Frégates AAW Horizon

[Hirondelle]

Le 09/12/2020 à 21:11, Banzinou a dit :

Les programmes s'étalent tellement loin (et surtout les ils se superposent) que ça fait toujours bizzare de lire ça, mais oui, en 2040, les HZN approcheront de la fin.

A ce propos, @Scarabé sur le fil CdG nous livre ceci:

Citation

Pendant ATM du CDG de 2027 les 2 Horizons iront à Lorient pour une modernisation mi vie . Elles seraient équipés de la derniere version du radar numérique SEA FIRE qui aurait beneficié du Retex des FDI.

Je ne sais pas si cette lourde modernisation serait susceptible de prolonger la vie du Forbin et Chevalier Paul.

J’imagine qu’elles garderaient leur 1850m ?

Avec une version plus puissante que le Sea Fire des FDI à 12 modules, elles deviendraient admissibles à l’ABM, les 1850 arrêtant de tourner pour poursuivre la menace balistique pendant que le Sea Fire resterait largement capable en veille lointaine, guidage toussa...

[P4]

9 minutes ago, Hirondelle said:

 

Je ne sais pas si cette lourde modernisation serait susceptible de prolonger la vie du Forbin et Chevalier Paul.

J’imagine qu’elles garderaient leur 1850m ?

Avec une version plus puissante que le Sea Fire des FDI à 12 modules, elles deviendraient admissibles à l’ABM, les 1850 arrêtant de tourner pour poursuivre la menace balistique pendant que le Sea Fire resterait largement capable en veille lointaine, guidage toussa...

 

Ou on bazarde le second radar et l'ABM avec, surtout il faut voir si il y a assez de jus pour faire tourner un SEA FIRE et le 1850m ensemble.

[g4lly]

11 hours ago, Hirondelle said:

Avec une version plus puissante que le Sea Fire des FDI à 12 modules, elles deviendraient admissibles à l’ABM, les 1850 arrêtant de tourner pour poursuivre la menace balistique pendant que le Sea Fire resterait largement capable en veille lointaine, guidage toussa...

Ça dépend ce que tu appelles ABM ... aujourd'hui aucun navire ne fait d'ABM tout seul ... il dépendent tous de radar statique qui organise la poursuite. Les radar de bord des Aegis ne servent qu'a piloter le missile sur la solution proposé par le réseau ABM statique avant que le KV a guidage IIR prennent le relai.

Si tu veux faire ça ... il te faut au moins deux antenne figés SMART-L ... une pour la poursuite ... une pour la veille trajecto initiale - la barrière - ...

... dans l'idée c'était des GM1500 - 1500km de portée - envisagé pour la solution terrestre ... aujourd'hui on en parle même plus.

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Ça dépend ce que tu appelles ABM ...

Il me semble que l’idée serait de tester sur nos Horizon la capacité ABM, sur au moins une partie du domaine des ASTER block I nt.

[g4lly]

11 minutes ago, Hirondelle said:

Il me semble que l’idée serait de tester sur nos Horizon la capacité ABM, sur au moins une partie du domaine des ASTER block I nt.

C'est très modeste comme solution ABM ... ça ne concerne que des engins purement balistique de portée inférieur a 1500km - ça doit être bien moins contre des engins Marvé et autre manouvrant - ... pour l'EMPAR aucune idée sur la portée d'engagement contre un missile plongeant très au delà de M4 ...

[Hirondelle]

il y a 41 minutes, g4lly a dit :

C'est très modeste comme solution ABM ... ça ne concerne que des engins purement balistique de portée inférieur a 1500km - ça doit être bien moins contre des engins Marvé et autre manouvrant - ... pour l'EMPAR aucune idée sur la portée d'engagement contre un missile plongeant très au delà de M4 ...

Si je le souviens bien la MN n’est (n’était ?) pas passionnée par le sujet.

Pour l’Empar, ou plutôt MFRA, on a ça : «centaines de kilomètres »... sans parler d’engagement.

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/09/leonardo-demos-outstanding-bmd-capabilities-performed-by-its-mfra-radar-during-formidable-shield-2019/

[g4lly]

EMPAR

• 0.1m² à 50km
• 2m² à 10km
• 10m² à 180km

Il faudra pas qu'il soit trop discret le missile ...

[Umbria]

https://www.performance-publique.budget.gouv.fr/sites/performance_publique/files/farandole/ressources/2006/pap/pdf/DBGPGMPGM146.pdf 

Citation

 

La joint venture de tête, HORIZON SAS, comprend THALES et DCN associés au sein d'ARMARIS, côté français, ainsi que FINCANTIERI et FINMECCANICA regroupés en ORIZZONTE, côté italien.

Le développement de la plate-forme est assuré par FINCANTIERI à Gênes.

 Le développement du système de combat est assuré par EUROSYSNAV (Armaris+FINMECCANICA), à Toulon.

La production et les essais sont réalisés par DCN Lorient côté français, et FINCANTIERI, à Gênes, côté italien(modifié)

 

Les italiens auraient donc reçu une partie plus importante dans le développement des Horizons ? 

[hadriel]

Apparemment on a entériné le divorce avec les italiens sur l'upgrade des Horizon:

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/nous-sommes-largement-au-dela-des-missions-prevues-par-le-livre-blanc-amiral-pierre-vandier-888038.html

Citation

La rénovation des frégates Horizon françaises a été décalée contrairement à celle des Italiens. A quelle échéance seront-elles rénovées ?
La date de cette opération a été effectivement recalée en 2029 dans le cadre de l'actualisation. Nous avons désormais un peu de temps pour y réfléchir. Ce recalage rebat les cartes alors que nous avions une convergence avec les Italiens. Nous ne sommes plus exactement sur le même tempo que les Italiens qui sont en train de prendre des voies différentes des nôtres. Ils veulent rénover plus tôt et à moindre frais leurs frégates pour passer directement à une nouvelle classe de bateaux dont la première tôle sera lancée en 2023 et qui sont des croiseurs anti-aériens de 10.000 tonnes. En termes de besoins militaires, l'ambition n'est plus la même. Nous avons l'ambition que nos frégates Chevalier Paul et Forbin soient au niveau de la génération des bateaux qui sortiront en 2029.

Et avec quel radar ?
Nous sommes en train de réfléchir. La compétition est assez ouverte. Avec le Sea Fire, nous sommes également dans une ambition supérieure à celle des Italiens. Lors de l'exercice de l'OTAN Formidable Shield au large des Nouvelles-Hébrides, nous avons effectué un tir de très haute performance sur une cible à mach 2+, à 50 pieds mer, avec un Aster 30 dans un contexte tactique très développé. Nous, on s'oriente vers cette capacité de défense aérienne de haute intensité.

Aussi un point intéressant sur la VCN:

Citation

Sur Formidable Shield, vous avez fait de la veille coopérative navale. A quoi cela sert-il ?
C'est de la coopération technique entre systèmes d'armes. Avec la veille coopérative navale, nous arrivons à faire partager des informations entre systèmes d'armes. Faire travailler des radars ensemble permet de gagner par exemple quatre à cinq secondes en détectant plus tôt une menace.

 

[P4]

RMV en 2029 pour une prolongation jusqu'en 2050?

Et ce n'est pas une critique!!!

Va t'on troquer la coopération Franco-Italienne pour une entente Franco-Batave?

[g4lly]

48 minutes ago, P4 said:

RMV en 2029 pour une prolongation jusqu'en 2050? Et ce n'est pas une critique!!! Va t'on troquer la coopération Franco-Italienne pour une entente Franco-Batave?

Ca fait des année qu'on nous explique que les HZN ne peuvent pas vraiment évoluer vers de l'ABM ... et mais qu'elles peuvent faire encore mieux concernant les menaces rasante ou plongeante terminale.

... et la brutalement l'amiral nous dit que la donne à changé?! qu'on va carrément reconstruire des HZN avec des énormes radar à face plane?! J'ai beaucoup de mal à y croire ...

Et je pense que le projet italien est bien plus crédible à ce sujet.

[P4]

L'amiral fait avec ce qu'il a dans le porte feuille.

Donc la RMV des horizon attendra.

[hadriel]

Il y a 2 heures, P4 a dit :

RMV en 2029 pour une prolongation jusqu'en 2050?

Et ce n'est pas une critique!!!

C'est marrant parce qu'il n'y a quelques semaines on nous disait que le PANG n'aurait pas forcément besoin d'une défense aérienne renforcée parce que les futurs frégates remplaçant les Horizon arriveraient à peu près en même temps que lui (ie 2038). Or si on fait une grosse rénovation en 2029 c'est pas pour les retirer du service actif dix ans plus tard.

[Benoitleg]

il y a 41 minutes, hadriel a dit :

C'est marrant parce qu'il n'y a quelques semaines on nous disait que le PANG n'aurait pas forcément besoin d'une défense aérienne renforcée parce que les futurs frégates remplaçant les Horizon arriveraient à peu près en même temps que lui (ie 2038). Or si on fait une grosse rénovation en 2029 c'est pas pour les retirer du service actif dix ans plus tard.

Les classes Cassard F 70 AA ont subi une modernisation lourde en 2010-12 (échange d'un des radars de lutte anti-aérienne, modernisation des transmissions/SENIT, etc..) et une modernisation du sonar en 2017 pour un retrait du service en 2019-21. 

La marine nationale semble ne pas hésiter à moderniser ce type de navire même jusqu'à peu avant le retrait de service.

[Fusilier]

Il y a 6 heures, Benoitleg a dit :

La marine nationale semble ne pas hésiter à moderniser ce type de navire même jusqu'à peu avant le retrait de service.

On a aussi changé de plan en cours de route. Quand on est passé aux double équipage FREMM  on a réduit la durée du service des A 70, ce qui n'était pas prévu en 2010 / 2012; 

[Hirondelle]

Il y a 9 heures, hadriel a dit :

C'est marrant parce qu'il n'y a quelques semaines on nous disait que le PANG n'aurait pas forcément besoin d'une défense aérienne renforcée parce que les futurs frégates remplaçant les Horizon arriveraient à peu près en même temps que lui (ie 2038). Or si on fait une grosse rénovation en 2029 c'est pas pour les retirer du service actif dix ans plus tard.

Est-ce que l’idée n’est pas, en attendant mieux et les futures générations, de mutualiser, ou «diffuser » la défense aérienne ? Tous les bâtiments de la MN au format frégate et + auront désormais des missiles très corrects, et leurs capacités de détection, mises bout à bout, offriront de sacrées bulles.

Ce n'était pas vrai du temps des FASM et Cassard.

Avec toutes des Fremm et Fdi équipées d’A50, le GAN avec mini une Forbin RMV, une Aquitaine/Alsace et une FdI, plus naturellement les E2D du PA et sa CAP, ça fait quand même un truc hyper baleze si ça peut effectivement entretenir une situation commune et mutualiser les armements. Et il me semble que c’est un domaine sur lequel on travaille beaucoup justement.

Au moins contre l’armemement classique. L’ABM véritable serait pour la décennie suivante avec des systèmes et des flotteurs conçus pour et non pas simplement adaptés.

Modifié le 2 juillet 2021 par Hirondelle

[pascal]

il y a 6 minutes, Hirondelle a dit :

Et il me semble que c’est un domaine sur lequel on travaille beaucoup justement.

je pense même qu'il est fondamental ...

[Hirondelle]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

je pense même qu'il est fondamental ...

Mon soucis est que je ne suis pas compétent pour juger de la fiabilité et de la permanence des liaisons de données nécessaires en ambiance guerrélec.

Dans les airs tu peux miser sur les réseaux hyper directionnels, c’est plus dur au ras de l’eau avec les conditions météo et la courbure de la terre.

Tout ce que mon petit cerveau entrevoit pour le moment, c’est l'élaboration de drones très furtifs et très longue endurance, pourquoi pas plus légers que l’air, qui assureraient un relai permanent des faisceaux de données partagées. Mais je n’en ai jamais entendu parler.

A quelle altitude devrait voler un ballon arrimé au bout d’un câble sur une forbin pour couvrir efficacement une zone de mettons 300 mn max ?

Le câble et le plus léger que l’air, j’aime bien pour le côté légèreté et simplicité pour s’adapter aux éléments, mais c’est peut-être trop compliqué dans un environnement où des hélicoptères vont, viennent et appontent, et où des missiles peuvent être lancés.

[g4lly]

39 minutes ago, Hirondelle said:

A quelle altitude devrait voler un ballon arrimé au bout d’un câble sur une forbin pour couvrir efficacement une zone de mettons 300 mn max ?

Au radar?! Jusqu'à la surface de l'eau? Quelques chose comme 18 000m ...

[mudrets]

il y a 54 minutes, Hirondelle a dit :

A quelle altitude devrait voler un ballon arrimé au bout d’un câble sur une forbin pour couvrir efficacement une zone de mettons 300 mn max ?

Horizon radar

2,2 racine carrée de h + h '

Le résultat est en Nautiques, h étant la hauteur de l'antenne au dessus de la surface en m, et h' la hauteur de la cible également en m 

[Hirondelle]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Au radar?! Jusqu'à la surface de l'eau? Quelques chose comme 18 000m ...

Pas au radar mais onde electro-magnétique quand même : liaison de données.

Mais 18km d’altitude, on oublie la ficelle quoiqu’il en soit  

Dommage, c’était presque poétique comme solutions, on y aurait attaché des jolis rubans, des exvoto...

il y a 2 minutes, mudrets a dit :

Horizon radar

2,2 racine carrée de h + h '

Le résultat est en Nautiques, h étant la hauteur de l'antenne au dessus de la surface en m, et h' la hauteur de la cible également en m 

Je viens de me mettre à fibriller, ARRÊTE 

[Deres]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

A quelle altitude devrait voler un ballon arrimé au bout d’un câble sur une forbin pour couvrir efficacement une zone de mettons 300 mn max ?

Le câble et le plus léger que l’air, j’aime bien pour le côté légèreté et simplicité pour s’adapter aux éléments, mais c’est peut-être trop compliqué dans un environnement où des hélicoptères vont, viennent et appontent, et où des missiles peuvent être lancés.

Le souci est que le poids du câble, surtout si il contient aussi une alimentation, n'est pas si négligeable que cela quand tu commences à prendre de l'altitude. 

[Hirondelle]

il y a 4 minutes, Deres a dit :

Le souci est que le poids du câble, surtout si il contient aussi une alimentation, n'est pas si négligeable que cela quand tu commences à prendre de l'altitude. 

Ben oui, j’avais en tête une altitude genre 500m max, ce qui doit déjà nécessiter 1 500m de câbles, alors 18.000m, même avec des panneaux solaires ou un générateur, on oublie !

Mais l’esprit de l’hirondelle est fertile à défaut d’être savant : les bateaux ont pour point commun de... tremper ds l’eau. Alors, ondes sonores basses fréquences ? Pas du tout directionnel et discret et il me semble que les débits sont très modestes. Et ça ferait mal aux créatures marines...

Il reste quoi ? Pas l’optique sauf si on trouve un truc pas gêné par la nébulosité, la radio classique cryptée... mais il faut un relai, si possible permanent ou presque.

[clem200]

il y a 7 minutes, Hirondelle a dit :

Il reste quoi ? Pas l’optique sauf si on trouve un truc pas gêné par la nébulosité, la radio classique cryptée... mais il faut un relai, si possible permanent ou presque.

Pourquoi un relais ? Ça porte à plusieurs milliers de kilomètres non ? 

Pour les 18 000m, tu peux diviser par 2 si le récepteur a lui aussi son ballon 

[Hirondelle]

à l’instant, clem200 a dit :

Pourquoi un relais ? Ça porte à plusieurs milliers de kilomètres non ? 

Pour les 18 000m, tu peux diviser par 2 si le récepteur a lui aussi son ballon 

Plusieurs milliers de kilomètres pour ne pas être trop facilement brouillé ? A ma connaissance non, il faut une liaison de données directionnelle. Mais je suis ignare, je débute, mon style c’est plus pigeon voyageur si tu vois ce que je veux dire 

Plusieurs relais: j’essaie d’imaginer un truc employable et résilient. Alors comme les frégate anti-aériennes ne sont plus du tout furtive dès lors qu’elles travaillent avec leurs gros radars, que le command & control est a priori leur affaire, et qu’il faut bien qu’il y en ait au moins un qui s’enquiquine à mettre en l’air le bouzin (en mer c’est rarement simple, je perds un orteil ou un doigt chaque fous que je vais en pids de mat ), j’imaginais un bidule léger sur enrouleur tout en haut de leur plus grand mat