Après Kahdafi, une nouvelle Libye?

[kalligator]

On peut aussi inverser le processus : attaquer partout ou il y a des djihadistes syrien payés par les turcs...on voit s'ils trépassent facilement sinon on attaque ailleurs.

Ce serai le moment de tester cette théorie en Lybie

[Ciders]

L'idée est d'établir la masse critique que ne peut pas dépasser la Turquie : nombre de candidats à la mort, moyens de transport, approvisionnements, paie. Plus on tirera sur la corde, plus elle sera prêt de rompre. Si Haftar peut démolir les pointes du GNA devant Syrte sans que ça ne bouge à Ankara, on aura un bon indice.

[kalligator]

Je crois qu'avec Ciders on tient là le bon TRUC pour faire tomber le TURC

Modifié le 5 octobre 2020 par kalligator

[Kelkin]

Oui, le meilleur moyen qu'on a à notre disposition pour aider les Arméniens serait de distraire Erdogan. On aide l'Armée Nationale Libyenne, on assiste les Kurdes de Syrie pour reprendre Afrin et faire la jonction des cantons, etc.

[Hirondelle]

Vous pensez «guerre » avec l’objectif de défaire la Turquie.

Mais je pense plutôt que l’objectif stratégique «bleu » est de ramener la Turquie dans le giron allié. Pas de le perdre.

Emmanuel Macron n’a pas parlé tant que ça, mais en Corse il a bien insisté sur la responsabilité du gouvernement tout en protestant de son amitié pour la population turque. Cousu de fil blanc mais élémentaire.

Au passage, Erdogan fait un peu pareil quand il répète qu’on mérite mieux. Un signal ? Moi, j’y crois assez. 

J’essaie de formuler :

Stratégie: bloquer l’aventurisme turc pour le ramener dans le concert des nations alliées.

Tactique: isoler diplomatiquement la Turquie; dissuader des actions militaires; épuiser économiquement et politiquement la Turquie ; négocier une sortie honorable.

Et si je devais tenter de parler pour la Turquie :

Stratégie : obtenir la reconnaissance d’un statut de grand de ce monde et de leader musulman pour en recueillir les contreparties économiques et politiques.

Tactique: imposer l’agenda; s’implanter dans les zones grises régionales; se positionner en Robin des Bois de l’Islam; négocier le prix du rachat des capacités de nuisance démontrées.

Pour que les bleus s’en tirent favorablement, il faut que ça dure pour user le potentiel économique, politique et militaire turc et l’affaiblir intérieurement. Pour que les rouges maximisent leur profit, il faut que ce soit bref, avant le grand retour de l’Amérique et la fin de la crise économique.

Si je ne me trompe pas, qui a intérêt à une nouvelle confrontation armée en Libye ?

Mais vous remarquerez que les absents de cette théorie sont russes.

A leur place (), j'hésiterais entre attentisme (car la Turquie est aux portes de l’Empire, potentiel rival et allié tout à la fois),  et attiser les braises: en espérant une confrontation qui couperait inévitablement la Turquie de ses alliés occidentaux, l’affaiblissant et les affaiblissant. Ce serait alors au tour de la Russie de jouer les pénibles pour prendre ses gains.

 

[kalligator]

Pas forcément une guerre directe :

- offrir à Haftar le matos et la supériorité informationnelle dont il a besoin pour l'emporter

- faire tomber du camion tout plein de missiles anti-char du côté du Kurdistan syrien ainsi que d'autres jouets utiles

- vendre à la Grèce quelques matos utiles, discret et intraçables

- payer des mercenaires pour qu'ils aillent en découdre du côté du haut Karabach

Le but final étant de submerger Erdogan qui après avoir foutu la m...sur tous les fronts devra combattre de tous les côtés 

[Hirondelle]

il y a une heure, kalligator a dit :

Pas forcément une guerre directe :

- offrir à Haftar le matos et la supériorité informationnelle dont il a besoin pour l'emporter [il a certainement déjà tout ça, et pourtant il vient de rendre une rouste. Parie sur un autre cheval, ce gars est un pieds nickelé]

- faire tomber du camion tout plein de missiles anti-char du côté du Kurdistan syrien ainsi que d'autres jouets utiles [tu crois que les armes manquent ds le coin ? Et puis la dissémination des anti-chars et manpads, ça finit souvent dans de mauvaises mains]

- vendre à la Grèce quelques matos utiles, discret et intraçables [pourquoi discret ? C’est un des rare truc pas honteux qu’on peut faire, et on l’a fait. Pour rappel quand même, les Grecs n’ont pas spécialement envie de se maillocher. Ils sont même prêts à négocier ce qui leur est pourtant acquis en droit aujourd’hui. Et, que tu le veuilles ou non, quand on regarde une carte de MEDOR on voit bien qu’il y a effectivement quelque chose qui cloche. Y compris ds la carte made in Turkey ]

- payer des mercenaires pour qu'ils aillent en découdre du côté du haut Karabach [des mercenaires d’oú, acheminés comment, formés à quoi, qui serait mieux qu’armée et réservistes arméniens ?]

Le but final étant de submerger Erdogan qui après avoir foutu la m...sur tous les fronts devra combattre de tous les côtés [avant de submerger Erdogan qui a choisi son terrain et son agenda, il va falloir vachement mobiliser le camp du bien  et beaucoup réfléchir à qui et avec quoi le remplacer (tu es satisfait de l’évolution de la Libye depuis 2011, toi ?). De toutes façons, «submerger » la Turquie, ça devrait très vite finir façon affaire de Suez, piteusement. Le monde entier te tombera sur le dos. Patiente un peu, dis toi que les coups tordus sont nécessairement en cours mais jouent très à la marge (la Turquie n’est pas la Centrafrique...). Regarde au fond de MEDOR et demande toi ce que tu aimerais y voir plutôt que de réclamer un prix du sang à mon sens très excessif (car il n’a pas coulé. Enfin, «le sang qui compte », cyniquement...). Voilà, le monde n’en est pas là, d’autres choses existent et sont tout aussi importantes. Par exemple Corymbe se muscle pour préparer les élections sénégalaises, il n’y a toujours pas de vaccin anti covid et la misère galope...]

 

[kalligator]

J'ai bien lu tes arguments néanmoins je ne les partage pas malgré le bien fondé de certaines de tes objections.

Jusque là M. Erdogan a choisi de foutre la merde ici, puis là et enfin ailleurs : s îl ne se trouve pas bloqué dans ses entreprises il va continuer son petit jeu ad vitam eternam créant une quantité  monstrueuse de morts et de misères, de plus il a toutes les caractéristiques du génocidaire et utilise des groupes de combattants islamistes qui sont nos ennemis. Si chacune de ses agressions tourne au vinaigre il perdra tout prestige à l'interne et risque de sauter.

Concernant Haftar c'est le seul qui me semble potable face à un gouvernement de fondamentalistes de la pire espèce, de plus il est vieux et s'il tourne dictateur il ne fera pas chier trop longtemps, d'autre part la France est indirectement responsable de cette situation avec son attaque sur la Lybie en 2011. Sil a pris une rouste c'est grâce à l'arrivée de combattants syriens de la pire espèce.

Concernant les kurdes de Syrie je déplore grandement qu'on les aie abandonné, ils ont du négocier l'abandon de leur armement lourd en échange d'une certaine protection. Leur refiler des Milan permettrait de recoller les morceaux et de leur donner les moyens de se défendre tout en tenant Erdogan en échec.

La situation en HK est critique pour les arméniens, même si je ne suis pas trop d'accord avec cette enclave qui est située en Azerbaijan d'un point de vue légal, je crains fort une épuration sanglante qui sera "contrée" par des déclarations et protestations bien inutiles des puissances occidentales. 

 

[Hirondelle]

il y a 6 minutes, kalligator a dit :

de plus il a toutes les caractéristiques du génocidaire

Juste ça, Kalli, et après je te fous la paix : rien ne permet d’écrire ça. Ou alors il faut écrire la même chose d’Angela Merkel, avec aussi peu de sens.

Je sais que c’est débattu, mais si la notion de génocide embrasse toute contrainte physique de masse, on la relativise dangereusement.

Au delà des mots, si tu pronostiques qu’une défaite arménienne au Haut-Karabagh (zut, on n’est plus en Libye ) pourrait donner lieu à des brimades des catholiques et à des incitations plus ou moins vigoureuses à rejoindre l’Arménie, je crois malheureusement que c’est « de bonne guerre ».

Car il n’y en a pas des bonnes guerres, on s’y fait inévitablement 2 ou 3 générations d’ennemis farouches même quand on gagne. Et qui voudrait ça chez soi..?

Enfin, il faut comprendre la Turquie comme un état moderne, dépendant de ses relations extérieures, dans un monde certes hypocrite, mais qui ne pourrait pas fermer les yeux sur un massacre.

C’est peut-être différent pour l’Azerbaïdjan qui n’a qu’à vendre son pétrole pour vivoter. Et en cas de catastrophe humanitaire au Haut-Karabagh, il n’y a aucun accés « libre » pour une force de protection hors la Turquie, sinon les anciennes républiques soviétiques dont, peut-être plus spécifiquement, la Géorgie. Je me fais donc comme toi du soucis pour les Arméniens, mais je parie paradoxalement sur la Turquie pour les protéger. Ils ont trop à perdre d’être mis au ban des nations.

Comme l’a remarqué quelqu’un, c’est vraiment dommage que l'Arménie ne se soit pas alliée à la Géorgie, mais ça reste quand même une voie logistique.

Quel coin ! Je ne connaissais pas bien, mais je ne suis pas déçu 

[kalligator]

Ouille...là je crains que tu te plantes : M. Erdogan est beaucoup près du génocidaire que Mme Merkel ça me paraît indéniable.

Les bombardement sur les civils semblent être confirmés ce matin, on veut les faire partir, ceux qui resteront ma foi je craint le pire.

Mais bon on est pas sur le bon fil...

[rendbo]

il y a 5 minutes, Hirondelle a dit :

Juste ça, Kalli, et après je te fous la paix : rien ne permet d’écrire ça. Ou alors il faut écrire la même chose d’Angela Merkel, avec aussi peu de sens.

Je sais que c’est débattu, mais si la notion de génocide embrasse toute contrainte physique de masse, on la relativise dangereusement.

il faut voir les troupes employées par les uns et les autres pour savoir où ils mettent leurs valeurs, et jusqu'où ils sont prêt à les bafouer. 

il y a 5 minutes, Hirondelle a dit :

Quel coin ! Je ne connaissais pas bien, mais je ne suis pas déçu 

moi je connaissais un peu avant d'y aller, j'ai adoré y être (des 3 pays mon préféré était l'Azebaïdjan, puis l'Arménie, et en dernier loin derrière la Géorgie)... et je suis très déçu. Je suis un peu dans la position du gars qui voyait l'Iceberg, le rationalisait, mais qui s'étonne de la violence du choc...

[Kelkin]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

Juste ça, Kalli, et après je te fous la paix : rien ne permet d’écrire ça. Ou alors il faut écrire la même chose d’Angela Merkel, avec aussi peu de sens.

Ben si on questionne les deux sur les crimes historiques de leur pays respectifs, je ne crois pas que Mme Merkel dira que "c'est un épisode tragique mais c'est les Juifs et les Tziganes* qui avaient commencé et ils ont donc souffert des conséquences malenconteuse d'une guerre qui est de leur faute, et qualifier ça de génocide n'est que de la médisance d'états jaloux qui ont bien plus à se reprocher que la grande et glorieuse Allemagne". Parce que c'est l'argumentaire turque classique quand on parle du génocide des Arméniens, des Assyriens, et des Grecs Pontiques en Anatolie entre 1914 et 1923.

* pour changer, on pourrait aussi parler des Héréros et des Namas...

Or, quand on observe le comportement des négationnistes  de génocide, on constate qu'en général ils ne négationnent pas tellement l'idée que le génocide est arrivé, mais l'idée que c'était un crime. La plupart sont dans l'optique comme quoi il faudrait recommencer et aller jusqu'au bout cette fois.

Si Mme Merkel tenait des propos exaltant la nostalgie des Reichs allemands, l'irrédentisme, le pangermanisme, et le négationisme des crimes nazis, ben il y aurait énormément de gens pour la qualifier de nazie. Et avec de bonnes raisons. Or il se trouve que la rhétorique  d'Erdogan est basée sur la nostalgie de l'Empire Ottoman, l'irrédentisme, le panturquisme, et le négotionnisme des crimes des Jeunes Turcs. Ainsi, aussi, que sur un discours islamiste militant qui, faut-il le rappeler, voit des imams prêchant le sabre à la main. Oh, et aussi les propos à la diaspora turque en Europe, qui ne fleure pas vraiment un appel à la tolérance et au vivre-ensemble. Enfin, il faut voir le CV des mercenaires qu'il recrute, bien rempli en références dans le domaine de compétence de l'épuration ethnique contre les Kurdes, les Yézidis, et les rares Chrétiens de Syrie qui restent encore dans le coin. Des vrais pros.

Écrire qu'Erdogan a toutes les caractéristique d'un génocidaire est basé sur le fait qu'il a la rhétorique d'un génocidaire (négationnisme etc.), les ambitions d'un génocidaire (panturquisme, islamisme), les actions d'un génocidaire (cf. Afrine).

[Lezard-vert]

"Turkey trains the Libyan coast guard using patrol boats donated to Libya by Italy" .....

ItaMilRadar

 

Ayez confiance ....

[fraisedesbois]

Les parties en conflit en Libye ont signé, vendredi 23 octobre, un cessez-le-feu national et permanent avec "effet immédiat", après cinq jours de discussions à Genève organisées sous l'égide de l'Organisation des Nations unies  (ONU) qui a salué un "tournant" pour la paix".

https://www.francetvinfo.fr/monde/afrique/libye/libye-un-accord-de-cessez-le-feu-permanent-a-ete-conclu-avec-effet-immediat_4153287.html

[Lezard-vert]

Le 24/10/2020 à 07:39, fraisedesbois a dit :

Les parties en conflit en Libye ont signé, vendredi 23 octobre, un cessez-le-feu national et permanent avec "effet immédiat", après cinq jours de discussions à Genève organisées sous l'égide de l'Organisation des Nations unies  (ONU) qui a salué un "tournant" pour la paix".

https://www.francetvinfo.fr/monde/afrique/libye/libye-un-accord-de-cessez-le-feu-permanent-a-ete-conclu-avec-effet-immediat_4153287.html

ouais une fois les belligérants réarmés, requinqués, réorganisés  ça recommencera de plus belle. D'ici là Serval  Barkhane aura intérêt à bien faire attention aux IED et bientôt aux drones.

Modifié le 25 octobre 2020 par Lezard-vert

[NUBEALTIUS]

Le 25/10/2020 à 10:12, Lezard-vert a dit :

ouais une fois les belligérants réarmés, requinqués, réorganisés  ça recommencera de plus belle. D'ici là Serval  Barkhane aura intérêt à bien faire attention aux IED et bientôt aux drones.

Tu as visé juste 

"Accord de coopération sur la sécurité entre le Qatar et la Libye" : https://www.lefigaro.fr/flash-actu/accord-de-cooperation-sur-la-securite-entre-le-qatar-et-la-libye-20201026

 

[Wallaby]

https://www.fr24news.com/fr/a/2020/10/erdogan-double-sa-reaction-contre-les-commentaires-de-macron-sur-lislam.html (26 octobre 2020)

En Libye, les utilisateurs des médias sociaux ont appelé à des manifestations dimanche après-midi – appels repris par une chaîne de télévision religieuse liée à Mufti Sadek al-Ghariani, le chef religieux controversé de ce pays d’Afrique du Nord déchiré par la guerre.

« Si un dirigeant musulman faisait les mêmes déclarations racistes et hostiles à l’égard de l’Occident que Macron au sujet de l’islam, il serait accusé d’être extrémiste, raciste et terroriste », a déclaré Ghariani.

Plusieurs villes libyennes avaient déjà assisté à des rassemblements de manifestants brandissant des pancartes portant des slogans tels que « le prophète est une ligne rouge » et des photos de Macron avec son visage barré en rouge.

« En tant que musulmans, il est de notre devoir de respecter tous les prophètes, donc nous attendons la même chose de toutes les autres religions », a déclaré la femme au foyer Fatima Mahmoud, 56 ans, qui a déclaré qu’elle assisterait à une manifestation à Tripoli.

« La diabolisation de l’islam et des musulmans ne va pas maintenir la paix sociale en France. »

[Kelkin]

Quelle bande de moutons...

il y a une heure, Wallaby a dit :

« Si un dirigeant musulman faisait les mêmes déclarations racistes et hostiles à l’égard de l’Occident que Macron au sujet de l’islam, il serait accusé d’être extrémiste, raciste et terroriste », a déclaré Ghariani.

Quelles déclarations, exactement ? Celle que vous lui avez inventées ?

il y a une heure, Wallaby a dit :

Plusieurs villes libyennes avaient déjà assisté à des rassemblements de manifestants brandissant des pancartes portant des slogans tels que « le prophète est une ligne rouge »

Le même slogan qui est apparu d'une manière toute aussi spontanée dans tout un tas d'autres pays. Bizarre, bizarre.

Quand l'affaire des caricatures avait éclaté la première fois, avec le Jyllands-Posten, on a retrouvé circulant dans les pays musulmans des "reproductions" de caricatures prétendumment publiées par le journal danois. Sauf que bien sûr, c'était des faux grossiers, des images qui n'avaient jamais été publiées par JP et qui étaient beaucoup plus féroces et insultantes que les vraies.

Il y a une campagne délibérée de mensonge et de diffamation, c'est pas nouveau et c'est pas prêt de s'arrêter puisque ça marche si bien après tout. Les pays où on tranche régulièrement le cou des chrétiens quand on arrive à en trouver un prétendent que les Musulmans sont maltraités en Europe afin d'encourager les Musulmans européens qui prennent leur information de ces pays plutôt que de celui où ils vivent à commettre des actes terroristes.

[rendbo]

il y a une heure, Wallaby a dit :

« En tant que musulmans, il est de notre devoir de respecter tous les prophètes, donc nous attendons la même chose de toutes les autres religions », a déclaré la femme au foyer Fatima Mahmoud, 56 ans, qui a déclaré qu’elle assisterait à une manifestation à Tripoli.

« La diabolisation de l’islam et des musulmans ne va pas maintenir la paix sociale en France. »

Quand je lis ça, je sens une forte poussée de "Balto Bar-ophilie"...

Il faut vraiment que je relise leur bouquin, parce que leur ligne rouge, c'est un peu de l'idolâtrie non ?

[Niafron]

 

il y a une heure, rendbo a dit :

 

 

il y a une heure, rendbo a dit :

« En tant que musulmans, il est de notre devoir de respecter tous les prophètes, donc nous attendons la même chose de toutes les autres religions », a déclaré la femme au foyer Fatima Mahmoud, 56 ans, qui a déclaré qu’elle assisterait à une manifestation à Tripoli.

Quand je lis ça, je sens une forte poussée de "Balto Bar-ophilie"...

Il faut vraiment que je relise leur bouquin, parce que leur ligne rouge, c'est un peu de l'idolâtrie non ?

C'est profondément débile de A à Z... primo, la France et ses caricaturistes ne sont pas une religion, secundo, les prophètes des uns ne sont pas ceux des autres… Les juifs ne reconnaissent pas les prédications de Jésus, et ni juifs ni chrétiens ne reconnaissent celles de Mohamed…

Et accessoirement, oui, comme je le disais sur l'autre fil, un prophète n'a pas vocation à être sacralisé.

Me rappelle une anecdote intéressante sur je ne sais plus quelle bataille des premiers musulmans (Badr?).

Avant le combat, le prophète Mohamed a calmement exposé son plan de bataille.

Un de ses compagnons, très expérimenté dans le domaine de la guerre ( je ne sais plus lequel, peut-être Hamza ) lui a alors demandé si ce plan lui avait été inspiré par Dieu ou si il était le sien propre.

Mohamed a alors répondu que c'était son plan, pas celui de Dieu.

Réponse du compagnon:

"Dans ce cas, je dois vous dire que c'est un mauvais plan et qu'il nous fera perdre la bataille."

Le prophète a alors demandé quel serait le plan dudit compagnon, et en constatant qu'il était bien meilleur, l'a adopté. 

La bataille fût un triomphe…

 

[Skw]

il y a 39 minutes, Niafron a dit :

C'est profondément débile de A à Z... primo, la France et ses caricaturistes ne sont pas une religion, secundo, les prophètes des uns ne sont pas ceux des autres… Les juifs ne reconnaissent pas les prédications de Jésus, et ni juifs ni chrétiens ne reconnaissent celles de Mohamed… Et accessoirement, oui, comme je le disais sur l'autre fil, un prophète n'a pas vocation à être sacralisé. [...]

On parle de caricatures de Mahomet, car elles mettent certes en scène le prophète. Mais la formulation est en fait abusive. Les caricatures portent pour l'essentiel sur certains modalités d'adoration du prophète. On notera par ailleurs que la plupart des caricatures mettant en scène Jésus, étant plus qu'un prophète pour les chrétiens, ont également tendance pour la plupart à pointer certaines dérives des courants/interprétations/institutions chrétiens. Bref, sous couvert d'une défense de l'image de leur prophète, j'ai tendance à penser que certains n'aiment pas particulièrement voir leur adoration excessive être pointée du doigt. 

Modifié le 27 octobre 2020 par Skw

[Niafron]

Il y a 4 heures, Skw a dit :

On parle de caricatures de Mahomet, car elles mettent certes en scène le prophète. Mais la formulation est en fait abusive. Les caricatures portent pour l'essentiel sur certains modalités d'adoration du prophète. On notera par ailleurs que la plupart des caricatures mettant en scène Jésus, étant plus qu'un prophète pour les chrétiens, ont également tendance pour la plupart à pointer certaines dérives des courants/interprétations/institutions chrétiens. Bref, sous couvert d'une défense de l'image de leur prophète, j'ai tendance à penser que certains n'aiment pas particulièrement voir leur adoration excessive être pointée du doigt. 

En fait leur adoration tout court. Comme je le disais sur le fil Turquie, du point de vue musulman, un prophète ne doit pas être adoré.

Respecté, soit... Mais on est clairement plus dans ce cadre quand on tue des gens pour une insulte réelle ou imaginaire contre sa personne.

[collectionneur]

Une avocate féministe abattue dans la rue à Benghazi :

https://www.lci.fr/international/libye-hanane-al-barassi-avocate-feministe-assassinee-en-pleine-rue-a-benghazi-2169608.html

[capmat]

il y a 56 minutes, collectionneur a dit :

Une avocate féministe abattue dans la rue à Benghazi :

https://www.lci.fr/international/libye-hanane-al-barassi-avocate-feministe-assassinee-en-pleine-rue-a-benghazi-2169608.html

Caricaturer c'est un crime, assassiner des femmes c'est du fait divers.

[rendbo]

Il y a 21 heures, collectionneur a dit :

Une avocate féministe abattue dans la rue à Benghazi :

https://www.lci.fr/international/libye-hanane-al-barassi-avocate-feministe-assassinee-en-pleine-rue-a-benghazi-2169608.html

quel trouduc ce journaliste pour dire :

Citation

 "L'assassinat de Hanane met en évidence la menace qui pèse sur la vie des femmes qui s'expriment sur les questions politiques en Libye", affirme l'ONG. 

alors que juste avant il précise qu'elle grattait à donner la parole aux femmes violentées, mais ce qui a sans doute vraiment mis le feu aux poudres, c'est qu'elle devait révéler les magouilles du fils Haftar. A le croire, si un homme promettait les mêmes révélations, il n'aurait pas été abattu...