[Artillerie navale]

[g4lly]

26 minutes ago, mehari said:

Argent je suppose.

Sauf que dans le rôle antimissile ou bien anti-petit-navire-casse-couille c'eut été un putain de plus produit ...

... et que les concurrents le propose ...

[g4lly]

Pour ceux qui ne connaissent pas StarStreak c'est ça ... des fléchettes non propulsé - elle sont catapulté par une accélérateur collective a poudre dans le cas du missile- mais piloté par chevauchement de faisceau laser ... c'est basique mais difficile a brouiller, ça garde l'homme dans la boucle jusqu’à l'impact - il suffit de déplacer le laser hors de la cible -, c'est précis, et la fléchette est explosive, mais très solide ce qui lui permet de percer du blindage avant d'exploser.

Quote

Once clear of the canister, the motor is jettisoned. The second-stage motor ignites and accelerates the missile to a velocity greater than Mach 4. A separation system at the front end of the motor contains three darts. When the second stage motor is burnt out, the thrust triggers these darts to automatically separate.

The darts maintain high-kinetic energy as they are guided to the same single target. Each dart contains guidance and control circuitry, a thermal battery and a high-density penetrating warhead with fuse.

The separation of the darts initiates the arming of the individual warheads. Each dart is guided independently using a double laser-beam riding system. As the dart impacts the target, the inertial forces activate the delay fuse, allowing the warhead to penetrate before detonation.

 

[Patrick]

il y a une heure, g4lly a dit :

Pour ceux qui ne connaissent pas StarStreak c'est ça ... des fléchettes non propulsé - elle sont catapulté par une accélérateur collective a poudre dans le cas du missile- mais piloté par chevauchement de faisceau laser ... c'est basique mais difficile a brouiller, ça garde l'homme dans la boucle jusqu’à l'impact - il suffit de déplacer le laser hors de la cible -, c'est précis, et la fléchette est explosive, mais très solide ce qui lui permet de percer du blindage avant d'exploser

Tu avais déjà fait un message là-dessus il y a un moment. Tu y tiens à ce concept! 

 

[g4lly]

10 minutes ago, Patrick said:

Tu avais déjà fait un message là-dessus il y a un moment. Tu y tiens à ce concept! 

Beaucoup ... même chose avec le 76 DART ... je trouve ces concept extrémement adapté au menace qu'on envisage.

• La précision et l'homme dans la boucle permet de faire feu dans un environnement compliqué sans risque de collatéraux ...
• ... le guidage et le sous calibrage permet de tirer bien plus loin qu'avec des obus "dump" ... le 76 DART a été testé a plus de 6km ... pour le Starstreak dans CT40 ça dépend de la mise en vitesse initiale mais dans la prose initiale c'était autour de 4 à 5km - le missile avec son accélérateur très rapide porte a plus de 7km -. Non seulement ca éloigne la menace ... mais ça permet aussi de stratifier la réponse.
• ... la précision réduit la consommation de munition ... ce qui rend pertinent les tourelle légère avec peu de munition en magasin.
• Le système n'est pas excluant ... on peu toujours utiliser les autres obus pour profiter de différentes qualité de feu ... perforant ... shrapnel ... explosif ... évidement pour ca il faut un système de multi-alimentation.

En gros on a l'avantage d'une solution missile ... sans l'emmerdement des VLS et autres bordel compliqué a ajouter a posteriori sur un navire. De plus le ravitaillement a la mer est facile ...

On profite a plein des capteur du navire ... sans avoir a upgrader les capteurs des missiles a longueur de temps ... puisque le missile est bêtement téléguidé.

Reste le petit souci de discrétion ... m'enfin faire de la défense de point sans allumer radar ou laser ... c'est illusoire. D'autant que le guidage laser beam riding reste très discret ... le guidage des STRALES l'est un peu moins.

[BPCs]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

J'ai toujours pas compris pourquoi CTAI avait abandonné l'idée d'une munition guidé sur base Starstreak ...

CTAI also has tested a guided munition using a smaller dart based on Thales UK'shypervelocity Starstreak anti-air missile.

CTAI also has tested a guided munition using a smaller dart based on Thales UK'shypervelocity Starstreak anti-air missile.

(Le lien est mort sur ce post de 2010 )

[g4lly]

Quote

CTAI also has tested a guided munition using a smaller dart based on Thales UK's hypervelocity Starstreak anti-air missile.

Leslie said the two companies had proved the guided munition could work, but the idea has been sidelined to focus on current requirements.

C'était en 2009

[BPCs]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

C'était en 2009

Et dans ton lien l'idée de ce à quoi pourrait ressembler la munition guidée  40 cta :

 

 

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Le système n'est pas excluant ... on peu toujours utiliser les autres obus pour profiter de différentes qualité de feu ... perforant ... shrapnel ... explosif ... évidement pour ca il faut un système de multi-alimentation.

Avec la munition guidée, le 40 CTA permet de faire l'économie du poste Simbad RC sur un OPV ou un PHM NG

Modifié le 8 février 2020 par BPCs

[mehari]

11 hours ago, g4lly said:

Sauf que dans le rôle antimissile ou bien anti-petit-navire-casse-couille c'eut été un putain de plus produit ...

... et que les concurrents le propose ...

Peut-être. Cependant, c'est une solution probablement plus chère à développer que l'A3B alors que l'avenir du 40CT est encore incertain. Si le 40CT commence à avoir une plus large adoption, ça pourrait changer.

[Born to sail]

Et bien s'il faut équiper d'autres navires pour lancer le produit je propose :

- d'en mettre 1 sur chaque FDA,

- 2 par PHA,

de débarquer les 76 des FREMM et FDI pour les remplacer par une tourelle de 127 et un 40 CTA sur le hangar,

et de récupérer ces 76 pour une partie des PO et des remplaçants des FS, le reste étant gréé en 40CTA. 

Modifié le 9 février 2020 par Born to sail

[LBP]

https://www.meretmarine.com/fr/content/un-nouveau-canon-de-40-mm-pour-la-marine-francaise

Citation

des problèmes de précision à une certaine distance quand la mer commence à se lever

Un mise à jour et un meilleur système d'asservissement pourrait réglé le problème.

Citation

RAPIDFire naval pourrait prendre place. Parmi les programmes à venir, il y a évidemment les dix futurs patrouilleurs océaniques ou encore les six
nouveaux bâtiments de guerre des mines mettant en oeuvre des systèmes de drones. Mais cela ne ferait en tout que 24 systèmes. Pour augmenter encore le volume potentiel de commandes, il est aussi envisagé d’installer cette arme sur d’autres unités, par exemple en remplacement ou en complément des Narwhal déjà à poste ou prévus.

Comment il faut plus de RAPIDFire ? mais le Forum http://www.air-defense.net va trouvé des possibilités ? 

il y a une heure, Born to sail a dit :

Et bien s'il faut équiper d'autres navires pour lancer le produit je propose :

- d'en mettre 1 sur chaque FDA,

- 2 par PHA,

de débarquer les 76 des FREMM et FDI pour les remplacer par une tourelle de 127 et un 40 CTA sur le hangar,

et de récupérer ces 76 pour une partie des PO et des remplaçants des FS, le reste étant gréé en 40CTA. 

Pourquoi pas deux sur les FDA ? il y a de la place sur la proue ?

Modifié le 9 février 2020 par LBP

[Born to sail]

il y a 8 minutes, LBP a dit :

Pourquoi pas deux sur les FDA ? il y a de la place sur la proue ?

Espace réservé pour 2 lanceur Sylver supplémentaires, ce serai dommage de s'en priver lors de la MLU.

[g4lly]

On 2/9/2020 at 2:22 PM, LBP said:

Pourquoi pas deux sur les FDA ? il y a de la place sur la proue ?

Nos frégate ont des problème de défense "aérienne" sur l’arrière essentiellement ... l'avant étant couvert par les canon de 76 ou de 100 déjà en poste et qui font le job.

Et le Narwhal ne règle pas le problème ...

... la question c'est est que le 40 règle le problème ...

Ou est il plutôt le calibre maximum installable sur des unité bon marché.

[Scarabé]

il y a une heure, g4lly a dit :

Nos frégate ont des problème de défense "aérienne" sur l’arrière essentiellement ... l'avant étant couvert par les canon de 76 ou de 100 déjà en poste et qui font le job.

Et le Narwhal ne règle pas le problème ...

... la question c'est est que le 40 règle le problème ...

Ou est il plutôt le calibre maximum installable sur des unité bon marché.

Les Aster etant multidirectionel il n'y a aucun probléme et les narwhal sont la dans une logique asmetrique.  

[xav]

Upgrade en cours des Narwhal... V0 -> V1 puis V2 à terme... et enfin... un (tout) nouveau affût ?

Nexter & Naval Group to Upgrade Narwhal RWS on all French Navy Vessels

Quote

The French Directorate General of Armaments (DGA) on January 16 awarded Nexter and its co-contractor Naval Group a contract for the modernization of the Narwhal 20B 20mm remote weapon stations (RWS) fitted aboard all French Navy (Marine Nationale) surface vessels.

 

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/03/nexter-naval-group-to-upgrade-narwhal-rws-on-all-french-navy-vessels/

 

[Scarabé]

il y a 13 minutes, xav a dit :

Upgrade en cours des Narwhal... V0 -> V1 puis V2 à terme... et enfin... un (tout) nouveau affût ?

Nexter & Naval Group to Upgrade Narwhal RWS on all French Navy Vessels

 

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/03/nexter-naval-group-to-upgrade-narwhal-rws-on-all-french-navy-vessels/

 

Ils vont enfin pouvoir tirer juste .

[Born to sail]

Le 03/03/2020 à 19:05, xav a dit :

Upgrade en cours des Narwhal... V0 -> V1 puis V2 à terme... et enfin... un (tout) nouveau affût ?

Nexter & Naval Group to Upgrade Narwhal RWS on all French Navy Vessels

 

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/03/nexter-naval-group-to-upgrade-narwhal-rws-on-all-french-navy-vessels/

 

3- In the long run, Nexter and Naval Group will work on a new, future system, through feasibility studies

On s'orienterai vers un nouveau calibre ?  

Issu du 30mm classique ou du 30 SuperSaFe ?

voir un affut léger tirant du 40 CTA ?

Ou un nouvel affut 20 mm co-conçu par NG et Nexter ?

[Patrick]

il y a une heure, Born to sail a dit :

3- In the long run, Nexter and Naval Group will work on a new, future system, through feasibility studies

On s'orienterai vers un nouveau calibre ?  

Issu du 30mm classique ou du 30 SuperSaFe ?

voir un affut léger tirant du 40 CTA ?

Ou un nouvel affut 20 mm co-conçu par NG et Nexter ?

Je rêve d'un affût à canons multiples reprenant des briques du Narwhal, à partir de 4 DEFA 791M débridés à leur cadence maximale de 2850 coups par minute pour émuler les capactés de l'AK-630.
Il faudrait en guise de munitions des obus canister dispersant un bon volume de billes d'acier, ou explosifs à fusée de proximité.

En tirant de courtes rafales précises d'une demi-seconde, avec une demi-seconde de décalage, soit 5700 coups par minute réels ou des rafales tirées à une cadence de 11400 coups par minute, ça donne 95 obus par rafale, et ce 60 fois par minute. Si on ajoute des manchons autour des canons où faire circuler un liquide de refroidissement (ce qui est impossible avec des canons rotatifs) on se retrouve avec un engin pouvant tenir dans la durée face aux attaques saturantes de missiles et drones suicides en essaim et continuer de tirer encore et encore sans perdre sa précision, objectif après objectif.

Le tout astreint à une conduite de tir associant un radar bi-bande et une détection optique/proche IR, et stabilisé 3 axes.

On arriverait sans doute à quelque chose de moins encombrant et moins lourd qu'un Phalanx (6 tonnes) ou qu'un AK630 (9 tonnes).
Cela étant il faudrait sans doute un système d'approvisionnement permettant de disposer d'un très grand nombre de munitions à poste.
Mais une telle arme aurait de toutes façons plus de redondances que les autres systèmes existants puisqu'on aurait 4 chambres et 4 tubes indépendants au lieu d'une chambre et 6 tubes, donc plus de fiabilité théorique, et un pruneau très lourd, ayant une très forte vitesse initiale, rivalisant aisément avec le projectile de l'obus de 30x165 soviétique.

En revanche on serait sûrement très au-delà de l'encombrement du RapidFire qui a pour avantage d'être non-pénétrant...

Modifié le 7 mars 2020 par Patrick

[Hirondelle]

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

on se retrouve avec un engin pouvant tenir dans la durée face aux attaques saturantes de missiles et drones suicides en essaim et continuer de tirer encore et encore sans perdre sa précision, objectif après objectif.

Patrick, ne vas pas croire que je te harcèle avec mes astuces moisies de zizi-cucul, mais tu te rends compte ce que tu écris ?! 

Sinon, impressionné par la créativité, mais chaque fois que je lis quelque chose sur bouches à feu sophistiquées, je finis pas me demander si le missile n’est pas beaucoup plus simple et fiable.

Et personne ne se formalise que le Narwhal tout neuf nécessite d’être repris ?

L’article de @xav ne dit pas si ces incréments vont être payants, mais..?

[mehari]

31 minutes ago, Hirondelle said:

Patrick, ne vas pas croire que je te harcèle avec mes astuces moisies de zizi-cucul, mais tu te rends compte ce que tu écris ?! 

Sinon, impressionné par la créativité, mais chaque fois que je lis quelque chose sur bouches à feu sophistiquées, je finis pas me demander si le missile n’est pas beaucoup plus simple et fiable.

Et personne ne se formalise que le Narwhal tout neuf nécessite d’être repris ?

L’article de @xav ne dit pas si ces incréments vont être payants, mais..?

Le problème est "Que se passe-t-il si le missile échoue?". Peu importe la fiabilité de l'Aster, il faut pouvoir prévoir l'éventualité d'échec de l'Aster. C'est aussi pour ça que la Marine Française a des brouilleurs et des contre-mesures. Le problème est que là où certains pays disent "Si mon SM-2 échoue, j'engage à l'ESSM. Si l'ESSM échoue, j'engage au CIWS. Et si le CIWS  échoue mes brouilleurs sont actifs et j'engage les leurres.", la Marine Française dit "Si l'Aster échoue, j'engage les leurres et les brouilleurs...".

 

Le problème n'est pas le manque de fiabilité du canon parce que peu importe le manque de fiabilité de celui-ci, son utilisation diminue le Pk adverse et augmente tes chances de survie même si infinitésimalement. 1% de chance de survie en plus, c'est toujours ça de pris.

 

PS: Et niveau simplicité technique entre le canon et le missile on repassera...

Modifié le 7 mars 2020 par mehari

[Fusilier]

Il y a 6 heures, Hirondelle a dit :

Et personne ne se formalise que le Narwhal tout neuf nécessite d’être repris ?

Les marins étaient méfiants des le départ...   (faut que je retrouve un article de M&M à propos du premier PLG) Le pb semble surtout lié au "tir de police"  / avertissement. Mais comme c'est une de ses fonctions, si non la principale... 

https://www.meretmarine.com/fr/content/la-confiance-bord-du-premier-patrouilleur-leger-guyanais

(M&M 2016) 

Citation : 

"Pour les tirs de police, la caméra située sur le Narwhal permettra de vérifier le dépointage de la pièce afin de s’assurer que celle-ci réalise bien un tir de semonce et non un coup au but. Particulièrement à cheval sur la sécurité et viscéralement prudents avec les nouveaux matériels, surtout quand ils n’ont pas directement la main dessus, les marins pensent se servir du Sea Cobra pour effectuer une pré-désignation d’objectif et n’excluent pas, au moins dans un premier temps, des contrôles visuels pour vérifier le dépointage." 

 

Modifié le 8 mars 2020 par Fusilier

[Hirondelle]

Il y a 8 heures, mehari a dit :

PS: Et niveau simplicité technique entre le canon et le missile on repassera...

Je commentais la proposition de Patrick, 5 tubes refroidis etc...

A un certain niveau (dont celui d’un ciws performant), la sophistication mécanique devient extrême pour que le mur de plomb que tu veux placer sur la trajectoire des assaillants, arrive à temps, à distance, au bon endroit et en quantité surabondante.

Au total, si tes munitions ne sont pas guidées, le canon doit lui l’être, asservi au système de combat et tout aussi brouillable et leurrable qu’un missile.

Il faut ensuite une tourelle mobile et rapide, des multitubes, des mécanismes hyper rapides d’acheminement  des munitions, du refroidissement pour les tubes, et évidemment de grandes quantités de munitions à stocker quelque part.

Cette sophistication ne me semble pas triviale, comme dirait l’autre, d’autant qu’on est en mer et sur une plateforme mobile.

Ajoute à cela qu’il te faut plusieurs tourelles, pour couvrir tout l’horizon mais aussi parce que l’assaillant va faire son job en essayant de saturer des défenses, nombre et direction.

Donc, j’ai tendance non pas à mettre en cause la nécessité du multicouche, mais à penser que l’effort pour installer fiabiliser et maintenir de tels canons devient redihibitoire par rapport à des missiles containérises, maintenus à terre ds les arsenaux, aux pièces mécaniques rares ou noyées dans la résine, pouvant être tirés en salve d’un même point mais se voir désigner des objectifs différents et éloignés etc...

Songe qu’un simple Narwal, pour pointer les pneumatiques ou les chalutiers, c’est chaud à faire fonctionner apparemment !

Et dans les concepts de défense, à un certain point ce n’est plus canon ou missiles, c’est « bouge de là » ou n’y va pas 

 

[Fusilier]

il y a 41 minutes, Hirondelle a dit :

Ajoute à cela qu’il te faut plusieurs tourelles, pour couvrir tout l’horizon mais aussi parce que l’assaillant va faire son job en essayant de saturer des défenses, nombre et direction.

1 système Bofors par bord  et 1 sur le toit du hangar  et voila  

[Clairon]

Je n'ai pas relu tous les posts ici, mais notre cher @Rescator n'avait-il pas signifié que le Narwhal était semble-t-il "une merde sans nom" ? Quand on voit les jolis commentaires diplomatiques sur les V0 et V1 de la bête "suite à des retour des utilisateurs de la Marine", on imagine la "soufflante" qu'on dû se prendre les ingénieurs de Nexter ...

Clairon 

[Hirondelle]

il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

1 système Bofors par bord  et 1 sur le toit du hangar  et voila  

Ça a de la gueule, c’est sûr 

Et l’équipage entier d’une Fremm pour l’entretien et servir : bon pour l’emploi, j’achète !

´manque un peu de tubes quand même, s’il y avait moyen d’en rajouter une paire (ou deux)..?

[Fusilier]

il y a 20 minutes, Hirondelle a dit :

Et l’équipage entier d’une Fremm pour l’entretien et servir :

jamais contents 

@Hirondelletu préfères ça? 

Modifié le 8 mars 2020 par Fusilier