[Artillerie navale]

[Fusilier]

il y a 41 minutes, EOA a dit :

Si la Marine voulait du 127mm il fallait pas mettre du 76 sur les FREMM et pis c'est tout ... (alors que tout le monde l'avait dit hein ...)

La question c'est : pourquoi, compte ténu de tous ces éléments, la MN s'intéresse aux 127...  Accessoirement: d'où sort l'info, filtrée volontairement ou non, d'une implantation sur FREMM, alors que les FTI seraient en 76.

Je soumets une hypothèse : lutte d'influence, au sein de la MN, entre les "ASM" et les "AVT"...   A voir avec le prochain CEMM, qui ne sera pas forcement  sous-marinier...

[christophe 38]

il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

La question c'est : pourquoi, compte ténu de tous ces éléments, la MN s'intéresse aux 127...  Accessoirement: d'où sort l'info, filtrée volontairement ou non, d'une implantation sur FREMM, alors que les FTI seraient en 76.

Je soumets une hypothèse : lutte d'influence, au sein de la MN, entre les "ASM" et les "AVT"...   A voir avec le prochain CEMM, qui ne sera pas forcement  sous-marinier...

bonsoir

 

une idée en passant ?

du tir contre terre : la portée du 127 est plus interessante que celle du 76...

[BPCs]

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

bonsoir

une idée en passant ?

du tir contre terre : la portée du 127 est plus interessante que celle du 76...

Le Retex sur l'intérêt de l'artillerie avait émergé après la Lybie où pour la première fois depuis des lustres l'artillerie avait retrouvé un rôle de 1er plan.

C'est à partir de là que MerEtMarine a fait écho de l'hypothèse 127mm sur les Fremm.

On comprend que l'option FTi réouvre une ligne de budget qui permette d'envisager  des achats sinon infinançables.

Après nos sources parlent ainsi toute de leur installation sur les Frrmm plutôt que sur les FTI...

Ensuite BAE vs OTO : outre les mun intelligentes , les Youesses avaient développé une version dérivée du 155 du zumwalt 

Edit : en fait je me suis un peu emberlificoté : c'était une version allégée du 155 du Zumwalt : l'AGS-L compatible avec les DDG-51

http://www.dtic.mil/ndia/2012armaments/Tuesday14034weyer.pdf

Modifié le 5 juin 2016 par BPCs

[Fusilier]

Il y a 9 heures, BPCs a dit :

Le Retex sur l'intérêt de l'artillerie avait émergé après la Lybie où pour la première fois depuis des lustres l'artillerie avait retrouvé un rôle de 1er plan.

L'autre possibilité c'est le :  "BPAT"  (bateau polyvalent de l'armée de terre) Un vraquier d'occase, quelques coups de poste à souder , par ci par là ; 2 x LRU  +  4 x 155  Une branche navale de la Légion, afin de recruter les Philippins qui vont bien, et voila c'est réglé  

[BPCs]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

L'autre possibilité c'est le :  "BPAT"  (bateau polyvalent de l'armée de terre) Un vraquier d'occase, quelques coups de poste à souder , par ci par là ; 2 x LRU  +  4 x 155  Une branche navale de la Légion, afin de recruter les Philippins qui vont bien, et voila c'est réglé  

Je te sens sarcastique, mais ne pas oublier la valorisation des Opérations en Lybie par le un précédent CEMA quand il s'agissait de l'ALAT projetée via les BPCs ...

Car en fait ton BPAT il existe déjà et  il s'appelle en fait BPC ;-) 

D'ailleurs il m'a semblé entrevoir une hypothèse LRU sur les BPCs qqpart sur le fofo récemment  ?

 

[Fusilier]

il y a 15 minutes, BPCs a dit :

Je te sens sarcastique, mais ne pas oublier la valorisation des Opérations en Lybie par le un précédent CEMA quand il s'agissait de l'ALAT projetée via les BPCs ...

Car en fait ton BPAT il existe déjà et  il s'appelle en fait BPC ;-) 

D'ailleurs il m'a semblé entrevoir une hypothèse LRU sur les BPCs qqpart sur le fofo récemment  ?

 

Tout à fait. C'était juste une idée pour que "l'aéronavale de l'armée de terre" garde ses plateformes libres.  D'ailleurs, je suis favorable au transfert des BPC à l'AdT , avec des "marins légionaires philippins" ça devrait le faire  

[BPCs]

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

Tout à fait. C'était juste une idée pour que "l'aéronavale de l'armée de terre" garde ses plateformes libres.  D'ailleurs, je suis favorable au transfert des BPC à l'AdT , avec des "marins légionaires philippins" ça devrait le faire  

Puisque le calibre de l'AdT est le 155 mm, quel dommage que la MN dans sa réflexion sur un nouveau calibre propre à favoriser l'AVT n'ait pas poussé le bouchon jusqu'à la tourelle AGS-Lite proposée par BAe pour les DDG-51  :

 

Certes une tourelle de 51 t ... c'est un peu plus lourd que la tourelle de Mk45...

[g4lly]

1 hour ago, BPCs said:

Certes une tourelle de 51 t ... c'est un peu plus lourd que la tourelle de Mk45...

Au dela de la masse de la tourelle il y a la masse des munitions et la c'est rapidement la punition ...

On est a 110kg par coup ... et la tourelle AGS-L est prévu pour seulement 180 coups.

En gros il faut prévoir des soutes a munition ailleurs, et la manutention d'obus de 100kg d'un bout a l'autre du bâtiment ...

Autant trimballer les obus de 127 c'est jouable - on est dans les 30kg l'obus et 20 la charge propulsive -, autant des obus de 100kg c'est tout de suite plus compliqué sans convoyeur dédié.

A l'époque du design des FREMM j'avais posté un petit topo sur le choix des canon, avec la dotation en munition possible pour tel tourelle, de maniere a etre compatible en masse et volume avec l'avant des FREMM. Avec du 155 il me semble qu'on tombé a moins de 100coups complet stocké sous la tourelle.

[French Kiss]

il y a 37 minutes, g4lly a dit :

Au dela de la masse de la tourelle il y a la masse des munitions et la c'est rapidement la punition ...

On est a 110kg par coup ... et la tourelle AGS-L est prévu pour seulement 180 coups.

En gros il faut prévoir des soutes a munition ailleurs, et la manutention d'obus de 100kg d'un bout a l'autre du bâtiment ...

Autant trimballer les obus de 127 c'est jouable - on est dans les 30kg l'obus et 20 la charge propulsive -, autant des obus de 100kg c'est tout de suite plus compliqué sans convoyeur dédié.

A l'époque du design des FREMM j'avais posté un petit topo sur le choix des canon, avec la dotation en munition possible pour tel tourelle, de maniere a etre compatible en masse et volume avec l'avant des FREMM. Avec du 155 il me semble qu'on tombé a moins de 100coups complet stocké sous la tourelle.

Sans parler du fait que l'AGS-L est un proto pas encore devermine, alors que le 127mm est operationnel depuis des lustres avec la logistique kivabien et dispo a un prix connu de longue... enfin quitte a avoir une seule tourelle, le 76mm n'est pas si mal vue sa polyvalence et le rapport prix/adequation au besoin operationnel (qui releve surtout de la defense AA/surface courte/moyenne portee), apres quand on a un 127mm ET un 76mm, forcemment on se pose moins de questions existentielles sur l'artillerie la plus pertinente a embarquer.

[Fusilier]

il y a 8 minutes, French Kiss a dit :

 au besoin operationnel (qui releve surtout de la defense AA/surface courte/moyenne portee), 

C'est toi qui le dis ou c'est la position de la Marine...? 

[French Kiss]

La MN avait toute latitude de choisir ce qu'elle voulait pour l'artillerie dans ce programme, donc j'imagine qu'en satisfaisant le CdC avec un 76mm, le besoin operationnel est couvert. Apres on aimerait mettre du 127mm en se disant qu'on peut taper plus loin, plus fort, certes, il faut cependant relativiser:

- un navire ASM a-t-il vocation a flirter si pres avec la cote si c'est au navire de definir la position de la cible: pour moi c'est niet, trop risque, et cela a ete aussi demontre par le retex libyen

- si le navire avait vocation a faire de l'AVT en ayant des moyens deportes permettant d'acquerir la cible, pourquoi pas, mais ca veut dire que ce n'est pas seulement dans la tourelle qu'il faut investir, mais dans un vecteur dronise et des munitions intelligentes aussi, amha, c'est qq dizaines de millions d'euros par navire, et par les temps qui courent cela ne parait pas pres d'arriver.

- sans 76mm pour la defense AA/surface, le navire se retrouve juste en string avec ses 2 narwhals pour traiter la tres courte portee, le 127 etant loin d'etre aussi reactif/agile que le 76mm, sauf a avoir encore une fois, des munitions intelligentes avec tout le bazard kivabien derriere (ESM, radar, conduite, etc...) pour esperer rendre la bulle plus etanche.

 

Bref, je suis pas sur que le 127mm en lieu et place du 76mm, offre ce dont la MN a vraiment besoin, a mon sens il y aurait 2-3 priorites plus urgentes a regler.

 

Modifié le 6 juin 2016 par French Kiss

[Fusilier]

il y a 7 minutes, French Kiss a dit :

La MN avait toute latitude de choisir ce qu'elle voulait pour l'artillerie dans ce programme, donc j'imagine qu'en satisfaisant le CdC avec un 76mm, le besoin operationnel est couvert. Apres on aimerait mettre du 127mm en se disant qu'on peut taper plus loin, plus fort, certes, il faut cependant relativiser:

Pas tout à fait, le 76 pour les ASM a été choisi pensant que derrière il y aurait les AVT (que ce fut réaliste ou non, c'est une autre question) Le fait est que la MN a du transformer les 8 ASM en AVT :  MDCN et Commandos ; je suis pas certain que c'était ça le plan de départ...

Dans cette ligne, avoir de quoi soutenir tes gars à terre, ce n'est pas forcement un luxe et le 76 est inadapté dans ce cas de figure. Pour le guidage, ça dépend du contexte, si tu as des Commandos à terre, ils savent diriger un tir d'artillerie , si non hélicoptère ou ATL2 , si pas de DCA... 

[French Kiss]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Pas tout à fait, le 76 pour les ASM a été choisi pensant que derrière il y aurait les AVT (que ce fut réaliste ou non, c'est une autre question) Le fait est que la MN a du transformer les 8 ASM en AVT :  MDCN et Commandos ; je suis pas certain que c'était ça le plan de départ...

Dans cette ligne, avoir de quoi soutenir tes gars à terre, ce n'est pas forcement un luxe et le 76 est inadapté dans ce cas de figure. Pour le guidage, ça dépend du contexte, si tu as des Commandos à terre, ils savent diriger un tir d'artillerie , si non hélicoptère ou ATL2 , si pas de DCA... 

Je ne suis pas sur que mettre du 127mm pour faire du support d'artillerie a terre au detriment de la defense rapprochee du navire qu'offre le 76mm soit pertinent, surtout en exposant un batiment de 650 millions d'euros et son equipage pour ce faire, a moins de caser ce 127mm en plus du 76mm, ou de booster la defense du navire par d'autres moyens, dans tous les cas les FREMMs de la MN ne sont pas sur-equipees en moyens cinetiques pour sa defense, pour cela on mise sur la furtivite et les capacites de defenses des CME, hors ce genre d'atout ne s'exploite bien qu'au large en blue water, en brown water, ca devient tout de suite plus relatif comme avantage. Pour ce genre de sport, l'ideal serait une canonniere genre cuirasse de poche, 2-3 tourelles doubles en 155mm, 2-3 helidrones pour la reconnaissance et la designation d'objectif, 24 mica VL "au cas ou" et roulez jeunesse ...

[Fusilier]

il y a 10 minutes, French Kiss a dit :

Je ne suis pas sur que mettre du 127mm pour faire du support d'artillerie a terre au detriment de la defense rapprochee du navire qu'offre le 76mm soit pertinent, surtout en exposant un batiment de 650 millions d'euros et son equipage pour ce faire, a moins de caser ce 127mm en plus du 76mm, ou de booster la defense du navire par d'autres moyens, dans tous les cas les FREMMs de la MN ne sont pas sur-equipees en moyens cinetiques pour sa defense, pour cela on mise sur la furtivite et les capacites de defenses des CME, hors ce genre d'atout ne s'exploite bien qu'au large en blue water, en brown water, ca devient tout de suite plus relatif comme avantage. Pour ce genre de sport, l'ideal serait une canonniere genre cuirasse de poche, 2-3 tourelles doubles en 155mm, 2-3 helidrones pour la reconnaissance et la designation d'objectif, 24 mica VL "au cas ou" et roulez jeunesse ...

Visiblement, on n'est pas assez riches pour avoir les deux.  Quoi qu'il en soit, tout ça est parti du fait que la Marine se renseigne sur les 127, que certains, généralement bien informés, parlent des 127 / FREMM et de 76 sur les FTI....

[Kineto]

Ou sinon, on leur laisse leur 76 à l'avant, et on fout un LRU sur la plate forme hélico pour l'AVT

 

(houuu mais c'est qu'il est l'heure d'aller se coucher là...)

 

[g4lly]

4 hours ago, French Kiss said:

- un navire ASM a-t-il vocation a flirter si pres avec la cote si c'est au navire de definir la position de la cible: pour moi c'est niet, trop risque, et cela a ete aussi demontre par le retex libyen.

Les FREMM ont vocation a escorter le groupe amphibie - a la base ce sont des escorteur polyvalent a fort potentiel ASM -, notamment contre la menace missile anti-navire, mais aussi pour le fonction d'évitement de mine par exemple.

Le groupe amphibie a vocation a s'approcher des cotes, pour facilité la mise en oeuvre des transbordeur et la rotation des hélicos.

Donc les FREMM ASM pourraient tres bien avoir a se retrouver régulièrement dans ce rôle, d'autant plus qu'au jour d'aujourd'hui on a rien d'autre de disponible qui puisse assurer la défense anti missile sérieuse et la protection anti mine - les HZN ont d'autre chat a fouetté normalement -.

4 hours ago, French Kiss said:

- si le navire avait vocation a faire de l'AVT en ayant des moyens déportés permettant d’acquérir la cible, pourquoi pas, mais ca veut dire que ce n'est pas seulement dans la tourelle qu'il faut investir, mais dans un vecteur dronise et des munitions intelligentes aussi, amha, c'est qq dizaines de millions d'euros par navire, et par les temps qui courent cela ne parait pas pres d'arriver.

A mon sens on est pas dans cette optique pour les FREMM ASM actuelle qui vont avoir déjà fort a faire pour les missions d'escorte.

4 hours ago, French Kiss said:

- sans 76mm pour la defense AA/surface, le navire se retrouve juste en string avec ses 2 narwhals pour traiter la tres courte portee, le 127 etant loin d'etre aussi reactif/agile que le 76mm, sauf a avoir encore une fois, des munitions intelligentes avec tout le bazard kivabien derriere (ESM, radar, conduite, etc...) pour esperer rendre la bulle plus etanche.

Même le 76 "unique" est juste ... parce qu'il ne couvre que le secteur avant et que ca nous a déjà joué des tours, contre des cible suffisamment dangereuse pour devoir être traité, mais pas assez pour envoyer un Aster.

C'est un peu le probleme du littoral, tu peux te retrouver rapidement menacé par des armements de malien, et les FREMM sont pas du tout conçu pour ca.

[FoxZz°]

C'est dans ces cas là qu'un système Mica VL serait avantageux.

Sinon, quelle est la portée de l'obus de 76 à longue portée ? Ça pourrait être un bon compromis, surtout avec la grosse cadence de tir du 76.

La MN à elle les obus spécial AA pour ces 76 d'ailleurs ?

[g4lly]

5 hours ago, FoxZz° said:

C'est dans ces cas là qu'un système Mica VL serait avantageux.

Sinon, quelle est la portée de l'obus de 76 à longue portée ? Ça pourrait être un bon compromis, surtout avec la grosse cadence de tir du 76.

La MN à elle les obus spécial AA pour ces 76 d'ailleurs ?

Le 76 "vulcano" n'a aucun interet in tir des obus de taille ridiculement petite qui doivent couter ridiculement cher ...

Le projectile anti aérien guidé radar a du sens pour remplacer une missile tres courte portée ...

Même le 127 est pas très copieux contre terre d'ailleurs ... c'est pas pour rien que les américain on sorti du 155.

[clem200]

Si je comprends bien @g4lly ton point de vue c'est que le 127mm n'est pas plus adapté que le 76 à l'AVT ? 

Du coup quel armement conviendrais ? Hors missile, pour garder un prix de la munition assez bas. Des roquettes ?

[g4lly]

4 minutes ago, clem200 said:

Si je comprends bien @g4lly ton point de vue c'est que le 127mm n'est pas plus adapté que le 76 à l'AVT ? 

Du coup quel armement conviendrais ? Hors missile, pour garder un prix de la munition assez bas. Des roquettes ?

Si si le 127 est plus adapté que le 76 pour bombarder la plage ... néammoins ce n'est pas une arme qui a été concu principalement pour cela. En gros dans un objectif spécifique de bombardement de plage le 127 n'est pas la panacée.

A mon sens le 155 est trop gros pour nous ... on ne construira jamais de bateau dédié pour en coller dessus.

Résultat je pense que la solution missile est la moins pire... et comme j'ai toujours eu un faible pour les missiles balistique... idéalement je verrais ce genre de solution.

Et pour régler une partie du probleme d'espace il existe des solution a la russe ... avec un missile qui décolle apres avoir été plongé dans l'eau.

 

Avec ca meme un aviso peut tirer du MdCN :lol:

[Fusilier]

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

Si si le 127 est plus adapté que le 76 pour bombarder la plage ... néammoins ce n'est pas une arme qui a été concu principalement pour cela. En gros dans un objectif spécifique de bombardement de plage le 127 n'est pas la panacée.

A mon sens le 155 est trop gros pour nous ... on ne construira jamais de bateau dédié pour en coller dessus.

Résultat je pense que la solution missile est la moins pire... et comme j'ai toujours eu un faible pour les missiles balistique... idéalement je verrais ce genre de solution.

Ouais...  Le fait est que:  toutes les marines qui ont des dispositifs amphibies sérieux, et intégrés, mettent des 127 sur les bateaux, voir des 155 pour les très riches.  Ils ont pourtant les moyens, ces derniers en particulier,  de mettre tout ce qu'il faut en "missiles balistiques"  ; On peut supposer que le canon a un certain nombre d'avantages.

Ou tous se trompent, ou nôtre vision de l'artillerie navale, en particulier en AVT, est déterminée par nôtre organisation amphibie "segmentée-bicéphale" (interarmées bla, bla...) 

[French Kiss]

Je me permet de m'auto citer puisque cela semble etre passe inapercu:

"Pour ce genre de sport, l'ideal serait une canonniere genre cuirasse de poche, 2-3 tourelles doubles en 155mm, 2-3 helidrones pour la reconnaissance et la designation d'objectif, 24 mica VL "au cas ou" et roulez jeunesse ... "

Comme on nous dit souvent que l'acier ne coute pas cher, ben autant en profiter non? on ressort les plans du Colbert (8 tourelles doubles de 127mm et 10 de 57mm a l'origine, ca cause), on rebooste les acieries, apres faut juste re-ajuster les plans sur le cote propulsion, utiliser l'automatisation pour reduire l'equipage a qq d'acceptable pour la RH et puis ca passe, nan?

[g4lly]

8 hours ago, Fusilier said:

Ou tous se trompent, ou nôtre vision de l'artillerie navale, en particulier en AVT, est déterminée par nôtre organisation amphibie "segmentée-bicéphale" (interarmées bla, bla...) 

Les systèmes ne se trompe pas ... ils suivent, parce que c'est beaucoup moins couteux a tout point de vu.

Avec le 127 tu es sur qu'on te reprochera pas de t'etre trompé parce que le machin peut plus ou moins prétendre a tous les roles. A une époque il servait de calibre anti aérien, et anti navire, il dépanne en appui terrestre ... en gros tu te place bêtement dans l'obligation de moyen, et si ca chie ... bah c'est pas ta faute. En gros c'est un calibre de non choix plutot qu'autre chose.

D'ailleurs les USA ne considère pas le 127 comme un calibre d'appui feu vers la terre, c'est pourquoi ils ont réussi a se faire payer les DDX en remplacement des "Iowa" partant a la casse.

Après il faut voir in vivo qui a vraiment fait du "naval gun support" c'est dernier 50 ans ... et qui a des vrai retex, et un avis éétayé sur l'efficacité. Et la ça se compte sur le bout des doigts.

[Fusilier]

il y a 59 minutes, g4lly a dit :

D'ailleurs les USA ne considère pas le 127 comme un calibre d'appui feu vers la terre, c'est pourquoi ils ont réussi a se faire payer les DDX en remplacement des "Iowa" partant a la casse.

Après il faut voir in vivo qui a vraiment fait du "naval gun support" c'est dernier 50 ans ... et qui a des vrai retex, et un avis éétayé sur l'efficacité. Et la ça se compte sur le bout des doigts.

Ce n'est pas exactement ce que dit l'US Navy... 

"The MK 45 gun was developed as a lighter weight, more easily maintained replacement for the MK 42 5"/54 caliber gun mount. It is designed to engage surface and air targets and to provide naval surface fire support for expeditionary operations. The MK 45 MOD 4 gun mount upgrade includes a longer barrel (62 caliber) that improves the gun's effectiveness as a land attack weapon (naval surface fire support)."

Quoi qu'il en soit, un groupe expéditionnaire (avec MEU) ne peut compter que sur les canons des escortes comme "base feu" . 

Qu'un 127 soit moins bien qu'un 155 ou les 406 des  IOWA, c'est sans doute vrai; quoique, les IOWA avaient gardé, après la refonte, les tourelles doubles de 127.

Ben les utilisateurs de 76 ont une expérience récente, et ils s'intéressent au 127    

[ARMEN56]

Le 05/06/2016 à 19:25, French Kiss a dit :

Pour moi les FLF sont les derniers batiments qui ont ete construits en etant "fait pour la guerre

Tout à fait d’accord , les FLF ( concept post guerre froide ) étaient en 1995 ce qui se faisaient de mieux en terme de furtivité ; camouflage , discrétion magnétique , acoustique , SER, vulnérabilité ( prendre des coups se relever et riposter). L’ensemble de cette plateforme à bénéficier du top en matière de contraintes miliaire ; résistance aux chocs , citadelle NBC  avec circuit de pressurisation. compartimentage dense , répartition des sources fonctionnelles , redondance …..

L’armement ayant été adapté pour une présence en zone  de crise  tendue , et intégré à une plateforme reconvertible en fonction évolution de la menace dans le temps ....

 

Le 04/06/2016 à 18:11, LBP a dit :

et des 127mm BAE sur les FLF c'est possible dans le cadre de leurs modernisations ?

Le 127 et son infra sont lourds , on ne bénéficie pas tant que ça de marge d'évolution sur le déplacement  ( en  raisonnant écart , on enlève et on remplace par de l'équivalent en masse ) , en outre et il me semble qu'on soit obligé de faire des études d'impact  souffle pour du callibre > 100