[Russie] Croiseur lourd porte-aéronefs Kuznetsov (Izd 1143.5)

[Invité Dorfmeister]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

C'est que surtout les russes veulent arriver sur le théâtre les soutes ras la gueule plutôt qu'à 50%

Sur nos p-a pour l'avgas la règle par exemple c'est d'avoir toujours 30% de produit en soute, je ne serais pas surpris s'il en allait de même pour le combustible ...

Meuh non, t'as rien compris: ils veulent juste se ravitailler en clopes pas cher...

[Philippe Top-Force]

 

[Henri K.]

A part se foutre la gueule des Russes pas un seul média a essayé d'expliquer le phénomène de fumée noire, et c'est ça le média de nos jours... Pour moi ce sont une bande de crétin qui rigolent connement.

J'ai retrouvé ce soir mes notes extraite d'une biographie d'un chef de propulsion qui travaillait sur le Kuznetsov. Attention, ça date avant 2013.

Il avait dit que le porte-avions a un problème de puissance. A partir de 18 knots si le navire veut naviguer plus vite il mettra systématiquement toute propulsion en surcharge. L'alimentation d'air se fait par un système hydraulique automatique mais il n'alimente jamais assez d'air pour la combustion de la chaudière, du coup cette dernière se trouve sans arrêt en situation de surcharge et sous-combustion, d'où la forte fumée noire.

Il avait aussi dit, mais là je ne sais pas si c'est vrai car c'est quant même un peu gros, que pour éviter que les canalisations et les chaudières s'usent trop rapidement, le Kuznetsov ne peut pas garantir une vitesse stable à 18 knots. En temps normal le navire ne dépasse pas les 11 à 12 knots. Les avions décollent et appontent souvent à une vitesse de 6 à 8 knots (du navire).

Vous en pensez quoi ?

Henri K.

[rendbo]

il y a 2 minutes, Henri K. a dit :

il mettra systématiquement toute propulsion en surcharge

qu'est ce que ça veut dire?

[Henri K.]

à l’instant, rendbo a dit :

qu'est ce que ça veut dire?

Si je recouple avec ce que dit côté chinois, qui a dû faire "plus de 1 000 modifications sur la chaudière", c'est un problème de surpression.

Henri K.

[pascal]

il y a 8 minutes, Henri K. a dit :

Les avions décollent et appontent souvent à une vitesse de 6 à 8 knots (du navire).

Les configurations avions dans ces conditions ne doivent pas être très lourdes car quand même le Kuznetsov est donné pour 30 nœuds. Si les avions utilisent l'intégralité du p-e les pontées doivent être réduites car dans ces conditions il n'existe quasiment plus d'aires de parking sur le pont. Pontées plus réduites temps de mise en œuvre des appareil rallongé: la quadrature du cercle

J'en déduis qu'au dessus de 18 nœuds le rendement des chaudières se dégrade extrêmement vite en clair la vitesse contractuelle n'est jamais atteinte et que pour naviguer à + 18 nœuds le service machine est la Puissance Maximale Permise ce qui effectivement est "abrasif" pour la propulsion et notamment les chaudières. Normalement à 18 nœuds qui correspond à la vitesse de croisière le bâtiment devrait être à 40/50% de puissance grand max ...

 

Si ce que tu écris est d'actualité Henri çà a plusieurs conséquences

-le Kuz ne lancera pas d'appareils en conf lourde notamment par temps chauds

-il va téter du mazout comme un assoiffé

-se faisant la fiabilité de ses chaufferies sera mise à mal sauf à naviguer entre 8/12 noeuds

 

Dans tous les cas le niveau ops en sera lourdement affecté

[penaratahiti]

il y a 7 minutes, pascal a dit :

 

-il va téter du mazout comme un assoiffé

 

du coup il ne va pas non plus tenir sa distance franchissable théorique, et va donc devoir ravitailler plus souvent

[Fenrir]

En gros son déploiement est juste un acte politique, aucune utilité opérationnelle en Syrie...

 

[Ciders]

il y a 13 minutes, Fenrir a dit :

En gros son déploiement est juste un acte politique, aucune utilité opérationnelle en Syrie...

Bien sur. Et au vu des réactions qui s'en sont suivies et qui continuent de s'en suivre, c'est réussi. Le Kuz' est quand même l'une des blagues récurrentes de la marine russe avec le Boulava et les nouveaux PAN.

[Fenrir]

Si on avait gagné 1 euro à chaque fois que le Kremlin annonçait un programme de 4 porte-avions...

[Henri K.]

il y a 51 minutes, pascal a dit :

Les configurations avions dans ces conditions ne doivent pas être très lourdes car quand même le Kuznetsov est donné pour 30 nœuds. Si les avions utilisent l'intégralité du p-e les pontées doivent être réduites car dans ces conditions il n'existe quasiment plus d'aires de parking sur le pont. Pontées plus réduites temps de mise en œuvre des appareil rallongé: la quadrature du cercle

J'en déduis qu'au dessus de 18 nœuds le rendement des chaudières se dégrade extrêmement vite en clair la vitesse contractuelle n'est jamais atteinte et que pour naviguer à + 18 nœuds le service machine est la Puissance Maximale Permise ce qui effectivement est "abrasif" pour la propulsion et notamment les chaudières. Normalement à 18 nœuds qui correspond à la vitesse de croisière le bâtiment devrait être à 40/50% de puissance grand max ...

 

Si ce que tu écris est d'actualité Henri çà a plusieurs conséquences

-le Kuz ne lancera pas d'appareils en conf lourde notamment par temps chauds

-il va téter du mazout comme un assoiffé

-se faisant la fiabilité de ses chaufferies sera mise à mal sauf à naviguer entre 8/12 noeuds

 

Dans tous les cas le niveau ops en sera lourdement affecté

Rappeler ce que j'avais dit l'autre jour sur la différence entre un CATOABR et un STOBAR, je ne sais plus où c'est.

Un Su-33 à 7 knots de navire et depuis le point de 195m décolle tout de même à 30 000 kg.

A 15 knots du navire et depuis le point de 195m décolle à 32 800 kg.

Donc pour beaucoup c'est déjà une configuration "lourde".

Ensuite au niveau de la consommation, je ne comprend pas pourquoi si le PA navigue moins vite il doit consommer plus. J'ai loupé un truc ?

Henri K.

[rendbo]

il y a 36 minutes, Fenrir a dit :

Si on avait gagné 1 euro à chaque fois que le Kremlin annonçait un programme de 4 porte-avions...

on aurait un second PA ?

[Ciders]

il y a 9 minutes, rendbo a dit :

on aurait un second PA ?

Tu rajoutes les porte-avions russes aux contrats espérés du Rafale, on aurait eu de quoi se payer cent F-35 neufs.

Est-ce qu'on a vu un Ka-31 en action au-dessus du Kuz' ? Il y en a déjà au moins à Lattakié et de ce que dit Dorf, au moins un à bord.

[Henri K.]

il y a une heure, Fenrir a dit :

En gros son déploiement est juste un acte politique, aucune utilité opérationnelle en Syrie...

il y a 49 minutes, Ciders a dit :

Bien sur. Et au vu des réactions qui s'en sont suivies et qui continuent de s'en suivre, c'est réussi. Le Kuz' est quand même l'une des blagues récurrentes de la marine russe avec le Boulava et les nouveaux PAN.

Blague ou pas blague, c'est quant même eux qui sauvent le dentiste d'une "faillite" certaine.

Alors je pense que les Russes méritent un peu de respect.

On a l'habitude de faire "Telle guerre telle arme", eux c'est plus difficile car ils doivent faire du "telle arme telle guerre". Sur ce point de vue là je les adore.

Je dis souvent que tu enlèves les avions aux Américains ils ne savent plus faire une guerre, et je ne suis pas certain que ce soit le cas des Russes.

Donc je veux bien qu'on décharge sur eux mais il y a des limites.

Maintenant vous pouvez me jeter vos pierres....

Henri K.

[Fenrir]

Donc si je critique le déploiement du Kuz, je lapide avec élan toute l'armée Russe ??

Beau raccourci...

Le déploiement du Kuz n'apportera rien au conflit en Syrie, c'est un moyen de faire de la comm, tester les réactions européennes et US.

[Ciders]

Hop hop hop. Tu ne va pas m'apprendre à faire le SAV de Vladimir, non mais ! Et non, je ne vais pas te jeter des pierres. Tu acceptes les samovars ?

Bien sur que les Russes ont sauvé les miches de Bachar. Personne ne dit le contraire, pas même les officines ukrainiennes sponsorisées par George Soros. Mais le Kuz' est un navire daté, en mauvais état et passablement peu performant, qui n'a jusque-là joué aucun rôle significatif dans une quelconque opération au-delà des eaux territoriales russes. Ce ne sont pas les Su-33 qui ont permis aux gouvernementaux de dégager le pays alaouite, de reprendre Palmyre ou de pulvériser consciencieusement les quartiers orientaux d'Alep.

Maintenant, est-ce que les Su-33 et les MiG-29K vont changer radicalement les choses ? Je ne pense pas. Les Ka-31 seront sans doute plus utiles si on ne vient pas les plomber à coups de missiles air-air. Les Ka-52K y gagneront peut-être le statut combat proven. Mais les chasseurs ne feront pas grand chose de plus que les Su-25 et Su-30.

[Fenrir]

Pas mieux

[Henri K.]

il y a 8 minutes, Fenrir a dit :

Donc si je critique le déploiement du Kuz, je lapide avec élan toute l'armée Russe ??

Beau raccourci...

Le déploiement du Kuz n'apportera rien au conflit en Syrie, c'est un moyen de faire de la comm, tester les réactions européennes et US.

C'est la mentalité en général qui me dégoûte, après chacun fait bon comme lui semble, tant que personne ne raconte pas des conneries techniques je ne dis jamais rien, à force vous devrez me connaître maintenant.

Donc si on considère que le déploiement de ce PA n'apporte rien au conflit en Syrie (déjà, apporter quoi ? En faveur de qui ?) car leurs troupes au sol et dans le ciel sont suffisantes, donc le fait qu'on déploie nos PAs c'est une preuve que nos troupes au sol et nos avions sont trop nazes ?

Je provoque à peine, mais j'aimerais juste comprendre la logique. La vôtre.

Si je continue plus loin ma supposition, pour vous il vaut mieux que le PA russe reste chez eux à rouiller tranquillement, c'est ça le souhait ou la "conclusion logique" ?

Sérieux c'est vraiment pour comprendre, sans ironie aucune. Parce que je veux bien que mon cerveau ne tourne pas comme tout le monde mais quant même...

Henri K.

Modifié le 26 octobre 2016 par Henri K.

[true_cricket]

Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

J'ai retrouvé ce soir mes notes extraite d'une biographie d'un chef de propulsion qui travaillait sur le Kuznetsov. Attention, ça date avant 2013.

Il avait dit que le porte-avions a un problème de puissance. A partir de 18 knots si le navire veut naviguer plus vite il mettra systématiquement toute propulsion en surcharge. L'alimentation d'air se fait par un système hydraulique automatique mais il n'alimente jamais assez d'air pour la combustion de la chaudière, du coup cette dernière se trouve sans arrêt en situation de surcharge et sous-combustion, d'où la forte fumée noire.

Il avait aussi dit, mais là je ne sais pas si c'est vrai car c'est quant même un peu gros, que pour éviter que les canalisations et les chaudières s'usent trop rapidement, le Kuznetsov ne peut pas garantir une vitesse stable à 18 knots. En temps normal le navire ne dépasse pas les 11 à 12 knots. Les avions décollent et appontent souvent à une vitesse de 6 à 8 knots (du navire).

Vous en pensez quoi ?

Henri K.

La fumée noire est le marqueur d'une combustion incomplète, donc d'un manque d'oxygène. C'est cohérent avec les explication proposées, c'est donc plausible.

[seb24]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Hop hop hop. Tu ne va pas m'apprendre à faire le SAV de Vladimir, non mais ! Et non, je ne vais pas te jeter des pierres. Tu acceptes les samovars ?

Bien sur que les Russes ont sauvé les miches de Bachar. Personne ne dit le contraire, pas même les officines ukrainiennes sponsorisées par George Soros. Mais le Kuz' est un navire daté, en mauvais état et passablement peu performant, qui n'a jusque-là joué aucun rôle significatif dans une quelconque opération au-delà des eaux territoriales russes. Ce ne sont pas les Su-33 qui ont permis aux gouvernementaux de dégager le pays alaouite, de reprendre Palmyre ou de pulvériser consciencieusement les quartiers orientaux d'Alep.

Maintenant, est-ce que les Su-33 et les MiG-29K vont changer radicalement les choses ? Je ne pense pas. Les Ka-31 seront sans doute plus utiles si on ne vient pas les plomber à coups de missiles air-air. Les Ka-52K y gagneront peut-être le statut combat proven. Mais les chasseurs ne feront pas grand chose de plus que les Su-25 et Su-30.

Les Mig-29K ne vont sûrement pas changer grand chose. Par contre ce sera peut être l'occasion de les voir en action au dessus de la Syrie en soutenant les troupes au sol ?

[Ciders]

il y a 6 minutes, Henri K. a dit :

C'est la mentalité en général qui me dégoûte, après chacun fait bon comme lui semble, tant que personne ne raconte pas des conneries techniques je ne dis jamais rien, à force vous devrez me connaître maintenant.

Donc si on considère que le déploiement de ce PA n'apporte rien au conflit en Syrie (déjà, apporter quoi ? En faveur de qui ?) car leurs troupes au sol et dans le ciel sont suffisantes, donc le fait qu'on déploie nos PAs c'est une preuve que nos troupes au sol et nos avions sont trop nazes ?

Je provoque à peine, mais j'aimerais juste comprendre la logique. La vôtre.

Si je continue plus loin ma supposition, pour vous il vaut mieux que le PA russe reste chez eux à rouiller tranquillement, c'est ça le souhait ou la "conclusion logique" ?

Sérieux c'est vraiment pour comprendre, sans ironie aucune. Parce que je veux bien que mon cerveau ne tourne pas comme tout le monde mais quant même...

Henri K.

Disons qu'à mon humble avis, ils auraient mieux d'investir dans un système propulsif en état de marche. Avec l'aide des Chinois par exemple, puisque visiblement leur porte-avions fonctionne beaucoup mieux. Et dans le même temps, ils pouvaient déployer au sol des Ka-52K pour faire de l'appui rapproché, des Ka-31 pour récupérer de l'information, embêter les Turcs et mieux coordonner les offensives, et éventuellement quelques MiG-29K pour faire de la réclame et tester la bête en conditions réelles.

il y a 6 minutes, seb24 a dit :

Les Mig-29K ne vont sûrement pas changer grand chose. Par contre ce sera peut être l'occasion de les voir en action au dessus de la Syrie en soutenant les troupes au sol ?

Oui, c'est ce que je pense. Un avion éprouvé se vend toujours mieux, en théorie. Donc on va envoyer les K au-dessus de la Syrie, en priant la Vierge de Kazan qu'un F-16 turc ne passe pas dans le coin ou qu'un moteur mal construit ne tombe en plein vol.

Dorf, c'est de l'ironie hein ? Je n'ai ABSOLUMENT PAS tenté d'acheter un monastère russe pour empêcher cela. ^^

[jean-françois]

Pour moi, la raison du déploiement du Kuznetsov est autre.;

Depuis le début, l'intervention russe en Syrie est un moyen pour eux de tester du nouveau matériel en condition réelle sans trop de risque.

Il y a eu dans le passé des annonces russes de volonté d'avoir de nouveaux porte-avions, sans rien de plus. En fait, je crois que les amiraux russes se demandent si cela est utile pour eux ou non,question légitime vu le prix d'un groupe aéronaval au complet ( avec surtout le besoin de créer des avions spécialisés, les SU33 et Mig 29 n'étant pas top ).

Là, ils vont pouvoir tester cela en condition réel et se faire une opinion sur le sujet en se basant sur des faits et non des estimations.

[Fenrir]

il y a 15 minutes, Henri K. a dit :

C'est la mentalité en général qui me dégoûte, après chacun fait bon comme lui semble, tant que personne ne raconte pas des conneries techniques je ne dis jamais rien, à force vous devrez me connaître maintenant.

Donc si on considère que le déploiement de ce PA n'apporte rien au conflit en Syrie (déjà, apporter quoi ? En faveur de qui ?) car leurs troupes au sol et dans le ciel sont suffisantes, donc le fait qu'on déploie nos PAs c'est une preuve que nos troupes au sol et nos avions sont trop nazes ?

Je provoque à peine, mais j'aimerais juste comprendre la logique. La vôtre.

Si je continue plus loin ma supposition, pour vous il vaut mieux que le PA russe chez eux à rouiller, c'est ça le souhait ou la "conclusion logique" ?

Sérieux c'est vraiment pour comprendre, sans ironie aucune. Parce que je veux bien que mon cerveau ne tourne pas comme tout le monde mais quant même...

Henri K.

Tu mélanges tout. Le Kuz n'aura aucun apport essentiel aux efforts Russo-Syriens dans le conflit. Un peu comme si (en caricaturant), la Russie deployait une flotte ASM pour contrer Daesh.

Ce n'est pas ce qui est util pour Bachar, il faut du support aérien contre les troupes au sol. Les Su 34, Backfire, Blackjack et missiles Kalibr font sens en terme de déploiement. C'est logique ainsi que les Su 25 et les Su 30.

Les Mig 29K et Su33 c'est du gâchis à partir du Kuz, basé à terre serait plus intelligent.

Nos PA sont pas nazes (US et FR), ils peuvent frapper et avoir une utilité. Cela compemse le non accès au territoire Syrien. Mais même si nous y avions accès, on se risquerait pas dans ce guêpier. Afgha, Irak, Sahel :  on a et on donne toujours.

 

Pour finir avec le Kuz, il a été créé pour protéger la flotte Soviétique en complément des Sam. Pas pour frapper et cela reste un proto qui a prix cher après 91.

[Henri K.]

@Ciders N'oubliez pas que le PA russe sort tout juste du four, donc on ne sait pas ce que les Russes lui ont fait. Les notes que j'ai cité ici datent de 2013, est-ce toujours d'actualité ? On dirait que oui vu la fumée mais on n'est pas sûr à 100%.

Pour le reste, à part d'aller embêter les Turcs qui me paraît peu probable car ils commencent à faire bisous bisous ensemble, c'est techniquement plausible.

il y a 5 minutes, Fenrir a dit :

Les Mig 29K et Su33 c'est du gâchis à partir du Kuz, basé à terre serait plus intelligent.

C'est là la divergence je pense.

Pour moi, si tu déploies des MiG-29K et des Su-33 au sol, c'est du gâchis pour le PA russe, et un peu pour les avions ainsi que leur pilotes.

Il n'y a jamais meilleur évaluateur que le théâtre lui-même. Un avion embarqué marche ensemble avec son PA, je ne vois pas la logique de les séparer.

Henri K.

Modifié le 26 octobre 2016 par Henri K.

[Ciders]

Vu la couleur de la fumée, soit les Russes nous ont pondu une maskirovka massive, soit les soucis de chaudière dont tu te faisais l'écho ne sont pas encore réglés. Et quand on voit le temps qu'ils mettent à moderniser/remettre en état des SSN/SSBN, j'ai quand même un doute sur l'efficacité de leurs chantiers de réparation. Mais peut-être que la bête était malade dès sa naissance ?

Pour les Turcs, oui. M'enfin si Erdogan venait à revendiquer Alep et/ou Mossoul, ce sera moins amusant. D'ailleurs, HS, mais les Kurdes syriens vont être agglomérés dans la future offensive contre Raqqa. A la grande fureur des Turcs.