[Artillerie navale]

[g4lly]

Est-ce  qu'une navalisation du 40 CTA et de ses déclinaisons supérieures est envisagée ?

La compacité du système en ferait le proto idéal pour une pièce navale !

(Je n'ai pas trouvé de liens là-dessus)

La navalisation est envisagé par CTAI mais pour le moment y a pas de demande de client potentiel ... Déjà que le CTA40 n'est pas en production sur les véhicules terrestre on risque de pas le voir de sitôt sur des petit bateau.

[Philippe Top-Force]

Bof.... Le 76 en DA.... Surtout un seul (2 pour HRZ) et uniquement à l'avant....

@Fusilier

Un 76 mm qui fait 120 coups/minutes a autant de capacité qu'un Phalanx ou Goalkeeper en DA et même une plus grande portée et simplement avec obus classique à fusée de proximité (sans même parler du Dart)

Pas vraiment de la daube.

franchement le 127, je suis contre.Ne sert à rien pour les bâtiments de DA ou ASM.

Seuls des bâtiments dédiés AVT en ont besoin mais mieux vaut développer des pièces de 155 mm ou même de calibre supérieur.Et le coût du développement n'est pas cher (quelques centaines de millions d'euros)

@G4lly

A noter par exemple qu'on peut facilement quad-packer des rocket jusqu'a 25mm de diametre dans du Sylver-like.

A partir du moment où ça doit être lancé verticalement, ce n'est plus une roquette mais un missile qui doit avoir une poussée vectorielle, centrale de guidage à inertie, précision de ralliement sur trajectoire ballistique et comme l'AASM un GPS ou un autodirecteur final.

Donc ça coûtera au bas mot 200 000 euros et on est très loin d'une roquette à 7000 ou d'un obus à 2000 euros.Possible mais coûteux.

Pour donner une idée l'ATACM coûte 725 000 $

La roquette à charge unitaire du MRLS coûte 63 000 $ soit 42 000 euros.

Je rajoute pour la énième fois qu'il est absurde de lancer des missiles mer-sol ou mer-mer en grand nombre de VLS.

Le VLS rajoute de la souplesse et quand tu as un grand nombre de tubes comme sur un navire US, tu les panaches comme tu veux car cela excède tes besoins mer-air.

Mais le VLS n'est nécessaire que pour les missiles mer-air car ça permet de les lancer à cadence rapide sur 360° L'inconvénient est que c'est au dessus de la ligne de flottaison ce qui réduit la charge possible pour les raisons de stabilité (plus le poids du blindage des silos pour éviter la destruction catastrophique en cas de pénétration d'un missile antinavire).

Pour un missile mer-sol ou mer-mer tiré par petite salve, une rampe dédiée serait optimale, simplifie l'utilisation du pont, car elle peut être en sabord, et permet d'avoir le stock de munition à fond de cale sous la ligne de flottaison ce qui permet d'emporter de grandes quantités.

[g4lly]

Mettons de la rocket guidée sans VLS alors ;) et tiré par le sabord, j'insiste sur le guidée, parce que sinon y a avantage au canon, par contre avec le systeme de guidage qui coute aussi cher dans chaque la rocket redevient tres interessante ...

Les 155mm guidé GPS genre "excalibur", a 80 000$, couterai donc plus cher que les rocket guidé M31 :) et ce pour une charge militaire presque 8 fois inférieure... et moitier moins de portée.

Sinon tu penses qu'on peut ouvrir un peu le bord franc du BPC pour laisser tirer nos LRU ?

[Philippe Top-Force]

Mettons de la rocket guidée sans VLS alors ;) et tiré par le sabord, j'insiste sur le guidée, parce que sinon y a avantage au canon, par contre avec le systeme de guidage qui coute aussi cher dans chaque la rocket redevient tres interessante ...

Les 155mm guidé GPS genre "excalibur", a 80 000$, couterai donc plus cher que les rocket guidé M31 :) et ce pour une charge militaire presque 8 fois inférieure... et moitier moins de portée.

Sinon tu penses qu'on peut ouvrir un peu le bord franc du BPC pour laisser tirer nos LRU ?

Les 155mm guidé GPS genre "excalibur", a 80 000$, couterai donc plus cher que les rocket guidé M31 et ce pour une charge militaire presque 8 fois inférieure... et moitier moins de portée.

Initialement, l'Excalibur était prévu pour 30 000 $ mais avec son faible volume de production unitaire...

Le guidage GPS nous fait dépendre des USA.

L'idéal pour nous serait peut-être un kit AASM avec la partie propulsion dopée ,lancé de rampes stabilisées sabord.

Là avec l'effet de série et la synergie AASM aéroporté, je pense qu'on reste à moins de 130 000 euros.

Sinon tu penses qu'on peut ouvrir un peu le bord franc du BPC pour laisser tirer nos LRU ?

les LRU de l'AT ne sont pas stabilisés mais vu le guidage...à voir.

L'idée serait de faire un mini DDX français, c'est à dire une FREMM AVT furtivée  (et des parties hautes minimum) avec Aster, gros canon /et ou LRM.

Si on utilise principalement le LRM, pas besoin de développer un canon spécifique.Peut être qu'un ou 2, 127 mm suffiraient en complèment des rampes LRM et MdCN en sabord quand on veut de la précision et de la faible puissance.

On pourrait alors imaginer un bâtiment de 6000 tonnes à 600 md'€ emportant 500 tonnes de munitions et par exemple 100 tonnes d'obus, 32 aster, et 800 roquettes de 500 kg et 150 km de portée.Et par exemple, disposer d'une flotte de 5 bâtiments.

[Fusilier]

Le problème est peut-être d’avoir une doctrine AVT….

[Bruno]

Le problème est peut-être d’avoir une doctrine AVT….

Qui pour l'instant se limite chez nous à avoir des amphibies dépourvues d'auto-protection et sous dotés en hélicos, et à partir de 2014 des frégates capables de lancer des MDCN à plus de 800km ...

[Serge]

Le problème est peut-être d’avoir une doctrine AVT….

Voilà peut-être le fond du problème.

Je viens de lire les échanges LRM/canon de 127mm.

Le test de la tourelle de 155mm du PzH-2000 me semblait pertinant pour l'AVT. Le PzH avait, pour l'artillerie côtière suédoise, démontré ses capacités anti-navire ce qui, pour un auto-moteur, est presque hors norme.

Avoir le même calibre pour la Royal et l'AdT a l'avantage de pouvoir lancer des programmes communs car les besoins AVT sont de fait identiques. Il y a, quand on sort du souhaitable pour revenir au réel, un danger: diminuer les stocks cumulés en jouant sur le "non-emploi" simultané. Pour cette raison, au-delà des couts d'une arme qui n'existe pas, ce risque imposerait deux calibres incompatibles assurant une dotation cumulée de bon niveau.

Pour la différence LRM/canon, le LRM ne me semble pas optimal. Son usage, avec la LRU, peut faire double emploi. La rentabilité du LRM se fait sur les blindés, il n'est pas supportable par une nation, surtout nous, qu'il y ait une trop grande différence de coût entre l'objectif détruit et les munitions tirée.

Les canons ont augmenté en efficacité grâce à l'impacte multiple simultané qui se réalise à de bonnes portées et est rentable sur un objectif non durci.

Terminer, notion de dissuasion. Je lis souvent ici le nom de pays. Or, nous avons une hausse de la piraterie car le nombre de zone grises augmente. La tendance est donc à l'aparition d'acteurs non-étatiques. Eux sont résiliants à un SCALP et consorts. L'effet canon est plus pertinant car à même de frapper ces gens. Les missiles, c'est tout ou rien et ça demande des délais. Le canon c'est "d'emblée" et à l'obus prêt. Ainsi, pour préparer un raid HM sur un village, le canon peut tirer une salve fumigène en limite de village pour faire fuir la population. Avant, l'arrivée de l'élément d'assaut, le canon peut faire un travail à l'explo. De même, pour des effets dissuasifs il peut procéder à de l'eclairage.

[spearfish]

grâce à vous je crois avoir identifier les drôles de canons que j'avais vu dans ce reportage d'arte (plus dispo, très dommage) sur une frégate allemande.

il y en avait 2 (un à babord et l'autre à tribord) situés à peu près au 2/3 arrière du navire pointés perpendiculairement par rapport à la marche du navire (certainement pour les menaces asymétriques et les sea skimmer).

il y a une fiche descriptive ici très intéressante.

vu les performances de l'engin on ne serait pas contre leur dotation de prochaines frégates françaises...

[Philippe Top-Force]

il y a une fiche descriptive ici très intéressante.

vu les performances de l'engin on ne serait pas contre leur dotation de prochaines frégates françaises...

Comme spécifié plus haut, l'objectif de la DGA/France/Industries françaises...c'est d'équiper ses navires avec un maximum de matériels de guerre "made in France" pour faire tourner nos industries locales et préserver nos emplois, ni les allemands ni les danois ne font de cadeaux à la France en commandant du matériel à Paris. ;)

Donc autant que Nexter systems en profite en R&D/R&T et en future exportation, si on exprime le besoin d'avoir un CTAI 40 mm naval et un système CIWS* à partir de canons d'artillerie mono ou multitubes.

La France a pour particularité de concevoir/dévolopper/promouvoir des matériels autant pour son marché domestique que exportation.

On a déjà abandonné le 100 mm naval Creusot Loire.

*Dans ce domaine, la France propose le VL Mica/Tetra/Sadral/Narwhal/Aster 15 à l'export et elle commence à en vendre à ses clients.

[PolluxDeltaSeven]

Le CTAI 40mm à l'air d'avoir du potentiel pour en faire un bon CIWS effectivement.

Mais ne pourrait-on pas imaginer une adaptation du GIAT (Nexter, ex DEFA) 30mm, par exemple une tourelle double avec 2 canons? Je dis ça comme ça hein, j'en sais pas grand chose sur ces modèles.

Le 791 du Rafale peut tirer jusqu'à 2500cp/min mais je ne sais pas s'il est adapté à des rafales longues. Le 781 du Tigre tir à 700 cp/min, un truc comme ça.

Je ne m'y connais pas assez en artillerie. Tu pense que le CTAI 40mm a plus de potentiel? La cadence de tir est moindre, mais peut-être compense-t-il cela avec de meilleurs capacités intrinsèques à son calibre (sous-munitions par exemple)?

[murena]

Le CTA doit pouvoir compenser par plus de billes, en effet. Sur le même principe, l'upgrade des 100 mm (pas chez nous, chez les Chinois) est pensé pr que le canon soit utilisé en anti-aérien. Parce que quand un pelot comme ça éclate ça laisse beaucoup de traces  :lol:

[Invité]

pas par des billes,

CTAI also has tested a guided munition using a smaller dart based on Thales UK's hypervelocity Starstreak anti-air missile.

Leslie said the two companies had proved the guided munition could work, but the idea has been sidelined to focus on current requirements.

The CTAI executive said other calibers like 120mm, 105mm and 25mm had been looked at for development, but for now at least, the money required outweighs the expected benefits.

http://www.defensenews.com/story.php?i=4006741

[murena]

Soit, soit. Donc c'est l'optique impact direct et pas destruction par éclats.

[g4lly]

Soit, soit. Donc c'est l'optique impact direct et pas destruction par éclats.

Nan, les start streak projette des fléchettes ... La grande majorité des solutions moderne de CIWS canon utilise des obus programmable ou pilotable - fusée ou même vol - pour développer une "mur"  métallique juste devant le missile, de manière a détruire au moins les plan de vol, au mieux l'auto-directeur, de manière a ce que le missile se plante dans l'eau.

Si on doit utiliser un tel systeme sur nos frégate ce serait probablement le systeme Otomelara DART developpé pour les tourelle 76mm.

[murena]

Oui ça d'accord, mais vu que wolfmoy reprécisait, j'ai cru...  :'(

(en réalité, billes, carrés, ou autre, si ça se sépare et ça touche tout ce qui est dans la zone c'est pareil dans ma tête  =) )

On a sûrement dû en parler quelque part...mais l'upgrade des 76 est pas d'un coût monstre hein? (je ne me lamente pas sur la non incrémentation, j'ai trop fréquenté le forum pour ça, simple question).

[Bruno]

Personnellement je crois que les systèmes SADRAL ou TETRAL rénovés seront toujours meilleurs en ultime défense anti-missile qu'un CIWS canon.

Par contre je verrais bien une version navale du CTAI 40mm devenir l'arme principale des futurs OPV de 1500 tonnes pour 2017-2018 (car le 20mm évoqué par certain ce serait insuffisant pour endommager sérieusement un "bateau-mère" de pirates d'environ 60-70 mètres, par exemple).

Et puis pourquoi pas ensuite le canon principal des remplacantes des FS "Floréal" vers 2023-2025 (ça reviendra sans doute moins cher, malgré les frais de développement, de mutualiser l'armement canon des futures FS avec les OPV entrés en service qq années plus tôt que de les équiper du sempiternel Oto-Melara de 76mm)   

[PolluxDeltaSeven]

Il y a des vidéos qui tournent sur le net montrant l'utilisation des canons CIWS dans l'US Navy sur des drones aériens et de surface. Un des hors bord se prend il me semble 6 ou 8 volée de Phalanx et continue de se rapprocher. ça semble effectivement militer pour le missile pour la défense rapproché. Ce n'est pas pour rien que le RAM et le Sea RAM remplacent le Phalanw progressivement.

Cela dit, il faudrait comparer le RAM à un système comme le Millenium avec ses obus à fléchettes. Que le Phalanx soit obsolète c'est évident. Mais pas sûr qu'un Millenium ou qu'un 76mm avec des obus adapté soit si pourri que ça face à un missile.

Après, il faut voir que certains petits navires auront toujours besoin d'un canon léger pour éloigner les intrus ou flinguer une paire de zodiac kamikaze et qu'ils ne pourront pas forcément avoir les deux: sur une Horizon ou une FREMM ou un TCD, y'a largement la place d'avoir un CIWS basé sur le missile Mistral et un autre autour d'un canon 20,30 ou 40mm.

Sur un OPV, c'est moins évident.

[Bruno]

Après, il faut voir que certains petits navires auront toujours besoin d'un canon léger pour éloigner les intrus ou flinguer une paire de zodiac kamikaze et qu'ils ne pourront pas forcément avoir les deux: sur une Horizon ou une FREMM ou un TCD, y'a largement la place d'avoir un CIWS basé sur le missile Mistral et un autre autour d'un canon 20,30 ou 40mm.

Sur un OPV, c'est moins évident.

Salut Pollux  ;) ; c'est pas comme CIWS que je vois un CTAI 40mm sur nos futurs OPV de 1200-1500T, mais comme artillerie principale de proue (à la place du 100mm des actuels A69 reconvertis en OPV pour leur fin de vie). Bref comme "arme de police maritime"

Pour détruire des vedettes rapides ou un "bateau mère" de pirates ça le fera mieux qu'un 20mm, même avec super-cadence de tir.

Après c'est sûr que si tu dotes le canon de 40mm d'obus à fléchettes ou billes, sur le modèle du Millenium 35mm allemand, ça peut en faire aussi un CIWS crédible si le navire porteur est équipé de senseurs suffisamment performants et d'une conduite de tir adaptée au pointage des cibles "hyper-véloces".     

[spearfish]

(car le 20mm évoqué par certain ce serait insuffisant pour endommager sérieusement un "bateau-mère" de pirates d'environ 60-70 mètres, par exemple).  

j'avais vu un reportage de Ross Kemp au large de la Somalie sur une frégate anglaise.

les "bateaux mères" font 10 mètres de long !!!!! et ils attachent des barques de 6 mètres en bois de part et d'autre, stockant des jericans dans le "bateaux mères".

la frégate avait capturé un de ces "bateaux mères" avec les barques adjacentes.

après interpellation des pirates, ils décidèrent de couler l'ensemble (se déplaçant au gré du clapot) en tirant dessus à bonne distance en raison des jericans d'essence. un marin anglais tire dessus au minigun gatling, ça les touche mais ne les coule pas.

changement de tactique, ils arment le 20 mm non téléopéré, tirent et là boom, tout pète.

cette histoire de "bateaux mères" de plusieurs dizaines de mettre, c'est un escroquerie0.

ça doit arriver quant ils capturent un bateau de pêche voire un vraquier.

tout ça pour dire que pour l'asymétrique un 20, 25, 30, 35 mm téléopéré avec une conduite de tir pour vecteur rapide doit suffire...

mais le minigun gatling, ça sert à rien !!!!

[Ben]

On a vu le 11 sept des liners se transformer en projectiles, est il inimaginable de voir un jour un supertanker emboutir plein gaz un port, je ne pense pas. (d'ailleurs vu comme il semble aisé de s'en emparer avec un minimum de moyens, et les degats qu'un tel projectile causeraient (surtout si on y fout le feu en plus) je suis presque surpris que ca n'ai pas ete deja fait) je pense qu'un opv doit avoir un canon suffisamment puissant pour pouvoir detruire la propulsion d'un supertanker, ou le couler si besoin. je ne pense pas que ca serve tous les jours (j'espere pas en tout cas!) mais ca serai difficile de trouver une fregate a proximité de chaque port.

a moins que ce genre de mission soient devolues a l'aviation plutot?

est ce qu'au 76 mm c'est faisable en un temps raisonnable?

si oui sur un opv je verrai bien un canon de cet ordre, et ensuite du plus leger, 20 mm, et du 12.7, pour l'essentiel de leurs missions (enfin si besoin d'armement tout court) et pour pouvoir graduer un minimum.

[PolluxDeltaSeven]

Salut Pollux  Wink ; c'est pas comme CIWS que je vois un CTAI 40mm sur nos futurs OPV de 1200-1500T, mais comme artillerie principale de proue (à la place du 100mm des actuels A69 reconvertis en OPV pour leur fin de vie). Bref comme "arme de police maritime"

Salut Bruno ;)

J'avais parfaitement compris, ne t'inquiète pas ;) Et je suis tout à fait d'accord.

Je faisais juste remarquer que les canons ce n'est pas la panacée pour la défense rapprochée, même face à un hors bord (alors contre un missile!) et que les gros navires devraient privilégier un couple missile/canon pour la protection rapprocher.

Autrement dit, nos Horizon avec un SADRAL de chaque côté pourraient se contenter d'un 20mm manuel comme artillerie légère.

Par contre c'est bien moins évident de trouver la place pour tout ça sur un OPV. Dans ce cas là, un canon de 40mm comme tu le décris me semble tout à fait adapté: ça fait une artillerie principale crédible (bien plus que du 20 ou 30mm) tout en faisant un CIWS crédible et en étant pas trop over-kill pour de la protection face aux menaces asymétriques.

On a vu le 11 sept des liners se transformer en projectiles, est il inimaginable de voir un jour un supertanker emboutir plein gaz un port, je ne pense pas. (d'ailleurs vu comme il semble aisé de s'en emparer avec un minimum de moyens, et les degats qu'un tel projectile causeraient (surtout si on y fout le feu en plus) je suis presque surpris que ca n'ai pas ete deja fait) je pense qu'un opv doit avoir un canon suffisamment puissant pour pouvoir detruire la propulsion d'un supertanker, ou le couler si besoin. je ne pense pas que ca serve tous les jours (j'espere pas en tout cas!) mais ca serai difficile de trouver une fregate a proximité de chaque port.

a moins que ce genre de mission soient devolues a l'aviation plutot?

est ce qu'au 76 mm c'est faisable en un temps raisonnable?

si oui sur un opv je verrai bien un canon de cet ordre, et ensuite du plus leger, 20 mm, et du 12.7, pour l'essentiel de leurs missions (enfin si besoin d'armement tout court) et pour pouvoir graduer un minimum.

ça me fait plaisir de lire ça ;)

Je pense à ce genre de scénar depuis des années (quand j'ai lu "Tempête Rouge" de Clancy en fait) et je ne doute pas que ça reste envisagé par les amirautés.

Mais bon, dans ce genre de cas, y'a pas 30 000 solutions.

Pour stopper rapidement un super-tanker, y'a pas énormément de solution. Un Floréal avec ses 2 Exocet et son 100mm pourrait sans doute y arriver. Si on ne dispose que d'un 40, 57 ou même 76mm, à mon avis la seule manière de rendre le navire inefficace est de raser méticuleusement toutes les superstructures, viser les gouvernails, voire la cargaison (mais si c'est un porte-conteneur, ça fera rien). Bref, le pilonner.

Si on sait à l'avance que y'a des pirates kamikazes à bord, on pourra toujours les pilonner et, éventuellement, faire venir une frégate dans le coin rapidement pour le vider.

Mais si on se retrouve dans une situation 11 Septembre avec aucun préavis, on ne pourra rien y faire.

Pour stopper net un supertanker, la SEULE solution radicale, c'est une volée de torpilles de 533mm, idéalement une dans l'arrière et une paire en plein centre.

Sinon, sans préavis, MLU-90, Exocet et 76mm ne serviront pas à grand chose si on ne parle que d'OPV ou de petits navires.

[g4lly]

Ca me rappele le torpillage de l'Amoco par les super frelon :)

[Ben]

Coté avia, on pourrai j'imagine utiliser l'avion de permanence, mais il est armé air air, et je suppose que le temps pour l'equipper en exocets serai pas negligeable...et en effet est ce que un seul rafale suffirai a stopper un tanker, sans doutes pas...quoique si assez loin des cotes un exocet dans la propulsion le laisserai sur son erre...la config max en air mer c'est deux exocets, ou trois? on doit pouvoir coller trois exocets et deux reservoirs je suppose, mais je sais pas si c'est ouvert comme emport.

[g4lly]

Vouloir stopper un tanker par la force faut pas rever !!! le plus simple c'est de monter a bord et de mettre machine arriere, ou de le prendre en remorque ...

Un bordel de 500 000t c'est tout l'arsenal de la marine qu'il faudrait pour le stopper ... c'est plein de vide.

Le pire étant bien sur qu'en lui tirant dessus on déclenche une catastrophe écologique pire que l'échouage.

Si on a peur qu'il aille fracasser un méthanier dans Antifer, le plus simple c'est de détruire le safran accessoirement le propulseur, et pour ca pas besoin de la grosse Bertha.

[Bruno]

j'avais vu un reportage de Ross Kemp au large de la Somalie sur une frégate anglaise.

les "bateaux mères" font 10 mètres de long !!!!! et ils attachent des barques de 6 mètres en bois de part et d'autre, stockant des jericans dans le "bateaux mères".

la frégate avait capturé un de ces "bateaux mères" avec les barques adjacentes.

après interpellation des pirates, ils décidèrent de couler l'ensemble (se déplaçant au gré du clapot) en tirant dessus à bonne distance en raison des jericans d'essence. un marin anglais tire dessus au minigun gatling, ça les touche mais ne les coule pas.

changement de tactique, ils arment le 20 mm non téléopéré, tirent et là boom, tout pète.

cette histoire de "bateaux mères" de plusieurs dizaines de mettre, c'est un escroquerie0.

ça doit arriver quant ils capturent un bateau de pêche voire un vraquier.

Et non désolé mon cher : moi aussi j'ai vu ce reportage dont tu parles ; c'était une frégate britannique de type 23, et le canon qui a explosé le bateau mère n'était pas un 20mm, mais l'un des 2 Oerlikon-30mm qui équipent ces unités, manié par un opérateur assis sur siège incliné. D'ailleurs j'ai noté qu'il n'a pas tout de suite explosé la barque mère qui ne faisait effectivement que 10-12m de long

Mais j'ai aussi vu d'autres reportages aux infos, avec des bateaux-mère de plus de 50m (des gros chaluts ou petits cargos reconvertis par les pirates), et je dois pas être le seul à m'en souvenir. Les Falcon 50 les survolaient et les photographiaient...

L'escroquerie c'est de nous affirmer que les pirates n'ont/n'auront pas mieux que des barcasses de moins de 15m, et qu'une artillerie principale de 20mm suffirait à protéger nos OPV en neutralisant toutes les menaces potentielles auxquelles ils auront à faire face.

C'est une pantalonnade pour essayer de justifier d'avance un armement minable de pays pauvre sur ces navires, alors que même les 2 OPV chiliens de classe "Piloto Pardo" ont un canon télé-opéré Bofors de 40mm (cadence de tir 330 bastos/minute), quand aux ricains faut-il rappeler qu'ils équipent leurs nouveaux OPV d'un 57mm ?!