la localité la plus proche est à 154km.
En revanche oui ça sera extrêmement cher.

Il y a même une autre base abandonnée au milieu des sables à la frontière avec le Tchad 300km au sud-sud-est, la base d'Aozou.
Mais vu l'état général je doute qu'elle puisse être remise en état.
https://www.google.com/maps/@22.6532619,17.6935297,15960a,35y,1.14h,1.21t/data=!3m1!1e3

Cette base a servie pendant notre guerre avec Kadhafi...

Effectivement elle est pas mal situé, vraiment loin de tout !!!

[Lezard-vert]

Il y a 10 heures, Snapcoke a dit :

Cette base a servie pendant notre guerre avec Kadhafi...

Effectivement elle est pas mal situé, vraiment loin de tout !!!

Ouadi doum ?   "Ouadi Dum boum boum" que le jaguars connaissent bien ...

Modifié le 11 juillet 2020 par Lezard-vert

[Jésus]

Il y a suffisamment d'acteurs différents en Libye pour éviter qu'on se mouille directement.

Une bonne stratégie serait de soutenir et pousser les alliés égyptiens et émiriens dans cette lutte contre les turcs, prendre position pour eux et user de notre carte diplomatique qu'ils n'ont pas sur la scène internationale. D'ailleurs c'est un peu ce que nous faisons, nous sommes un peu les seuls à ouvrir notre bouche, dans l'Otan, dans l'UE et pourquoi pas à l'ONU.

Si une guerre peut être faite par d'autres, parions sur les autres, cela a toujours été ainsi.C'était comme face à Daesh en Irak, combien ont voulu voir une armée occidentale s'en charger? Au final, les irakiens ont fait le travail, ont payés le prix du sang quand nous, on est resté dans un rôle d'appui (qui a été déterminant). Cela a peut-être trainé plus longtemps que prévu, mais plutôt que compter nos pertes, la seule chose qu'on faisait, c'était compter le nombre de bombes qu'on larguait et ceux qui "aiment" la guerre dans la critique, calculaient le prix des bombes.

Donnons aux égyptiens, aux émiriens (donc à Haftar) des renseignements via les satellites et autres sur les positions turcs, les mouvements de troupes, ce sera déjà pas mal

[Lezard-vert]

il y a 23 minutes, Jésus a dit :

Il y a suffisamment d'acteurs différents en Libye pour éviter qu'on se mouille directement.

Une bonne stratégie serait de soutenir et pousser les alliés égyptiens et émiriens dans cette lutte contre les turcs, prendre position pour eux et user de notre carte diplomatique qu'ils n'ont pas sur la scène internationale. D'ailleurs c'est un peu ce que nous faisons, nous sommes un peu les seuls à ouvrir notre bouche, dans l'Otan, dans l'UE et pourquoi pas à l'ONU.

Si une guerre peut être faite par d'autres, parions sur les autres, cela a toujours été ainsi.C'était comme face à Daesh en Irak, combien ont voulu voir une armée occidentale s'en charger? Au final, les irakiens ont fait le travail, ont payés le prix du sang quand nous, on est resté dans un rôle d'appui (qui a été déterminant). Cela a peut-être trainé plus longtemps que prévu, mais plutôt que compter nos pertes, la seule chose qu'on faisait, c'était compter le nombre de bombes qu'on larguait et ceux qui "aiment" la guerre dans la critique, calculaient le prix des bombes.

Donnons aux égyptiens, aux émiriens (donc à Haftar) des renseignements via les satellites et autres sur les positions turcs, les mouvements de troupes, ce sera déjà pas mal

la Parole de Jésus mérite d'être entendue. ....

J'ajoute que la France pourrait  être plus présente en Grèce et à Chypre, s'affirmer comme un protecteur de la Grèce. Manœuvres conjointes des armées de terre, déploiement de Rafale avec beaucoup de com autour...  et  pourquoi pas un grand exercice aéronaval en mer ionienne   le long des côtes grecques pour faire voir à l'autre fou qu'en face on ne le laissera pas faire et pour laisser planer le doute sur nos intentions. 

 

Modifié le 11 juillet 2020 par Lezard-vert

[capmat]

il y a 19 minutes, Lezard-vert a dit :

J'ajoute que la France pourrait  être plus présente en Grèce et à Chypre

Tonton Erdogan est en train de nous offrir un deuxième porte avion 

Merci Tonton !

[Fanch]

Il y a 1 heure, Lezard-vert a dit :

Ouadi doum ?   "Ouadi Dum boum boum" que le jaguars connaissent bien ...

non ce n'est pas ouadi doum (qui est plus au sud)

[Niafron]

Le 10/07/2020 à 16:51, Dac O Dac a dit :

L'affrontement nord sud est inévitable. Plus exactement entre les tenants d'un islamisme dur et l'occident.

On s'en rapproche.  Il aura lieu soit via conflit armé, soit par affrontements dans les cités d'europe.  Le premier entraînant mécaniquement le second.

Heureusement nous avons des informations de plus en plus précises sur la dangereuse poussée islamiste dans notre belle France.

Ces idiots ont cru bon de présenter une liste aux dernières élections européennes, l union des démocrates français musulmans... ils tiennent un discours modéré mais nous ne sommes pas dupes, la taqiya, on connaît.

Les nouvelles sont alarmantes... ils ont obtenu sur l ensemble du territoire 28 000 voix soit 0,13 % des votants et 0,07% des inscrits...

Dans la mesure où les vrais patriotes n ont été que 5 millions à voter pour le Front national aux mêmes élections pour contrecarrer cette menace, le pire est à craindre.

Le grand remplacement est à l oeuvre, y compris dans les urnes...

Bon sinon, la Libye, c est comment?

Modifié le 12 juillet 2020 par Niafron
J avais écrit 0,7... c est bien entendu 0,07% des inscits...

[Boule75]

il y a 8 minutes, Niafron a dit :

Dans la mesure où les vrais patriotes n ont été que 5 millions à voter pour le Front national aux mêmes élections pour contrecarrer cette menace, le pire est à craindre.

Eh ben, il est beau ton 1001^ème message...

HS, hors-charte, complètement con : félicitations.

[nemo]

Il y a 14 heures, gustave a dit :

S'agissant des djihadistes pas par les EAU ni même des citoyens émiratis (du moins pas dans une mesure assez significative pour être décelée) à ma connaissance, et encore moins Daesh.

Pour l'Irak et la Syrie on a des individus, c'est pas clairement établis, les réseaux de "charités" sont concernés.Mmais au Yemen par contre ils sont mouillés comme les saoudiens.

 

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Eh ben, il est beau ton 1001^ème message...

HS, hors-charte, complètement con : félicitations.

Je pense que c'était de l'ironie.

[gustave]

il y a 10 minutes, nemo a dit :

Pour l'Irak et la Syrie on a des individus, c'est pas clairement établis, les réseaux de "charités" sont concernés.Mmais au Yemen par contre ils sont mouillés comme les saoudiens.

 

Je pense que c'était de l'ironie.

Pour l'Irak et la Syrie je n'ai pas connaissance de réseaux originaires des EAU impliqués dans le financement de groupes djihadistes. Idem au Yemen où ils ont tout axé sur les groupes indépendantistes du Sud... Les EAU sont farouchement anti Islam politique, ce qui leur vaut toute l'attention de la France depuis des années.

[nemo]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Pour l'Irak et la Syrie je n'ai pas connaissance de réseaux originaires des EAU impliqués dans le financement de groupes djihadistes. Idem au Yemen où ils ont tout axé sur les groupes indépendantistes du Sud... Les EAU sont farouchement anti Islam politique, ce qui leur vaut toute l'attention de la France depuis des années.

Des émiratis participent aux réseaux qui utilisent le Koweit, pour le Yemen une part de leur stratégie à consister à faire des zones Daesh friendly qui sont toujours là.

[gustave]

A ma connaissance encore une fois, il n'y a pas eu de stratégie EAU favorisant des zones Daesh friendly. En revanche l'action de la coalition EAU-AS a conduit à renforcer certains acteurs locaux, dont des groupes AQPA ou des groupes Daesh, soit par la recherche d'alliances tribales locales en dehors des zones d'affrontement principales où se trouvaient les forces de la coalition soit du fait du retrait ou de l'affaiblissement des autres forces engagées contre les Houtis ou la coalition. Pas de stratégie pro djihadiste donc à mon sens. De plus il faut distinguer ce qui résulte des actions saoudiennes, émiraties et des acteurs locaux, voire extérieurs, ce qui ne simplifie pas la compréhension fine des choses!

[Niafron]

il y a 30 minutes, Boule75 a dit :

Eh ben, il est beau ton 1001^ème message...

HS, hors-charte, complètement con : félicitations.

Alors après, même en ayant compris que c était de l ironie, @Boule75 a le droit de penser que c est complètement con...

Et puis il a raison, c est totalement HS et hors charte, toutes mes excuses à la modération, mon double maléfique a encore frappé... pardon aux familles, tout ça...

 

 

Modifié le 11 juillet 2020 par Niafron

[gustave]

Sinon l'Egypte relance de 10...

https://libya.liveuamap.com/en/2020/9-july-egyptian-armed-forces-to-conduct-a-largescale-military

#Egyptian armed forces to conduct a large-scale military drills under the name of "Hassam-20" including naval & air activities on the western strategic direction near the borders with #Libya.

[g4lly]

18 hours ago, Lezard-vert said:

pourquoi cette  éventualité ne pourrait elle pas être prise en compte ?

1 - parce que n'est pas le fil adapté

2 - parce que Dac O dac est un escroc ... qui t'explique sur l'autre fil que la CNAV paie la retraite de 15 000 000 d'algérien plus que centenaire ...

Et ce genre de troll puant on en a pas besoin ici ...