Des trains grande vitesse : utile pour un pays ?

[Chris.]

Je connais rien à cela de toute façons, c'est juste que je trouve qu'il y a beaucoup d'accidents de trains dernièrement. Je trouve cela désespérant  :-[

Loi des séries. Ce n'est pas parce qu'il y a eu 3 accidents graves ces dernières semaines, dont un qui a ravagé une ville canadienne qu'il ne s'agit pas d'un moyen de transport sûr. Avant ces 3 accidents, dont un qui n'a fait "que" 6 morts (ce qui vu l'état de la rame après coup est un petit miracle), le dernier accident grave (en Europe ou aux USA) remontait à quoi, quelques mois, quelques années, suivant le nombre de morts qu'on considère.

[Divos]

Le problème , c'est que ces accidents ont aucunes raisons d'être, c'est uniquement à cause de la négligence et pas qu'un peu . On peut tous comprendre qu'il puisse arriver un problème avec un avion, il y a tellement de chose qui peuvent mal tourné. Pour les trains, c'est exactement contraire, il y a tellement peut d'éléments incontrôlables que de toute évidence on est négligeant . On pourrait facilement tout automatisé  tellement que c'est simple et je commence à penser que ça serait peut-être mieux ,car sa impliquerait des systèmes de sécurités poussés qui immobiliseraient le train au moindre problèmes. Actuellement, on paye des chauffeurs juste pour pouvoir être négligeant sur tout le reste ...

[g4lly]

Le problème , c'est que ces accidents ont aucunes raisons d'être, c'est uniquement à cause de la négligence et pas qu'un peu . On peut tous comprendre qu'il puisse arriver un problème avec un avion, il y a tellement de chose qui peuvent mal tourné. Pour les trains, c'est exactement contraire, il y a tellement peut d'éléments incontrôlables que de toute évidence on est négligeant . On pourrait facilement tout automatisé  tellement que c'est simple et je commence à penser que ça serait peut-être mieux ,car sa impliquerait des systèmes de sécurités poussés qui immobiliseraient le train au moindre problèmes. Actuellement, on paye des chauffeurs juste pour pouvoir être négligeant sur tout le reste ...

Les systèmes de contrôle automatique de la vitesse sont opérationnels depuis les année 80 ... encore faut il les mettre en œuvre. Les système on en général deux niveau de contrôle, une alerte demandant au conducteur de ralentir si la sur-vitesse est modérée, si la sur-vitesse est excessive c'est le freinage automatique qui est engagé - arrêt d'urgence -.

De la même manière on peut très facilement coller des tracker/logger dans les train pour comme les mouchard des poids lourd. Ça permet d'enregistrer la position et vitesse GPS du train ainsi que sa vitesse "rail", et accessoirement d'agir automatiquement sur le train en fonction de la cartographie ferroviaire programmé dans le contrôleur, on peut même imaginer le truc télé-piloté pour les mise a jour a distance sur les vitesse, travaux etc. Dans le TGV l'affichage des "panneau" de circulation se fait de la même manière, sur écran en cabine en fonction de la position du TGV, ceux a l'extérieur ne sont pas a portée visuelle a cause de la vitesse.

Apres si l'opérateur des train n'est pas foutu de détecter qu'un de ses chauffeurs se prend régulièrement pour Carlos Sainz avec des train de voyageur ...

[Drakene]

Bonjour

Sérieusement, je me demande si ça en vos vraiment la peine des trains à haute vitesse, le rapport qualité prix doit être bien mauvais.

Pour ce qui est de la sécurité, je connais rien aux trains à haute vitesse ,mais je trouve que c'est vraiment dangereux ces trucs. Il y a plein de vidéos sur youtube ou des gens esquivent de justesse  c'est train de fou furieux et on parle même pas des chances de survies en cas d'accident. c'est comme un crash d'avion ...

beaucoup de morts inutiles, qu'ils reposent en paix   O0   

Bah en gros c'est simple, sur des lignes à grande vitesse (donc à plus de 250km/h) ; TGV, Shinkansen => 4 déraillement : 0 mort/blessé grave.

Déraillement en dessous de 250km/h le TGV n'a pas fait de mort parmi les passagers il me semble.

On a donc là les 2 moyens de transport les plus sûr au monde.

De plus dans la cas espagnole et allemand, les trains roulaient en dessous de 200km/h et c'est plus l"environnement qui est défavorable à l'accident que la vitesse (virage/pile de pont), pour rappel un TER c'est 160 km/h en vitesse de croisiére de pointe  ;)

[alpacks]

Au dessus de 300 km/h, les coûts de maintenance, notamment des infrastructures, mais aussi de l'énergie nécessaire à la propulsion, commencent à exploser (d'ailleurs RFF le gestionnaire du réseau n'aime pas trop ce genre de volonté d'aller plus vite que 300, év. 320 km/h…). Après, un TGV Duplex, surtout sous ses dernières variations, pourraient probablement atteindre les 350 à 360 km/h en vitesse commerciale, mais les gains de temps seraient relativement faibles, alors que la maintenance, les coûts en énergie, etc. exploseraient.

  Mmmh ça, ça sonne faux ... Car pourquoi diable alors ils ont accepté le 320 km/h sur la LGV mediterannée et la LGV est européenne si le 300+ serait si couteux que cela ?

  Pire encore, la LGV Rhin Rhone qui est basée sur de 320 km/h pour son ouverture, et déja ready pour du 350-360 :

  http://fr.wikipedia.org/wiki/LGV_Rhin-Rh%C3%B4ne

 

Les trains y rouleront dans un premier temps à 320 km/h12 mais la conception de la ligne permet d'atteindre 350 km/h.

Travaux

  A mon avis, la soit tu as eu affaire a une simple com' dans le secteur qui se cherchait des excuses pour limiter des investissements futurs pour faire évoluer des LGV existantes vers du 320-360 (partant de 300) ... Car j'ai de gros doutes que cela soit si couteux que ça que de faire rouler des TGV a cette vitesse par rapport a 300 km/h :

  Enérgétiquement, ce n'est qu'une question d'optimisation de conception et de capacités renforcées a récupérer l'énergie en ralentissant ou en roulant sur le fil (sur l'élan) j'ai par exemple de grands doutes que l'AGV a 360 km/h consomme tant d'énergie que ça par rapport a un TGV post duplex roulant a 300 ... Concernant la maintenance après éventuellement il peut y avoir des couts en + :

  Mais si ce ne sont que des dépenses de fonctionnement en +, le potentiel d'augmentation de chalandage augmentant en diminuant les temps de parcours via un transfert d'intéret de la clientèle de l'avion vers le TGV peu largement l'absorber ... Surtout pour l'exploitation a l'échelle européenne ou la il faudra pouvoir attirer les clients qui prennent l'avion car les temps de parcours encore trop long

  Et bon, 360 km/h sur par exemple un parcours de + de 500 km je pense ça en vaut la peine, mais l'autre problème de fond est d'être capable de pouvoir mieux remplir les trains depuis les gares de départ pour diminuer voir supprimer les arrêts et privilégier les directs sur les longues distances (comme Paris Marseille) ou la les potentiels de gain sont de l'ordre de la demi-heure en cumulant 360 et absence d'arrêts

  Tout en permettant que puisse toujours exister les TGV faisant des arrêts (sinon ça voudrait gueuler et a raison ...)

  La grande vitesse a 360 km/h se réfléchit avant tout sur son potentiel de concurrence a l'avion sur les parcours français long ou européen très long (+ de 1000 km de gare en gare direct ou 1 seul arrêt éventuel ... Comme par exemple dans le futur Frankfort-Barcelone, faire un arrêt a Lyon par la LGV rhin rhone) on a tous intérêt a la promouvoir, car le potentiel gratté sur les avions en saison n'est pas "petit" et peut donc potentiellement clairement absorber surcout d'usage comme d'investissement ...

  Concernant les lignes + anciennes restera les rayons de virage ne permettant pas d'encaisser cette vitesse, mais sur de long épisodes en lignes droite + très faible virage : Le potentiel existe ... Même si le parcours n'est pas full 360 km/h s'il permet de passer d'une moyenne a 230 km/h environ vers une moyenne de 275 km/h les gains sont la quand même ... Surtout si on parvenait a permettre + de TGV direct gare a gare par des meilleurs moyens de remplissage des trains de départ ... Pour cela la logistique doit aussi être réflechie bien qu'apparemment la SNCF a décidé de se lancer dans de la messagerie TGV (transport colis)

  D'autres réflexions sont a faire comme le tunnel sous la manche avec son franchissement trop lent par rapport a ce qui se fait aujourd'hui (les projets de franchissement de tunnel sous alpins suisse et de la LGV lyon turin se font a grande vitesse eux ... Il serait pas mal un jour de revoir ce que pourrait permettre le tunnel sous la manche pour augmenter son potentiel ... La aussi il y a une bonne capacité commerciale a gratter en diminuant les temps de parcours depuis Londres (et + au nord si la GB se bouge un peu a réaliser sa première vraie LGV interne Londres Birmingham)

[g4lly]

Plus tu va vite moins tu mets de train sur ta ligne. c'est comme avec les bagnole sur l'autoroute. Moins de train, moins de passager ...

L'argument de l'usure je l'ai toujours entendu. Ca fait longtemps que le TGV est capable de vitesse commerciale tres supérieure a 300kmh, très longtemps même, et tous le cadres de la SNCF m'ont tenu le meme discours ... allers "vraiment" plus vite n'est pas intéressant commercialement, ca coute rapidement beaucoup plus cher - usure de l'infrastructure, besoin contrôle  plus régulier, conso électrique etc. - pour un service rendu voyageur - temps de trajet, confort - qui n'ajoute pas de plus produit suffisant.

Aujourd'hui la concurrence ce fait sur les cout et les prix ... pas sur le temps de trajet.

[Chris.]

De la même manière on peut très facilement coller des tracker/logger dans les train pour comme les mouchard des poids lourd.

C'est déjà le cas depuis TRES longtemps d'ailleurs. Après bon, sur certains engins, c'est encore sous forme de bandes papiers ou magnétique analogique, je sais plus, donc vérifier toutes les bandes est un peu problématique, mais sur les nouveaux engins, c'est numérique.

[BPCs]

Je suis d'accord avec G4lly car j'ai eu le même discours de gare de RFF sur le surcoût lié à l'usure des voies etc...

Toutefois je colle la citation d'Alpacks :

 La grande vitesse a 360 km/h se réfléchit avant tout sur son potentiel de concurrence a l'avion sur les parcours français long ou européen très long (+ de 1000 km de gare en gare direct ou 1 seul arrêt éventuel ... Comme par exemple dans le futur Frankfort-Barcelone, faire un arrêt a Lyon par la LGV rhin rhone) on a tous intérêt a la promouvoir, car le potentiel gratté sur les avions en saison n'est pas "petit" et peut donc potentiellement clairement absorber surcout d'usage comme d'investissement ...

Et je m'interroge dans une problématique plus globale des coûts liés à l'augmentation du trafic avion :

La dispute de l'Aéroport de Nantes est à ce titre intéressante puisque mettant en lumière les coûts généré par l'ouverture d'une nouvelle plateforme aéroportuaire (or dans cette affaire le TGV gagnerait 15 mn sur les 2 h de Paris Nantes si la voie TGV était prolongée vers Nantes de la même façon que prévue vers Rennes.

Et cela aurait un impact sur le trafic de l'aéroport contribuant à diminuer son augmentation prévue de trafic.

[Kiriyama]

Apparemment le conducteur s'amusait à faire des records de vitesse.

-->

http://www.purebreak.com/news/accident-de-train-en-espagne-le-conducteur-vantait-ses-records-de-vitesse-sur-facebook/61806

[Divos]

Je pense qu'il y a un sérieu problème de sécurité si un chauffeur peu décidé de la vitesse à la quelle il peut aller. Seulement accuser le chauffeur, c'est passer à côté du vrai problème.

Je crois qu'un monorail pourrait être une alternative intéressant au TGV . Sa va aussi vite et on a juste à tendre des câbles. 12 millions $ /km à la place de 35 millions $ /km pour un TGV.

un projet qu'il y a au québec

[Serge]

Je pense qu'il y a un sérieu problème de sécurité si un chauffeur peu décidé de la vitesse à la quelle il peut aller. Seulement accuser le chauffeur, c'est passer à côté du vrai problème.

C'est le métier du chauffeur. Il est recruté, formé pour cela.

On ne lance pas un conducteur sur une ligne à l'improviste. On lui fait apprendre la subtilité de tout le trajet, point par point. Dans son cas, il me semble qu'il exploitait cette ligne depuis plus d'un an.

Là, il arrive à 200 alors qu'il quitte le tronçon grande vitesse du trajet. Il est parfaitement au courant des contraintes de vitesse.

Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas eu de panne du train, pas de mauvaise surprise. Donc, pour l'heure, il est responsable. Il n'est pas possible de dépasser de 110km/h la vitesse Max qu'il connaît.

D'ailleurs, quelqu'un a des infos sur la partie du tronçon entre la sortie de la grande vitesse et ce virage. Je n'ai encore rien vu ici. Ce pourrait être intéressant.

[Chronos]

Il est paru dans la presse que le délai de freinage est très court.

Au passage le cheminot/chauffeur jusqu'à présent ne nie pas sa responsabilité.

[Hilariovespasio]

Apparemment le conducteur s'amusait à faire des records de vitesse.

-->

http://www.purebreak.com/news/accident-de-train-en-espagne-le-conducteur-vantait-ses-records-de-vitesse-sur-facebook/61806

Oui enfin, si sur une ligne autorisée il est à 190 et qu'il peut l'être pourquoi pas, c'est comme si un pilote dis qu'il est à 800km/h il est équipé pour ça...

Et je pense qu'il faut pas prendre à la lettre non plus les canards affamés de buzz...

[alpacks]

Je pense qu'il y a un sérieu problème de sécurité si un chauffeur peu décidé de la vitesse à la quelle il peut aller. Seulement accuser le chauffeur, c'est passer à côté du vrai problème.

Je crois qu'un monorail pourrait être une alternative intéressant au TGV . Sa va aussi vite et on a juste à tendre des câbles. 12 millions $ /km à la place de 35 millions $ /km pour un TGV.

un projet qu'il y a au québec

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=8AvQGJExago

J'ai de très grands doutes quand a sa fiabilité hivernale ...  ;)

Et sur le prix affirmé du km par rapport a une LGV ... Ce genre de truc c'est bien a l'échelle d'une ville pour un métro aérien, mais pour les longues distances on passe a une échelle ou la garantie de sécurité et de fonctionnement toute saison va considérablement augmenter le prix évalué pour le remettre au même niveau que le TGV

  Avec les énormes chutes de neige de cette région + les aléas hivernaux de formation rapide de glace (pluie verglaçante) on arriverait je pense très fréquemment a des ruptures de service possible ... Y a pas de solutions miracles quand on est dans de telles régions avec un tel climat ...

  Quand on voit en France ou un peu de neige collante et gelante a la fois, est capable en tombant a hauteur de 20 cm au sol cumulé, de faire rompre des lignes a HT ect ... Le monorail je n'ose imaginer le désastre avec de grosse chute de neige comme la région connait et un allourdissement considérable des cabines :  Les cables auraient alors a supporter d'énormes écarts de masse selon saison

  Sans parler des formations de glace brutale ... Non vraiment, ça ou un TGV y a pas de solutions miracles quand tu a un climat quasi polaire en hiver

[Divos]

Tu as peut-être mal compris, c'est vrais que le présentateur à un drôle d'accent 

Les rails sont protégées et à l’abri des intempéries, tout compte fait c'est moi qui me suit trompé, il y a pas de câble.  =)

[g4lly]

L'avantage des solution suspendue genre freeway c'est que ca limite les expropriation et ça ne consomme pas de foncier ni ne produit de barrière géographique. Pour le cout comparé aucune idée je sais combien coute une LGV, mais je n'ai aucune idée du cout d'un systeme suspendu autre qu'une télécabine :)

Pour la météo, au contraire la solution suspendue s'affranchi du gel et dégele du sol, des souci de drainage, du manteau neigeux etc. L'alimentation éléectrique par cable doit d'ailleurs produire suffisament de chaleur pour dégivrer le rail.

Ce qui serait intéressant a défricher c'est la solution "continue" type télécabine "oeuf" ou l'on a plus des train qui s'enchaine, mais un service continue de voiture a intervalle très faible comme un tapis roulant.

A mon avis pour une desserte rapide en zone urbaine, comme la desserte d'aéroport un peu éloigné, la solution aérienne rapide est une bonne idée. Pour un paris Marseille je suis nettement moins convaincu notamment a cause du manque d'interopérabilité.

[Chronos]

L'avantage des solution suspendue genre freeway c'est que ca limite les expropriation et ça ne consomme pas de foncier ni ne produit de barrière géographique. Pour le cout comparé aucune idée je sais combien coute une LGV, mais je n'ai aucune idée du cout d'un systeme suspendu autre qu'une télécabine

Ah bon ? Un monrail survolant ta propriété ne dégrade pas la valeur de ton bien au point de valoir une expropriation de fait ?

[g4lly]

Ah bon ? Un monrail survolant ta propriété ne dégrade pas la valeur de ton bien au point de valoir une expropriation de fait?

Ça peut se défendre au tribunal, tu va toucher trois franc si sous ... mais la structure géographique au sol est inchangé. Ca ne coupe pas les route, ca ne détruit pas d'habitation etc. Par rapport a une expropriation foncière en bonne et du forme c'est le jour et la nuit.

Suffit de voir comment sont traité les proprio qui se retrouve habité en bordure de LGV ou d'autoroute pour comprendre que la version aérienne sera un jeu d'enfant.

Apres comme expliqué dans la vidéo, autant que possible pour simplifier le chantier on fait passer la ligne au dessus de route automobile déjà établie. Ca évite plein de frais supplémentaire notamment de construction d’accès pour la maintenance, expropriation etc. on peut aussi privilégier le passage au dessus de zone industrielle plutôt que de zone résidentielle etc. Mais ca reste infiniment plus simple qu'une voie terrestre.

[Kiriyama]

Oui enfin, si sur une ligne autorisée il est à 190 et qu'il peut l'être pourquoi pas, c'est comme si un pilote dis qu'il est à 800km/h il est équipé pour ça...

Lors de l'accident il était à 190km/h sur un tronçon limité à 80.

[Raoul]

En vertu du principe d'égalité devant les charges publiques, il se peut qu'un propriétaire voyant son bien "survolé" par un tel équipement puisse imposer le rachat de son bien par la collectivité. C'est un régime proche de l'expro et la valeur de rachat ne devrait pas être très différente.

Cependant, il est vrai que les systèmes suspendus sont moins contraignant en terme d'aménagement urbain. Ils morcellent nettement moins le tissu (pour se faire une idée d'un tissu morcelé par des équipements, j'invite à regarder une vue aérienne d'une Commune comme Nanterre).

[Chronos]

En vertu du principe d'égalité devant les charges publiques, il se peut qu'un propriétaire voyant son bien "survolé" par un tel équipement puisse imposer le rachat de son bien par la collectivité. C'est un régime proche de l'expro et la valeur de rachat ne devrait pas être très différente.

Je pensais à ça. Ou à te faire indemniser de la différence entre la valeur de ton bien ante aménagement et ton bien post aménagement. Mine de rien si t'es proprio d'une vraie maison ça peut vite dépasser les 100.000 euros.

[g4lly]

Je pensais à ça. Ou à te faire indemniser de la différence entre la valeur de ton bien ante aménagement et ton bien post aménagement. Mine de rien si t'es proprio d'une vraie maison ça peut vite dépasser les 100.000 euros.

Sauf que le perte patrimoniale n'est effective qu'a la revente ... et n'est donc imputable qu'a ce moment là.

[Raoul]

Sauf que le perte patrimoniale n'est effective qu'a la revente ... et n'est donc imputable qu'a ce moment là.

Tout à fait, c'est pour ça que le versement d'une soult compensant la perte de valeur est peu envisageable ; le + probable reste le rachat pur et simple en sachant que la solution amiable est préférable pour tout le monde (la collectivité paye probablement un peu plus que le prix qui serait fixé par le juge de l'expro, mais elle gagne du temps).

[alexandreVBCI]

Question grande vitesse, il y a le projet Hyperloop de Elon Musk, le milliardaire fondateur de PayPal, SpaceX et Tesla Motors :

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/tech-medias/actu/0202910681345-hyperloop-un-premier-pas-vers-la-teleportation-588796.php

Et cette solution de "tube de transport", vous en pensez quoi ? 

[La Balafre]

Et cette solution de "tube de transport", vous en pensez quoi ? 

"Plus de dix fois moins cher que la ligne à grande vitesse actuellement en projet en Californie"

Mouais je sais pas, c'est pas un peu marketing sa  ?

Parce que l'electromagnetique c'est pas vraiment une technologie aboutie, et puis à 6 personnes par tube...

Sinon j'adore le concept  =D