Des trains grande vitesse : utile pour un pays ?

[Kiriyama]

Le réseau ferroviaire est mal géré. Mais c'est stratégique, normal que l’État français s'y intéresse.

[clem200]

Voilà, Tu résumes tout. Pas la peine d'en rajouter des tonnes 

[penaratahiti]

il y a 3 minutes, Bechar06 a dit :

Curieux: la question de l'avenir du site de BELFORT de Alstom ne passionnerait personne ici !  

Perso. je suis dubitatif sur la confusion de genre de l'Etat, qui joue à l'investisseur en matériel ferroviaire, se substitue à la SNCF, court-circuite apparemment les procédures d'appel d'offre / achats, anticipe des achats de TGV de x années ( Lyon - Turin )  etc ... avec un souci social et surtout électoral ... sans trop de considération pour le Déficit  !

démarche assez hallucinante de la part de l'Etat, qui retrouve ses vieux démons productivistes. Et surtout :

- pertinence d'acheter 15 TGV pour faire de la ligne classique (Bordeaux-Marseille) uniquement ?

- Bombardier & CAF ont tous les 2 des sites de fabrication en France, avec des emplois français, et une charge en baisse : pourquoi n'auraient-ils pas droit à leur part du gâteau ?

[Skw]

Si cela peut sauver des emplois, sans même que ceux-là soient d'ailleurs directement menacés, nos politiques en campagne doivent être capables de proposer la pose de rails pour nos avions.

[Bechar06]

J'ose espérer que ce n'est pas le Budget de LA DEFENSE qui va trinquer !?  mais je ne fais qu'oser de manière fort pessimiste... En + ce sera au prochain PR et au prochain gouvernement post mi-2017  de décider .  Alors  ... forte expectative 

[Skw]

Bienvenue en Absurdie : En Alsace, on craint que la commande de TGV à exploiter sur des lignes intercités viennent impacter les commandes des trains produits à Reichshoffen.

https://www.francebleu.fr/infos/economie-social/sauvetage-d-alstom-belfort-pour-fabienne-keller-il-va-manquer-des-commandes-reichshoffen-1475595737

 

Modifié le 5 octobre 2016 par Skw

[Invité Dorfmeister]

Et pendant ce temps-là la moitié du réseau SNCF meurt doucement par manque d'entretien et les voies sur certaines LGV donnent l'impression de rouler en 4x4... 

Mais bon, il faut sauver le soldat Alstom! 

[Ciders]

L'absurdité, ça a été de devoir construire des lignes spécifiques pour les TGV, qui coûtent une fortune, alors qu'on aurait très bien pu se contenter de lignes classiques et de trains allant jusqu'à 250 km/h. Et je ne parle pas de ces gares perdues au milieu de nulle part, au gré des exigences de politiciens locaux.

En parlant de TGV, ils en sont où en Russie ? J'en étais resté à la modernisation de la ligne Moscou-Saint-Pétersbourg.

[Invité Dorfmeister]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

L'absurdité, ça a été de devoir construire des lignes spécifiques pour les TGV, qui coûtent une fortune, alors qu'on aurait très bien pu se contenter de lignes classiques et de trains allant jusqu'à 250 km/h. Et je ne parle pas de ces gares perdues au milieu de nulle part, au gré des exigences de politiciens locaux.

En parlant de TGV, ils en sont où en Russie ? J'en étais resté à la modernisation de la ligne Moscou-Saint-Pétersbourg.

Ah là je ne suis pas d'accord avec toi...

Les lignes classiques ont souvent été tracés à l'économie et les itinéraires ne permettaient que rarement de dépasser du VL 140/160... inutile de dire qu'une rehausse de la vitesse sur ces mêmes lignes auraient coûté une fortune pour un résultat limité. Les LGV ont au moins eu l'avantage de préparer l'avenir, de garder une marge de "croissance" en matière de vitesse (on a commencé à 270 et maintenant on monte parfois à 320) et au final d'avoir une capacité bien plus importante (ce qui fut très utile sur le Paris-Lyon, notamment).

Alors c'est clair que les gares des champs de patates sont une absurdité monstrueuse, mais les LGV - dans leur ensemble - ont été une excellente idée qui a permis de "sauver" le chemin de fer et de faire revenir des usagers à lui. Dans le contexte des années 70; c'était incroyable... surtout qu'à la même époque certains plaidaient le plus sérieusement du monde la fermeture pure et simple de l'intégralité du réseau ferroviaire!

Par contre, il y a des lignes dont l'utilité est très discutable... et ne parlons même pas du gâchis de certaines LGV espagnoles!

Bah à part le Sapsan pas très avancé et on parle de moins en moins des autres projets...

Modifié le 5 octobre 2016 par Dorfmeister

[Skw]

il y a 29 minutes, Dorfmeister a dit :

Les lignes classiques ont souvent été tracés à l'économie et les itinéraires ne permettaient que rarement de dépasser du VL 140/160... inutile de dire qu'une rehausse de la vitesse sur ces mêmes lignes auraient coûtés une fortune pour un résultat limité. Les LGV ont au moins eu l'avantage de préparer l'avenir, de garder une marge de "croissance" en matière de vitesse (on a commencé à 270 et maintenant on monte parfois à 320) et au final d'avoir une capacité bien plus importante (ce qui fut très utile sur le Paris-Lyon, notamment).

Entre Lyon et Grenoble, la vitesse moyenne doit être de 80 km/h. Je sais qu'il y a un projet d'une LGV entre les deux agglomérations non pas pour se substituer à l'ancienne - surtout qu'il faudra pouvoir continuer à desservir les petites gares entre les deux terminus - mais pour venir la doubler - car l'une des raisons à l'extrême lenteur sur le tronçon réside notamment dans la saturation de la ligne existante.

[Bechar06]

Les lignes  classiques  TET  http://www.developpement-durable.gouv.fr/Les-liaisons-ferroviaires-d.html   ( trains d’équilibre du territoire ) 

n'auraient elles pas plutôt mérité des PENDOLINO   https://fr.wikipedia.org/wiki/Pendolino  de la société italienne Fiat Ferroviaria, rachetée en 2000 par Alstom    !   plutôt que des TGV ?

Ces lignes classiques seraient elles facilement adaptables au Pendolino ?  

BREF cet état n'est plus capable de stratégie et de vision long-terme et il fait n'importe quoi !  

( le Commissariat général du Plan...  transformé en Centre d'analyse stratégique (CAS), créé en 2006. Le CAS a de nouveau été transformé en 2013 pour devenir "France Stratégie", administrativement appelé Commissariat général à la stratégie et à la prospective (CGSP), qui est une institution rattachée au Premier ministre.  ... Dont on n'entend jamais parlé ! )  

[Invité Dorfmeister]

Il y a 1 heure, Skw a dit :

Entre Lyon et Grenoble, la vitesse moyenne doit être de 80 km/h. Je sais qu'il y a un projet d'une LGV entre les deux agglomérations non pas pour se substituer à l'ancienne - surtout qu'il faudra pouvoir continuer à desservir les petites gares entre les deux terminus - mais pour venir la doubler - car l'une des raisons à l'extrême lenteur sur le tronçon réside notamment dans la saturation de la ligne existante.

Saturation qui découle notamment de la mixité du trafic. Les LGV ont permis d'obtenir une desserte performante grâce à la dissociation marchandises/voyageurs et l'uniformisation des performances du matériel employé (on retrouve une situation similaire - la vitesse en moins - sur le RER Parisien).

il y a 20 minutes, Bechar06 a dit :

Les lignes  classiques  TET  http://www.developpement-durable.gouv.fr/Les-liaisons-ferroviaires-d.html   ( trains d’équilibre du territoire ) 

n'auraient elles pas plutôt mérité des PENDOLINO   https://fr.wikipedia.org/wiki/Pendolino  de la société italienne Fiat Ferroviaria, rachetée en 2000 par Alstom    !   plutôt que des TGV ?

Ces lignes classiques seraient elles facilement adaptables au Pendolino ? 

Adapter une ligne pour un Pendolino nécessite: un renforcement de l'armement de la voie (les efforts latéraux sont bien évidemment beaucoup plus costaud), disposer d'une géométrie quasi parfaite de la voie (ce qui nécessite un suivi rigoureux et donc coûteux), avoir une caténaire qui peut suivre le désaxement du panto et SURTOUT un gabarit adapté en courbe. Tout ceci entraîne pas mal de travaux qui sont à mettre en parallèle avec les gains de vitesse escomptés (on peut envisager du 15 à 25% en fonction des lignes): bref un gain souvent négligeable qui font que le Pendolino n'est pas un succès commercial massif.

Modifié le 5 octobre 2016 par Dorfmeister

[zx]

Cela ne concerne pas trop les trains à grande vitesse mais c'est tout aussi important, Mais la Chine a des ambitions pour augmenter au maximum ses échanges de fret avec l'Europe.

Manque plus que les USA pour construire un pont translatlantique via l'angleterre et la France.

En 2020, quelque 5.000 trains par ans assureront le transport de fret entre la Chine et l'Europe, selon la Commission nationale du développement et de la réforme chinoise.

Pékin dévoile ses nouvelles ambitions pour le fret ferroviaire avec l'Europe
http://www.lesechos.fr/industrie-services/tourisme-transport/0211405056042-pekin-devoile-ses-nouvelles-ambitions-pour-le-fret-ferroviaire-avec-leurope-2035908.php

Et avec ca, on finira par avoir des TGV passagers adapter qui iront dans les deux sens,Paris,Rome,Berlin,Bruxele,Geneve à Pekin (je me rattrape un peu)

Mais 8229 km, Paris - Pekin -  ca fait long en train,  même à 300km/h. y en a bien pour 36h de voyage avec quelques arrêts. sans oublier les saute d'humeurs politiques. sans oublier le casse tête des standards ferroviaire des différents acteurs pour construire des lignes à grande vitesse.

Modifié le 18 octobre 2016 par zx

[clem200]

Et en bateau ? 

[zx]

EN AVION 10 heures

EN TRAIN 7 jours

EN CARGO MIXTE mixte 3-4 semaines

[collectionneur]

La Chine annonce votre prépare des Maglev allant a 600 km/h et, surtout des tgv transcontinental pouvant aller justement différents standards de voix ferrées. Un TGV chinois a Paris en 2030/40 ? :

http://www.eastpendulum.com/chine-developpe-tgv-maglev-de-600kmh

[true_cricket]

Le train à grande vitesse, ça sert à quoi?

A transporter des personnes. Pour cela il faut se placer par rapport à l'avion, rapide et finalement peu couteux. A partir de 1000km, l'avion peut devenir moins cher que le train en Europe. Et sur du transcontinental, il va falloir un argumentaire costaud pour compenser le temps passé en transport.

 

A transporter du fret. Pour cela, il faut se trouver un créneau entre :

• L'avion, plus cher mais beaucoup plus rapide. Jusqu'à 10 000€ la tonne transportée. Mais livraison dans la journée d'aéroport à aéroport, et dans les 3 jours si transport routier pour finaliser (sauf campagne reculée).
• Le bateau, lent, mais très peu cher : selon les années, 300 à 500€ par tonne sur un Rotterdam-Shangai. Compter 3 semaines à un mois. Imbattable pour toutes les marchandises où l'anticipation des ventes est possible.

Concrètement, pour rendre le train compétitif, cela signifie qu'il faut une marchandise qui nécessite une livraison rapide sans être urgente.

[rendbo]

Le 25/10/2016 à 10:39, collectionneur a dit :

La Chine annonce votre prépare des Maglev allant a 600 km/h et, surtout des tgv transcontinental pouvant aller justement différents standards de voix ferrées. Un TGV chinois a Paris en 2030/40 ? :

http://www.eastpendulum.com/chine-developpe-tgv-maglev-de-600kmh

Après avoir rencontré des passionnés d'aérotrain, j'en suis venu à me demander quel était l'avantage réel du maglev par rapport à ce dernier : une ligne me semble couteuse, fragile, complexe, et très consommatrice d'énergie. Les mecs disaient, ce qui semble vrai en vidéo, que la réputation bruit de l'engin était surtout du fait de ses opposants... 

Par contre c'est sûr qu'une ligne maglev c'est prestigieux et sexy. Quelqu'un aurait il de vrais arguments pour éclairer ma lanterne ?

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Après avoir rencontré des passionnés d'aérotrain, j'en suis venu à me demander quel était l'avantage réel du maglev par rapport à ce dernier : une ligne me semble couteuse, fragile, complexe, et très consommatrice d'énergie. Les mecs disaient, ce qui semble vrai en vidéo, que la réputation bruit de l'engin était surtout du fait de ses opposants... 

Par contre c'est sûr qu'une ligne maglev c'est prestigieux et sexy. Quelqu'un aurait il de vrais arguments pour éclairer ma lanterne ?

Les Maglev, les aérotrains et même l'Hyperloop d'Elon Muk ont fondamentalement deux limitations très fortes :

1- ils ne sont pas interopérables avec les réseaux ferrés existants. Impossible donc de les recycler, notamment les lignes qui mènes aux centres villes et qui est le principal avantage du TGV par rapport à l'avion. Ils faut construire des infrastructures dédiés.

2- Le débit est limité aussi. Ils n'est pas possible, avec ces technologies, de mettre des wagons à la queuleuleu comme  avec les trains plus classiques. Le voyage se fait dans des cabines uniques, comme dans un avion. Et les distances de sécurité se doivent d’être suffisantes au vue des vitesses/accélérations/décélérations en jeu, ce qui réduit d'autant le flux de passager transportables à cause du faible nombre de navettes simultanément présentes sur une même voie. Passer outre implique de construire plusieurs lignes en parallèle.

Voilà.

Modifié le 26 octobre 2016 par Shorr kan

[Benoitleg]

Grande vitesse en Afrique

Maroc: le TGV prêt pour 2018

La première ligne de train à grande vitesse du continent se construit actuellement au Maroc. Ce TGV devrait être prêt pour 2018. Les travaux sont terminés à 85%. Le pays attend d'importantes retombées économiques.

http://www.bbc.com/afrique/region-38460452

[Benoitleg]

Trains chinois en République tchèque : 

Le train à grande vitesse chinois décroche son premier contrat dans l'Union européenne (22/12/2016)

La République tchèque a décidé d'acheter trois rames de trains chinois. La première sera livrée en 2018.

http://www.lesechos.fr/industrie-services/tourisme-transport/0211619273800-le-train-a-grande-vitesse-chinois-decroche-son-premier-contrat-dans-lunion-europeenne-2052366.php

 

[collectionneur]

Je n'arrive pas à ouvrir l'article. Il s'agit de TGV (250 km/hh ou simplement de ligne a grande vitesse (plus de 180 km/h) ?

[clem200]

Il y a 9 heures, collectionneur a dit :

Je n'arrive pas à ouvrir l'article. Il s'agit de TGV (250 km/hh ou simplement de ligne a grande vitesse (plus de 180 km/h) ?

160 km/h selon l'article 

[collectionneur]

Parlé de TGV a cette vitesse est légèrement exagéré :)

[clem200]

il y a 3 minutes, collectionneur a dit :

Parlé de TGV a cette vitesse est légèrement exagéré :)

Ils en parlent comme cela dans l'article : 

Citation

Capables de rouler à 160 km/h (l'appelation de « très grande vitesse » étant réservée aux trains qui atteignent 300 km/heure, comme les TGV français), ces rames seront compatibles bien sur avec les chemins de fer de la République tchèque mais aussi ceux de Slovaquie et de Pologne.