[Artillerie navale]

[g4lly]

il me semble que l'écran plasma est assez lumineux avec le frottement contre l'air, non ?? Ca augmente probablement aussi la réflexion radar et la signature IR du projectile (y a t-il un spécialiste d ela physique ds fluides ici pour le confirmer ou l'infirmer définitivement ??), et donc je vois pas trop l'avantage d'un tel obus par rapport à un missile qui peut voler au ras des reliefs ...

Le plasma c'est du gaz ... ionisé ( proton et electron séparé ) donc ca se barre avec le flux d'air sur le missile ca frottera pas enfin pas plus que l'air sur l'obus. Juste que je vois pas comment envelopper l'obus dans du plasma sauf a faire un obus qui coute plus cher qu'un missile de croisiere.

[kotai]

Le probléme c'est le cout, un obus couteras beaucoup moins chére à utiliser et que tu peut tirer en grand nombre ( certain canon de 155mm monte à plus de 10 par minute, imaginer un croiseur lourd avec 3 affut triple de 155mm, cela fait quand méme 90 obus par minute sur 100km).

Et un obus arrive quand méme à plus de 1km/s ce qui reste hors de portée de certain missille.

[Fusilier]

Admettons que les missiles AA actuels puissent intercepter les obus. Moi je n'y vois que des avantages à l'adoption des calibres 124/155mm : le pouvoir de saturation.

A priori le stock de missiles AA dans une batterie et dans un endroit donné étant limité ; introduire les obus dans le circuit peut faciliter le passage des missiles, voir des avions, par saturation, epuissement des défenses AA.

Donc le paradoxe de la défense sera : soit je tire sur les obus et je n'ai plus rien pour m'opposer aux missiles, avions... Soit je ne tire pas sur eux et je me les prends sur la gueule  =)

[Bruno]

Admettons que les missiles AA actuels puissent intercepter les obus. Moi je n'y vois que des avantages à l'adoption des calibres 124/155mm : le pouvoir de saturation.

A priori le stock de missiles AA dans une batterie et dans un endroit donné étant limité ; introduire les obus dans le circuit peut faciliter le passage des missiles, voir des avions, par saturation, epuissement des défenses AA.

Donc le paradoxe de la défense sera : soit je tire sur les obus et je n'ai plus rien pour m'opposer aux missiles, avions... Soit je ne tire pas sur eux et je me les prends sur la gueule  =)

Si on utilise ainsi l'artillerie ça devient en effet vraiment intéressant, et il apparaît donc clairement que les futurs DDX américains, avec leurs deux affûts de 155mm et leurs missiles surface-surface (Harpoon à guidage GPS, Tomahawks...) vont avoir une impressionnante puissance de frappe vers la terre avec un gros effet de saturation.

Pour un coût moindre les FREMM AVT équipées d'un canon de 127mm/64 calibres et d'Exocet Block3, assureraient bien aussi dans ce domaine, sans parler des futures F125 allemandes qui devraient avoir des Harpoon ou des Exocets en plus d'un 127mm de 64 calibres.

Mais décidément qu'attendent donc nos dirigeants pour choisir les canons de 127mm pour nos deux FREMM AVT commandées ?? Ou si ça coulerait le budget de la nation de commander deux canons de 127mm, il aurait été plus intelligent de ne commander que des FREMM ASM (pour lesquelles le canon de 76mm peut se justifier car ne sert qu'à la défense rapprochée)...

[Fusilier]

A vrai je pense que l'on devrait équiper aussi les Horizon de 127mm, voir d'autres navires....

[Bruno]

C'est clair, mais si le feuilleton du PA2 abouti finalement à une commande du mastodonte, je sens qu'aucun navire français n'aura de calibre supériur à 100mm avant longtemps...

Quand à l'artillerie de petit calibre pour la protection rapprochée, les Horizons ont des affûts manuels 20mm F2 et on ne sait toujours pas si les FREMM auront des affûts Narwhals télé-opérés avec caméra thermiques (IR) plutôt que des malheureuses mitrailleuses de 12,7 manuelles : courage, car les temps sont durs pour les français qui aiment l'artillerie navale ! :-[ 

[Tiger]

la téléopération des canons et mitrailleuses on peut s'en passer, ça fait des années que les gars sont habitués à scruter la mer à la jumelle et à se prendre les vagues lorsqu'ils surveillent, une artillerie puissante à longue portée on ne peut s'en passer, on se retrouverait avec le même scénario ridicule qu'est en train de mettre en place les USA pour leur artillerie terrestre.

Un canon pas chère pour tirer jusqu'à 20km (10 pour la marine) et pour le reste, on a l'aviation... et si l'aviation est clouée au sol, on fait quoi ? ben rien...

Dans le même genre : Malouines 1982 : l'artillerie britannique fait feu avec ses 114mm d'un calibre trop faible et dépassés. Objectif en face : rien du tout, les obus ne peuvent de toute manière pas percer les défenses argentines. C'est juste pour empécher les argentins de dormir...

donc oui, il faudrait revoir un peu les objectifs de notre marine en therme d'appui de feu, car tout les objectifs en face ne valent pas le coup qu'on claque un scalp à presque 1 million d'euros, ou qu'on déploie un porte-avions dnas la zone

[Philippe Top-Force]

Pour l'instant ce que l'on sait Bruno ,c'est que pour cause de restriction et contrainte budgétaire ,les FREMM Aquitaine et les FDA Horizon n'auront pas de SADRAL ,que les téléopérés Narwhal 20/30 mm NEXTER ne sont pas commandés ,que les 127mm/64 d'otomelara ne sont que sur les FREMM Bergamini EG (multipurpose) et non sur les 7 ou 9 FREMM AVT.

14M€ pour un canon otomelara de 127 ,c'est le coût de revient de ceux commandés par les Allemands sur les F125.

Mais à l'amirauté ,on sait qu'un obus est moins onéreux que le MM-40 Block 3 appui contre terre ou du MdCN SCALP Naval ,donc qui sait si les futures AVT ne seraient pas armées d'un canon 127/64 sur l'avant plage du bâtiment.

C'est la grande inconnue et l'expectative.

[Fusilier]

Et quel est le prix d'un 76mm? Par ce qu'en fait le problème c'est la diffèrence entre les deux. Si un 76mm coûte 10 millons.....

[g4lly]

Et quel est le prix d'un 76mm? Par ce qu'en fait le problème c'est la diffèrence entre les deux. Si un 76mm coûte 10 millons.....

Sur une FREMM

canon                76mm/62  127mm/64

cadence              120c/min  35c/min

capacité              600obus  300obus

portée                    20km        30km

munition propulsée    40km        70km

masse vide              5.5t          26t

cout                        -            14M€

[Fusilier]

Sur une FREMM

canon                 76mm/62   127mm/64

cadence              120c/min   35c/min

capacité               600obus   300obus

portée                    20km        30km

munition propulsée    40km        70km

masse vide              5.5t          26t

cout                        -            14M€

Le Vulcano II serait donné pour 115 km....

[Bruno]

Sur le site D'oto-Melara ils affirment que la nouvelle munition guidée Vulcano utilisée depuis le nouveau canon de 127/64 calibres atteindra 120 km ; le tout sans propulseur fusée grâce à sa vitesse initiale augmentée et à une très faible trainée :

"VULCANO" is a family of Extended Range (ER) guided ammunition for the 127mm (5-inch) gun, to be employed, as primary role, in the Naval Fire Support for shore bombardment and specifically designed to meet the future requirements in Naval Gun Support Warfare.

The projectile technology is based on a 127mm fin stabilized projectile capable to achieve the range enhancement through an increased muzzle velocity and low drag, due to the sub-calibre design; no rocket propulsion is involved.

"VULCANO" projectiles are fully interoperable with all the existing 127mm (5-inch) naval artilleries and especially suited for the Oto Melara 127/54C and 127 LW guns.

The ammunition configuration includes:

    * unguided multipurpose extended range ammo capable of reaching 70 Km

    * terminal guided ammo with on board seeker for long range precise Asw up to 70 Km

    * guided ammo with inertial guidance system and GPS for precise long range shore bombardment up to 100 km

With the new gun barrel under development for the 127LW gun the guided ammo will reach a maximum range of 120 km"

http://www.otomelara.it/products/schedule.asp?id=prod_naval_development_vulcano_ge

Y a pas à dire, c'est ce qu'il faudrait pour nos FREMM AVT afin qu'elles méritent vraiment ce nom !!

[Tiger]

oui, vulcano semble être une bonne munition, mais au détriement peut être de la puissance explosive qu'ont toutes les munitions 127mm : Le principal avantage du 127mm par rapport au 76, c'est de tirer une charge explosive sur l'ennemi presque deux fois plus lourde par obus que celles des 76mm.

regardez ce que l'on envisagait à l'origine.

Par ce montage, on voit parfaitement ce qui aurait été modifié pour arriver au daring anglais si ils ne s'étaient pas retirés : les 2x76 auraient été enlevées de même que le bout de pont correspondant et les Harpoon auraient été placés à cet endroit. Mais surtout, il y a la tourelle 127mm à l'avant. Regardez la puissance de feu qu'aurait une Horizon de ce style : 3/76 + 1/127mm... whaaaou !

[Bruno]

Ca serait le pied que les Horizons soient ainsi équipés, histoire de rêver disons qu'il sera toujours possible d'installer en 3/4 mois un canon de 127mm à l'avant des lanceurs Sylvers si la situation financière (où le courage politique des dirigeants) du pays vient à s'améliorer ...

[Tiger]

en fait, je crois que la 127 a été ici installée sur les lanceurs Sylver de réserve (16 cellules) comme c'était prévu pour plaire à nos amis britanniques. Donc, soit une 127, soit quelques Scalp Naval.

[cador]

On parle d'une tourelle triple (155mm) pour lr Swordship de la DCN, quelqu'un a-t-il des informations supplémentaires ?

[Philippe Top-Force]

On parle d'une tourelle triple (155mm) pour lr Swordship de la DCN, quelqu'un a-t-il des informations supplémentaires ?

Ce n'est qu'un concept présenté lors de l'euronaval 2006 ,on n'est pas prêt d'en voir sur les FREMM AVT.

Une prospective technique pour 2030.

[Darkjmfr]

Avec les cadences de tir actuelles ils auraient besoin de tourelles triples ?

[PolluxDeltaSeven]

Sujet très intéressant!!

J'essaie de me remettre à niveau sur le question navale ses derniers temps (disons que j'ai un projet de fiction avec un ami qui traite en partie de batailles navales à l'horizon 2030-2050), et je me suis posé plusieurs questions en lisant ce sujet.

En effet, je me suis rappelé avoir lu il n'y a pas si longtemps sur le net un article parlant d'un nouveau type d'artillerie navale utilisant non pas une propulsion à poudre (ou à fusée pour les obus propulsés) mais plutôt un système électromagnétique à rail, un "rail gun" je crois que ça s'appelait.

Il me semblait que l'entrée en service d'un tel système pour les petits calibres d'autodéfense serait pour bientôt, avec comme avantage une vitesse beaucoup plus grande des munitions (et donc plus difficiles à intercepter au missile) ce qui leur offrirait une plus grande précision contre les cibles mouvante, une plus grande portée et une plus grande efficacité (grâce à l'énergie cinétique).

Quelqu'un sait ce qu'il en est de tels projets? Serait-il techniquement viable d'imaginer, d'ici quelques décennies, un tel système pour des calibres atteignant ou dépassant les 100mm?? (après tout, les USA veulent catapulter des avions avec cette technologie, ça ne devrait pas poser trop de problème pour des obus, si?)

[g4lly]

Sujet très intéressant!!

J'essaie de me remettre à niveau sur le question navale ses derniers temps (disons que j'ai un projet de fiction avec un ami qui traite en partie de batailles navales à l'horizon 2030-2050), et je me suis posé plusieurs questions en lisant ce sujet.

En effet, je me suis rappelé avoir lu il n'y a pas si longtemps sur le net un article parlant d'un nouveau type d'artillerie navale utilisant non pas une propulsion à poudre (ou à fusée pour les obus propulsés) mais plutôt un système électromagnétique à rail, un "rail gun" je crois que ça s'appelait.

Il me semblait que l'entrée en service d'un tel système pour les petits calibres d'autodéfense serait pour bientôt, avec comme avantage une vitesse beaucoup plus grande des munitions (et donc plus difficiles à intercepter au missile) ce qui leur offrirait une plus grande précision contre les cibles mouvante, une plus grande portée et une plus grande efficacité (grâce à l'énergie cinétique).

Quelqu'un sait ce qu'il en est de tels projets? Serait-il techniquement viable d'imaginer, d'ici quelques décennies, un tel système pour des calibres atteignant ou dépassant les 100mm?? (après tout, les USA veulent catapulter des avions avec cette technologie, ça ne devrait pas poser trop de problème pour des obus, si?)

Pour le moment les prototype tir des projectile de quelques kilo ( 2 ou 3 ) autour d'une dizaine de megajoules. Donc au alentour des 3000m/s. Mais c'est tres loin d'etre opérationnelle il y a pas mal de gros soucis niveau fiabilité qui nécessite une revision a chaque tir ;) notamment des probleme thermique ds les conducteurs.

Le but a terme c'est quelques dizaine de mega joule ...

[Darkjmfr]

Sujet abordé dans un thread de la partie vidéos et photos:

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=7264.0

bonne lecture :)

[PolluxDeltaSeven]

Merci beaucoup!! Je n'avais pas pensé à chercher dans la partie vidéo!

[wind]

l'artillerie navale n'a plus aucun avenir !!

sauf eventuellement pour la defense très rapprochée contre menace asymetrique.

l'appuie feu naval ne se fera plus avec le canon.. on est plus dans un champ de bataille napoléonien. Si on travaille aujourd'hui les problématiques de blue force tracking c'est pas pour arroser au 127mmm !!

et arretez avec vos 80 coups minute . oui 80 coup/mn mais au bout du 5° obus on arrete !! à cause de l'echauffement .. c'est comme ça dans tous les gros calibres!!

quant à l'anti aérien...  oui en rectiligne uniforme.. !!!!

on a depenser des méga francs pour  calculer des éléments buts de qualité sur le 100mm. mais comment etre précis sur des cible en evolution et qui savent parfaitement contrer les conduites de tir et les estimations de position au bout du temps de trajet

[kotai]

l'artillerie navale n'a plus aucun avenir !!

sauf eventuellement pour la defense très rapprochée contre menace asymetrique.

l'appuie feu naval ne se fera plus avec le canon.. on est plus dans un champ de bataille napoléonien. Si on travaille aujourd'hui les problématiques de blue force tracking c'est pas pour arroser au 127mmm !!

et arretez avec vos 80 coups minute . oui 80 coup/mn mais au bout du 5° obus on arrete !! à cause de l'echauffement .. c'est comme ça dans tous les gros calibres!!

quant à l'anti aérien...  oui en rectiligne uniforme.. !!!!

on a depenser des méga francs pour  calculer des éléments buts de qualité sur le 100mm. mais comment etre précis sur des cible en evolution et qui savent parfaitement contrer les conduites de tir et les estimations de position au bout du temps de trajet

Un obus couteras moins chére qu'un missille, de plus un missille est leurable.

Faut voir quel objectif tu veux faire, si c'est une millice comme le hezbollah, à un 1 million le sclap, l'addition risque de revenir chére alors que volée de 127mm revient bien moins chére.

[pascal]

c'est pour çà qu'il y aura toujours un peu des deux...

et puis les obus deviennent intelligents (voir les recherches US et italiennes dans le naval)et plus couteux

Il paraît que le sea wolf est capable d'intercepter un obus de 114 ...

il faut diversifier et ne pas mettre ses oeufs dans le même panier