[Artillerie navale]

[BPCs]

Un rapid Fire navalisé ??? ?

Ce canon de défense aérienne, d'abord présenté dans une version terrestre, pourra également être adapté pour des applications navales. Le système associe un radar de surveillance CONTROLMaster 60 au module de commandement et de contrôle CONTROLView. Tous deux sont intégrés au système de visée optronique stabilisé multi-senseurs et au canon de 40 mm développé par CTAI, une filiale internationale de Nexter et BAE Systems. « Ce système d'armes est conçu pour répondre aux nouvelles menaces rencontrées par les forces armées aujourd'hui, et en particulier aux attaques de faible coût qui interviennent en masse et peuvent saturer les défenses anti-missiles classiques. Doté d'un puissant canon antiaérien, d'un radar 3D haute performance et d'un module C2 polyvalent, RAPIDFire est optimisé pour contrer les menaces aériennes de tous types, y compris les avions d'attaque au sol, les hélicoptères ou les engins aériens télépilotés, et les missiles de croisière ou les munitions guidées », explique Thales.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=119896

[Mat]

En armement principal des remplaçants de nos Floréal, je prend !  :lol:

[g4lly]

En armement principal des remplaçants de nos Floréal, je prend!lol:

Le système a l'avantage de ne pas nécessité forcément de radar de compet, ni de conduite de tir radar, tout en ayant la précision d'un ATGM contre petit navire ou d'un Mistral contre un engin volant.

A priori le systeme est pas beaucoup plus couteux qu'une bete tourelle 40mm standard, il y a juste le laser de pointage a ajouter dans l'optique de tir classique. Meme chose pour les munitions, j'ai collé les chiffre dans le topic "canon de DCA", il semble que ce soit assez avantageux par rapport a des solution dédié CIWS non guidés, ou missile surface air VSHORAD.

[Philippe Top-Force]

Un rapid Fire navalisé ??? ?http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=119896

Faudrait voir exactement le rédactionnel du communiqué Thales lors du Salon, car j'ai l'impression que M&M a simplement rajouté cette phrase.

"Ce canon de défense aérienne, d'abord présenté dans une version terrestre, pourra également être adapté pour des applications navales".

De plus Rescator nous avait déjà répondu sur le CTA40 mm navalisable, c'est quelque part sur le forum.

Citation de: Rescator le Vendredi Juillet 22, 2011, 17:51:09

j'étais AFK pendant qq jours...

le développment d'un affût naval en 40CTA serait sans doute un beau système mais il faut trouver un client qui finance et pour le moment la maison Nexter préfère investir sur des projets plus rémunérateurs à court terme. donc non il n'y a pas de travaux sur le sujet.

pour l'export Nexter jouera sur l'adoption du narwhal 20.139 par la Royale pour en faire la promo de manière prioritaire.

l'adaptation à d'autres calibres (25 ou30) n'est pas immédiate car ces armes sont beaucoup plus encombrantes et génèrent plus de recul que les 20-102 et 20.139.  ce n'est pas infaisable techniquement mais ça génère du boulot. En outre d'un point de vue commercial l'offre en 25/30 est déjà nombreuse et bénéficie de grandes séries synonymes de coût de production maitrisé. il faut donc faire attention. alors que le domaine 20 mm est peu fourni.

Arka_Voltchek disait ça à l'époque page 14.

C'est exactement la même chose que pour le CTAI 40mm dont les munitions existantes sont inutiles dans le domaine naval (optimisées pour l'anti-personnel ou des flèches anti-blindées).

[BPCs]

Faudrait voir exactement le rédactionnel du communiqué Thales lors du Salon, car j'ai l'impression que M&M a simplement rajouté cette phrase.

De plus Rescator nous avait déjà répondu sur le CTA40 mm navalisable, c'est quelque part sur le forum.

Arka_Voltchek disait ça à l'époque page 14.

Je me suis posé la même question que toi, Philippe d'où mon usage du triple point d'interrogation "???" suivi d'un autre point d'interrogation  ce qui donne : ??? ? en phraséologie du forum.

Je me rappelais très bien  les propos notamment de Rescator, vu que j'ai pu avoir le phantasme d'y trouver un moyen permettant d'autoriser mes chères tourelles de 127 mm Vulcano sur mes non moins chères Fremm, toutefois, je me suis dit qu'en tant qu'émanation (probable) du cluster maritime français, M&M pouvait avoir des accès directs à des points de vue de la part de DCNS notamment...

[g4lly]

Rescator semblait dire que la Royale n'en voulait pas ... pas que le machin n'était pas "navalisable".

Sur le marché c'est le seul concurrent c'est le Strales ... plus gros et forcément plus cher. Il y a donc une sérieuse niche en dessous du 76 et des RAM, tout en étant nettement plus capable que les solutions canon non guidées.

[Raoul]

De toutes façons, si on souhaite pouvoir répondre aux différentes menaces potentielles, il faudra bien s'équiper d'un systême pas trop cher (donc pouvant être diffusé à grande echell) pouvant contrer les frappes de saturation ; canons de 40mm évolués ou dérivé de mistral ? Peu importe, mais il faudra quelque chose.

[g4lly]

De toutes façons, si on souhaite pouvoir répondre aux différentes menaces potentielles, il faudra bien s'équiper d'un systême pas trop cher (donc pouvant être diffusé à grande echell) pouvant contrer les frappes de saturation ; canons de 40mm évolués ou dérivé de mistral ? Peu importe, mais il faudra quelque chose.

Pour le moment la Royale pense l'inverse.

L'intéret du 40CTA comme du 76 Strales c'est qu'il ne sont absolument pas dédié a l'usage CIWS et que donc il ne rentre pas forcément en conflit avec la doctrine de défense anti-missile.

On peut justifier les obus guidé en tir tendu par la menace des embarcations légeres manoeuvrantes pas exemple, ou bien par la menace littoral dans les eaux resserré ou les détroit. Pouvoir traiter de maniere sûrs une petite vedette tres rapide jusqu'a 5000m et en seulement 3 obus c'est appréciable, d'autant plus si on peut aussi traiter de la meme maniere le missile qu'une autre a tiré a 10km etc. Cette polyvalence est un facteur d'économie et d'augmentation de capacité qui pourrait bien etre un atout décisif pour pousser dehors les CIWS non guidé, et les missiles VSHORAD pas donné.

Je ne vois pas beaucoup d'indice qui laisserait penser que la Royale laisse la porte ouverte a cette solution d'obus guidé... le seul c'est le fait qu'elle ne décide rien ou pas grand chose sur l'autodéfense rapproché de ses navire en dehors de l'artillerie principale et d'un lot encore assez hypothétique de 20mm télé-opéré, mais dont l'allonge la puissance et la capacité est sans commune mesure avec des obus guidé portant a 4500m. Le 20mm ca ressemble plutôt a une grosse mitrailleuse qu'autre chose.

[BPCs]

Rescator semblait dire que la Royale n'en voulait pas ... pas que le machin n'était pas "navalisable".

Sur le marché c'est le seul concurrent c'est le Strales ... plus gros et forcément plus cher. Il y a donc une sérieuse niche en dessous du 76 et des RAM, tout en étant nettement plus capable que les solutions canon non guidées.

Et un mix rapid Fire - Narwahl ??? ?

Puisque la royale ne veut que du 20 mm...

[Raoul]

(...)de 20mm télé-opéré, mais dont l'allonge la puissance et la capacité est sans commune mesure avec des obus guidé portant a 4500m. Le 20mm ca ressemble plutôt a une grosse mitrailleuse qu'autre chose.

Si ces 20mm sont couplés à une conduite de tir adéquat, ils pourraient sans doute détruire un mdc "de base" (façon exocet ou c802), non ? M^me si la distance de l'éventuelle interception risque d'être trés (trop) courte.

[g4lly]

Et un mix rapid Fire - Narwahl ??? ?

Puisque la royale ne veut que du 20 mm...

Euh on s'est mal compris. Rescator expliquait que la MN souhaité rester au 20mm ... et que la téléopération se limitait permettre au personnel de rester a la console au chaud plutot que de se les geler dehors dans les embruns. En gros les Narhwal 20 auront le meme role que les 20mm actuel, des grosse mitrailleuses. C'est NArwhal n'ont aucune ambition a concurrencer les CIWS dédié, Phalanx, Goalkeeper etc. il n'en ont absolmument pas les capacité, déjà que les systeme dédié on du mal.

J'en déduis donc que la MN ne souhaite pas acquerir de CIWS sérieux, et que l'acquisition des Narwhal condamne le 40CTA comem artillerie secondaire. Donc ne gros la MN n'achetera pas de 40CTA et donc pas besoin de navalisation pour elle.

Par contre a l'export si le truc marche c'est un super produit, qui occuperait une niche sans concurrence ou presque. Ca permettrait par exemple a un patrouilleur léger de se doter non seulement d'une artillerie principal déscente - les obus HE font 1 kilos quand meme - et un CIWS moderne et pas tres cher. Avec comme seul obligation de coller un radar de veille pas trop pourri pour assurer le ralliement de l'optique de la tourelle.

Sans cette solution il faut coller un canon de 40 Oto ... plus un systeme RAM. Non seulement c'est pas le meme tarif mais en plus ca bouffe plein de place sur des petit navire, au point que la plupart ne pourrait tout simplement pas s'équiper.

Je ne sais pas si les canon de 57 envisagent des obus guidé mais pour le moment j'en ai pas entendu parler. Quand au Strales la tourelle de 76 meme light reste assez grosse pour un petit patrouilleur et meme pour une artillerie secondaire de corvette et frégate.

Reste a voir les tarif et la fiabilité du truc, mais si c'est pas trop cher et que ca marche, ca pourrait être diablement séduisant pour les navire modeste potentiellement exposé a des menace sérieuse - swarming rhib ou missile -, qui pour le moment n'ont pas beaucoup d'autre solution vraiment viable.

Si ces 20mm sont couplés à une conduite de tir adéquat, ils pourraient sans doute détruire un mdc "de base" (façon exocet ou c802), non ? M^me si la distance de l'éventuelle interception risque d'être trés (trop) courte.

Avec du bol peut etre. Sérieusement si les US s'emmerde a faire cracher 4000 coups minute a leur Phalanx, les Néerlandais presque autant a leur 30mm et je ne sais plus qui a leur 35mm ... c'est bien qu'il y a pas de miracle. Un missile détcté tard et manoeuvrant sous 10G ca se tire pas comme au ball trap, d'ailleurs la plupart des défense anti missile sérieuse sont passer au tout missile via les RAM, Mica VL et autres missile de 100kg.

Les canon CIWS sont recyclé comme artilleriue secondaire pour tirer sur les petit navire, ca marche assez bien, meme si la portée est pas forcément idéale ~2000m c'est déjà bien proche, surtout si les petit bateau balade un ATGM ou équivalent.

La seule alternative c'est l'obus guidé qui est capable de faire but a 4 ou 5km sur un engin manoeuvrant ses 10G. A priori 40mm c'est déjà tout rikiki pour coller le guidage et la charge militaire, pour le moment descendre plus bas n'est pas vraiment envisagé opérationnellement - meme s'il y a des essais sur des munition genre doucette US -

[stormshadow]

Avec du bol peut etre. Sérieusement si les US s'emmerde a faire cracher 4000 coups minute a leur Phalanx, les Néerlandais presque autant a leur 30mm et je ne sais plus qui a leur 35mm ... c'est bien qu'il y a pas de miracle. Un missile détcté tard et manoeuvrant sous 10G ca se tire pas comme au ball trap, d'ailleurs la plupart des défense anti missile sérieuse sont passer au tout missile via les RAM, Mica VL et autres missile de 100kg.

Le Millenium 35mm n'a qu'une cadence de tir de 1000 coups/min et est pourtant un excellent CIWS et est bien meilleur que les Phalanx ou Goalkeeper.

[eikkN]

Les Narwhall remplaceraientt donc les 20mm manuels de la MN? on aurait donc toujours deux vides à combler au dessus du hangar hélico des FREMM...

[Raoul]

Avec du bol peut etre. Sérieusement si les US s'emmerde a faire cracher 4000 coups minute a leur Phalanx, les Néerlandais presque autant a leur 30mm et je ne sais plus qui a leur 35mm ... c'est bien qu'il y a pas de miracle. Un missile détcté tard et manoeuvrant sous 10G ca se tire pas comme au ball trap, d'ailleurs la plupart des défense anti missile sérieuse sont passer au tout missile via les RAM, Mica VL et autres missile de 100kg.

Les canon CIWS sont recyclé comme artilleriue secondaire pour tirer sur les petit navire, ca marche assez bien, meme si la portée est pas forcément idéale ~2000m c'est déjà bien proche, surtout si les petit bateau balade un ATGM ou équivalent.

La seule alternative c'est l'obus guidé qui est capable de faire but a 4 ou 5km sur un engin manoeuvrant ses 10G. A priori 40mm c'est déjà tout rikiki pour coller le guidage et la charge militaire, pour le moment descendre plus bas n'est pas vraiment envisagé opérationnellement - meme s'il y a des essais sur des munition genre doucette US -

C'est bien ce qu'il me semblait.

Celà signifie donc que la parade aux frappes de saturation n'est pas pour demain ; certains diraient que ce n'est pas grâve car ces frappes de saturation n'ont jamais été observées. Et ils auraient raison... pour l'instant !

[g4lly]

Le Millenium 35mm n'a qu'une cadence de tir de 1000 coups/min et est pourtant un excellent CIWS et est bien meilleur que les Phalanx ou Goalkeeper.

T'as des chiffres a nous donner? des interceptions documentés?

Les Narwhall remplaceraientt donc les 20mm manuels de la MN? on aurait donc toujours deux vides à combler au dessus du hangar hélico des FREMM...

Non non a priori les Narwhal devrait bien avoir leur place sur le hangar hélico, sur les aileron de passerelle je ne suis meme pas sur qu'il y ai la place pour du 20mm, ce sont des doucette qu'il y a.

C'est d'ailleurs l'interet de la téléopération, faire en sortes que l'équipe de quart reste au chaud et au sec a la passerelle ou au CO et puisse manipuler immédiatement tout l'armement de bord. Ca permet d'éviter de faire poireauter des artilleurs pres des pieces pour etre sur qu'il y soit si on en a besoin a l'improviste. Donc économie d'équipage et meilleur réactivité. La précision aussi doit etre amélioré ainsi que les capacité de surveillance.

C'est bien ce qu'il me semblait.

Celà signifie donc que la parade aux frappes de saturation n'est pas pour demain ; certains diraient que ce n'est pas grâve car ces frappes de saturation n'ont jamais été observée. Et ils auraient raison... pour l'instant !

La MN base tout sur les Asters et le brouillage leurrage. C'est un choix qui n'est pas complétement idiot, surtout si on par du principe que les CIWS dispos sont soit trop cher, soit incapable de faire ce qu'on leur demande de faire. Quand tu vois qu'on a abandonnée radar de controle de tir de l'artillerie principal sur les FREMM ... t'imagine a quel point on racle les fonds de tiroir pour acheter une FREMM.

[pascal]

Face à une frappe saturante un CIWS de 2500 m de portée utile a des limites

[Raoul]

Face à une frappe saturante un CIWS de 2500 m de portée utile a des limites

C'est clair... L'idée c'est d'avoir un moyen peu cher pouvant donc être largement diffusé. Une trés courte portée serait suffisante dans ce rôle. CIWS ou sadral, je ne sais pas quel serait le mieux...

[Raoul]

La MN base tout sur les Asters et le brouillage leurrage. C'est un choix qui n'est pas complétement idiot, surtout si on par du principe que les CIWS dispos sont soit trop cher, soit incapable de faire ce qu'on leur demande de faire. Quand tu vois qu'on a abandonnée radar de controle de tir de l'artillerie principal sur les FREMM ... t'imagine a quel point on racle les fonds de tiroir pour acheter une FREMM.

Je ne comprends pas qu'on puisse dépenser des milliards pour une grande plateforme... sans consentir aux qqs millions supplémentaires qui pourraient augmenter grandement la survivabilité de ladite plateforme (combien coûte un sadral ? Quel pourcentage celà représente t-il par rapport au coût de la fremm ?)

[Bruno]

Je ne comprends pas qu'on puisse dépenser des milliards pour une grande plateforme... sans consentir aux qqs millions supplémentaires qui pourraient augmenter grandement la survivabilité de ladite plateforme (combien coûte un sadral ? Quel pourcentage celà représente t-il par rapport au coût de la fremm ?)

Bienvenu au club alors ! ;)

[Philippe Top-Force]

Face à une frappe saturante un CIWS de 2500 m de portée utile a des limites

C'est pour cela, que les ricains passent aux RIM SEA RAM

@Gally, la défense antiaérienne et d'autodéfense rapprochée ne veut pas dire explicitement CIWS canons multitubes 30 ou 20 mm ou mono tube 30/35... , elles peuvent se faire aussi à base de missile comme le SADRAL Mistral, le SEA RAM, ...

[g4lly]

@Gally, la défense antiaérienne et d'autodéfense rapprochée ne veut pas dire explicitement CIWS canons multitubes 30 ou 20 mm ou mono tube 30/35... , elles peuvent se faire aussi à base de missile comme le SADRAL Mistral, le SEA RAM, ...

Je suppute que les perf du mistral soit insuffisant pour la mission - j'aimerai lire dans une plaquette, un mistral est capable d'intercepter un missile de croisiere manoeuvrant sous 10G a 5000m - . Quand au RAM c'est vraiment pas donné ... les missile sont de la taille d'un Mica et doivent etre au meme tarif, ca chiffre vite par lot de 11.

[Philippe Top-Force]

Je suppute que les perf du mistral soit insuffisant pour la mission. Quand au RAM c'est vraiment pas donné ... les missile sont de la taille d'un Mica et doivent etre au meme tarif, ca chiffre vite par lot de 11.

Tout SdA est onéreux, un Goalkeeper à 16M€ le système, un canon d'artillerie principale 127/64 LW à 14M€ y compris l'ensemble du programme FREMM à plusieurs milliards d'€*. Quand on voit que l'on ne va pas intégrer les SADRAL sur les 2 FDA, alors que le Programme HZN R&D comprises coûtait 2700M€.

On est entrain de refaire le débat et c'est cyclique...La MN a une mauvaise expérience sur les canons en défense rapprochée, elle ne se contente que du 20 mm pour les Narwhal, elle hésite à prendre du 127/64....On pourrait faire un bon CIWS avec nos 76 ...

Je n'ai jamais dit que l'engin ne pouvait pas être navalisable, je dis simple que la MN n'en a pas exprimé le besoin.

Si la Royale en voudrait, on peut le faire comme à l'époque du Plan de relance sectoriel sur les SH20 Nexter pour armer nos H et comme Plan SOUTEX avec les Narwhal...Mais on ne peut pas forcer les utilisateurs et la marine cliente.

Voici ce que disait hier Rescator sur le CTA40.

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=6785.msg626302#msg626302

pour convaincre les opérationnels d'adopter le 40CTA, on l'a paré de toutes les vertus y compris les plus surnaturelles. C'est le rôle du marketing bien fait et de la com. Normal, chacun son job.

qu'est-ce que le 40CTA? c'est une technologie, celle des munitions dites télescopées qui permettent de réduire le volume fonctionnel  par rapport à une munition encartouchée. Les projectiles de 40CTA sont comparables à ceux d'un canon de 40 classique qu'il s'agisse de la flèche ou du HE, tant en terme de masse que vitesse initiale. Ce qui signifie que balistiquement les effets sur la cible sont comparables. Il n'y a pas de saut significatif en performances. le 40CTA c'est avant tout un 40 mm très optimisé. C'est tout;

sa géométrie permet une intégration plus facile dans une tourelle et l'introduction des munitions par les tourillons simplifie l'alimentation puisqu'il n'y a plus de couloirs souples à gérer.

oser dire que le 40CTA a une efficacité comparable au 90 voire au 105 est une supercherie de mauvais goût qui discrédite ceux qui colportent ce genre de fadaises.

la flèche de 40CTA perce 140 mm d'acier ( la flèche du 40 Bofors : 120 mm), la flèche de 90F4 de la sagaie 260 mm, et les meilleures flèches de 105 500 mm;

en matière de HE, les quantités d'explosif dans la tête militaire n'ont rien à voir, donc l'effet sur la cible aussi. je signale qu'on peut faire une HE de 90 airburst, et même une 105. no problem.

le 40CTA est une très bonne technologie, sans aucun doute et permet d'obtenir des systèmes compacts et mécaniquement efficaces; Mais de grâce arrétons avec les délires balistiques qui vont finir par se retourner vers les promoteurs béats du concept. le 40CTA n'a pas besoin de mensonges outranciers pour être adopté.

navré pour cette saute d'humeur.

*8,5 milliards d'€

[Philippe Top-Force]

Je suppute que les perf du mistral soit insuffisant pour la mission - j'aimerai lire dans une plaquette, un mistral est capable d'intercepter un missile de croisiere manoeuvrant sous 10G a 5000m - . Quand au RAM c'est vraiment pas donné ... les missile sont de la taille d'un Mica et doivent etre au meme tarif, ca chiffre vite par lot de 11.

The RAM missiles are 127mm in diameter, 9.3 feet long and weigh 162 pounds each. The terminal guidance system is heat seeking. Basically, it uses the rocket motor and warhead from the Sidewinder air-to-air missile, and the guidance system from the Stinger shoulder fired anti-aircraft missile. SeaRAM missiles cost about $450,000 each.

[Chris.]

Y a un truc que je pige pas: pourquoi est-ce qu'ils ont installé le système de guidage du Stinger, alors qu'il y aurait probablement la place pour y installer le système de guidage du Sidewinder, probablement bien plus performant ?

[FATac]

Des éléments de réponse :

- l'auto-directeur du Sidewinder est probablement plus coûteux à produire que celui du stinger (15000 produits dans un cas, 70000 dans l'autre, il y a certainement des économies d'échelle)

- l'auto-directeur du Stinger présente des évolutions intéressantes (la version POST, passive, avec analyse de contraste pour "déclutteriser" la cible sur un fond bruité)

- l'auto-directeur du Stinger est très réactif, vues les conditions d'emploi de ce missile : tir en conditions très dégradées, à portée extrêmement courte, départ arrêté, etc, là ou le Sidewinder peut se permettre un tout petit peu moins réactif, vu qu'il bénéficie de la vitesse du porteur et d'un temps de vol généralement un peu plus long.