Marine espagnole

[Bruno]

Si la reduction du deplacement se confirme, serait a mon avis, une erreur vraiment grosiere.

Cela empechairait le bateau d'embarquer un radar du tipe Spy 1. Ce tipe de radar demande beaucoup d'espace, et una deplacement important, puisque ils sont tres tres lourds, dons pour maitriser le centre de gravite il est indispensable un gros deplacement. Cela veut dire que pour une mission risqué, il faudrat envoyer une F-100 pour couvrir la menace aerienne.

L'armada á declaré a des nombreuses reprises, que a chaque fois qu'ils reflechisent a une F110, c'est una F-100 qu'ils ont dans la tête. Et cela me semble le plus logique.

Un bateau avec des formes tres  proches des F-100, avec un mât integre á la maniere des T-45 ou des Horizon, Sonar remorqué, capacité d'emport de 2 helico, VLS de 40 cellules, 32 pour SM-2,ESSM, et 8 SCALP-N ou equivalent et un deplacement plus proche des 9K TM que des 6k tm.

On est pas l'US NAVY.On construit des series tres reduites de navires, et ils doivent durer un minimun de 35 ans. Vers 2020, lors de l'entree en service des F110, les F100 ne seront plus le top en A-A, par contre, les avions aux formes furtives seront de plus en plus nombreux. Et pour le remplacement des F100 il faudrat atendre 2040.

On pourrait se trouver pendat une quinzaine d'annees avec des capacites antiaeriennes reduites.Ça serait une tres,tres gros erreur.

En même temps, compañero, il faut voir que les sous-marins se multiplient, notamment dans la mer méditerranée. Alors est-ce que ça ne serait pas une autre erreur que de négliger la lutte anti sous-marine ?

Je crois que l'idéal pour la marine espagnole serait que les F110 soient comme les F100 que Navantia construit pour la marine australienne : des navires de 6300 tonnes avec un super-système aérien (dernière version de l'AEGIS), mais aussi un sonar remorqué et deux hélicos pour pouvoir être vraiment efficace en lutte ASM.

Et pour la propulsion l'idéal serait d'adopter en plus le système diesel-électrique comme sur les FREMM françaises et italiennes.

Cela dépend de vos politiques : il faudrait qu'ils soient aussi ambitieux sur les capacités militaires de l'Espagne que les dirigeants australiens le sont pour l'Australie (en Europe c'est pas gagné !) ;)     

[don_ccicci]

En même temps, compañero, il faut voir que les sous-marins se multiplient, notamment dans la mer méditerranée. Alors est-ce que ça ne serait pas une autre erreur que de négliger la lutte anti sous-marine ?

Je suis entièrement d'accord la-dessus. La marine espagnole manque cruellement de capa asm avec ses frégates conçues pour la lutte AA.

Moi je verrai bien une version des "Fridtjof Nansen" pour ce rôle, comprenant dès l'origine le canon de 127mm et 32*vls, ce que les Norvégiens gardent en option sans l'installer.

Mettre l'accent sur de nouvelles F-100 risque de couter cher, et niveau lutte AA ils n'ont pas besoin d'en rajouter.

Si la réduction du déplacement se confirme, serait a mon avis, une erreur vraiment grossière.

Cela empêcherai le bateau d'embarquer un radar du type Spy 1. Ce type de radar demande beaucoup d'espace, et un déplacement important, puisque ils sont très très lourds, dons pour maitriser le centre de gravite il est indispensable un gros déplacement.

Pas forcément.

Avec 5000t/6000t, il est largement possible de mettre un Spy-1F. Et même si il s'agit d'une version "light" du Spy-1D, cela suffit largement a effectuer une bonne couverture AA.

D'ailleurs il me semble que c'est justement le système présent sur ton image d'illustration.

Cela veut dire que pour une mission risquée, il faudrait envoyer une F-100 pour couvrir la menace aérienne.

C'est pour ça qu'elles ont été construites justement...

Lorsque les missions sont "risquées", on n'envoie pas un navire tout seul de toute façon.

Vers 2020, lors de l'entrée en service des F110, les F100 ne seront plus le top en A-A, par contre, les avions aux formes furtives seront de plus en plus nombreux.

Ça c'est le lot de tous les systèmes de combat, de n'être plus le top quelques années après leur mise en service. Il sera toujours possible de moderniser le système, arrivé à mis vie, si le besoin s'en fait sentir.

C'est d'ailleurs ce que fait l'US Navy actuellement.

Quant aux avions furtifs, il n'existe pas encore de systèmes radars embarqués capable de les détecter à des distances confortables.

Et de toute façon, comme on en parlait sur un autre topic, même un chasseur non-furtif se fera un plaisir d'arriver à basse altitude, et ne sera pas détecté.

La seule solution dans ce domaine ne se trouve pas sur les frégates/destroyer, mais sur un groupe aérien embarqué performant, particulièrement l'avion radar.

[Arka_Voltchek]

Si la reduction du deplacement se confirme, serait a mon avis, une erreur vraiment grosiere.

Cela empechairait le bateau d'embarquer un radar du tipe Spy 1. Ce tipe de radar demande beaucoup d'espace, et una deplacement important, puisque ils sont tres tres lourds, dons pour maitriser le centre de gravite il est indispensable un gros deplacement. Cela veut dire que pour une mission risqué, il faudrat envoyer une F-100 pour couvrir la menace aerienne.

On vois bien sur l'image que le radar envisagé est l'APAR, plus léger, mais qui permet de tirer les mêmes armements.

@+, Arka

[don_ccicci]

On vois bien sur l'image que le radar envisagé est l'APAR, plus léger, mais qui permet de tirer les mêmes armements.

@+, Arka

Comme je l'ai dit plus haut, il s'agit plus surement du Spy-1F.

La forme du mat et des antennes sur l'image est copie conforme des frégates norvégiennes.

Ce qui semblerait plus logique d'ailleurs, vu qu'il s'agit de la technologie choisie et maitrisée par les Espagnols, et mise en œuvre sur toutes les frégates qu'ils construisent.

Enfin l'APAR n'est qu'un radar de conduite de tir, le Spy est multifonction et de meilleur portée.

[STNG]

Je suis entièrement d'accord la-dessus. La marine espagnole manque cruellement de capa asm avec ses frégates conçues pour la lutte AA.

En meme temps, il y a encore 6 F-80 ASM en activié dans l'Armada, je trouve donc un peux exageré de dire que sa manque cruellement de lutte ASM...

[don_ccicci]

En meme temps, il y a encore 6 F-80 ASM en activié dans l'Armada, je trouve donc un peux exageré de dire que sa manque cruellement de lutte ASM...

Les F-80 ne sont pas des navires asm.

Pour bénéficier de ce titre, ils devraient avoir un sonar remorqué. Ce qu'ils n'ont pas.

[Bruno]

Les F-80 ne sont pas des navires asm.

Pour bénéficier de ce titre, ils devraient avoir un sonar remorqué. Ce qu'ils n'ont pas.

Disons qu'elles font fonction de frégates ASM, et essaient de compenser leurs lacunes en matière de discrétion acoustique et de sonar remorqué par l'emport de 2 hélicos

[aviapics]

Sinon, ils peuvent aussi payer les equipages des soum ennemis... un peu comme les pirates.

[don_ccicci]

Disons qu'elles font fonction de frégates ASM, et essaient de compenser leurs lacunes en matière de discrétion acoustique et de sonar remorqué par l'emport de 2 hélicos

Certes, mais c'est par défaut.

Leurs lacunes en matière de manœuvrabilité aussi : une seule ligne pour la propulsion.

Le problème avec les hélicos, c'est que c'est surtout utile quand on a déjà repéré un contact, ou une zone suspecte. Pour affiner la recherche, ou bien passer à l'offensive.

Pour de la détection pure, c'est du gâchis.

Les hélicos ont une autonomie limitée, qui est en partie "mangée" par les déplacements, ainsi que par le temps utilisé pour descendre puis remonter le sonar.

De plus leur sonar n'est pas forcément très performant en portée.

Enfin, on y va au pifomètre en quadrillant une zone au hasard.

Et quand ils ne sont pas dispo, on est à poil... 

Sinon, ils peuvent aussi payer les équipages des soum ennemis... un peu comme les pirates.

C'est pas faux... :lol:

[Fusilier]

Sinon, ils peuvent aussi payer les equipages des soum ennemis... un peu comme les pirates.

Remarque qui se veut blessante, je suppose. Mais, néanmoins inutile...

On aurait ete bien enmerdé dans le même cas de figure. Pas facile de prendre d'assaut un thonier avec 30 gus armés à l'intérieur... 

Et puis nous aussi, on a payé, je te signale... On a eu plus de bol dans la suite de l'opération, avec l'effet de surprise, c'est tout...

[Oberoth]

Si le programme F-110 n'est pas assez avancé, est ce qu'il y aurait possibilité que l'Espagne construise sous licence 6 FREMM dans ses chantiers ? Sous la charge de Navantia, ou alors les FREMM n'ont pas du tout le même objectif que les F-110 ?

[Bighoz]

Je suis personnellement contre toute nouvelle coopération avec Navantia. Manquerait plus qu'ils viennent vendre des Fremm avec de l'équipement americain et la renomme et nous dise que c'est pas la même frégate.

[M.O.P.]

Si le programme F-110 n'est pas assez avancé, est ce qu'il y aurait possibilité que l'Espagne construise sous licence 6 FREMM dans ses chantiers? 

Non.Aucune posibilite.Disons qu'il y a les mêmes posibilités que DCN construise de navires Aegis.

Sous la charge de Navantia, ou alors les FREMM n'ont pas du tout le même objectif que les F-110 ?

On ne sait pas encore coment les F110 vont être conçues. A priori seront des navires a forte tendence ASM, car ils devront prendre le relais des F80, mais il y a la posibilité de construire des AWD avec des excelentes capacités ASM. Bref, il est un peu tót pour faire des conjetures.

Je suis personnellement contre toute nouvelle coopération avec Navantia

Un jour que j'aurai le temps, je vous raconterait l'histoire de la colaboration DCN-Navantia sur l'Scorpene.Il y a quelques gros details que le membres du forum ne conaissent pas-

[HK]

Un jour que j'aurai le temps, je vous raconterait l'histoire de la colaboration DCN-Navantia sur l'Scorpene.Il y a quelques gros details que le membres du forum ne conaissent pas-

Oui, oui on veut plus! C'est les vacances, doit y avoir un peu de temps libre au bureau, non?  ;)

[gerole]

Ah oui on aimerait savoir s'il vous plait M.O.P : D !!

A mon avis d'ici 15 ans max Navantia a malgré tout des chances de fusionner avec ce qui sera le groupe naval européen sur base franco/allemande ou italiens ou GB. On va se retrouver avec max 2/3 groupes en Europe.

[pascal]

oui et on se retrouvera avec un Airbus ou un Eurocopter naval ...

avec le même genre de soucis qu'aujourd'hui

[Fusilier]

oui et on se retrouvera avec un Airbus ou un Eurocopter naval ...

avec le même genre de soucis qu'aujourd'hui

Allons, allons Pascal, ça ne marche pas si mal que ça Airbus ou Eurocopter... :lol:

[pascal]

la répartition de l'activité entre les sites donne lieu à des "guerres" sans merci

[Fusilier]

la répartition de l'activité entre les sites donne lieu à des "guerres" sans merci

Vrai, néanmoins ça fonctionne.

Il me semble que c'est moins le principe de "régroupement" qui est en cause, que la manière dont les mécanos sont montés. Parfois sans tenir compte du poids réel  de chacun (cf. EADS)

[gerole]

Je pense que les espagnols jouent intelligemment.

Ils ont accepté l'aide américaine pour mieux embrasser la future consolidation européenne.

Lorsque ce sera le grand jour et que les grands décideront de leur sorts respectifs, les espagnols diront : regarder Navantia qui vend partout dans le monde, donnez nous une part relative à notre chiffre d'affaire !. Et les européens diront : oui, c'est ainsi que cela se fait généralement, et nous devons le faire pour créer un géant européen, et contrer les américains : p... or les espagnols auraient ils autant vendu sans l'aide américaine ?

[pascal]

Sans l'aide US (notamment en matière de systèmes d'armes) les chantiers espagnols feraient de la chaudronerie (travail des tôles dans le jargon).

De la belle chaudronerie mais de la chaudronerie qd même.

Le Principe de Asturias: c'est le SCS américain copié collé

Les F 80 ce sont des FFG 7

Les Alvaro de Bazan système d'arme propulsion et architecture générale US

Les Extemadure ce sont des Knox

Les sous marins ce sont des DCNS ...

Les TCD ont été étudiés en commun avec les Hollandais

Le seul produit 100% espagnol jusqu'à preuve du contraire ce sont les Corvettes Descubierta...

Cà va changer avec le JC1 et les patrouilleurs océaniques mais là encore bcp de chaudronerie et énormement d'importations.

C'est ainsi mais la seule arme espagnole de ces navires risque fort d'être encore le Meroka...

Ce n'est pas faire insulte à Navantia que de dire çà mais c'est ainsi.

Le prochain système d'arme sera celui des S 80, on verra la part américaine là dedans en attendant ce n'est pas ainsi qu'on pérénise un CA.

S'allier avec Navantia on voit quand même ce que çà donne...

[don_ccicci]

Le seul produit 100% espagnol jusqu'à preuve du contraire ce sont les Corvettes Descubierta...

C'est ainsi mais la seule arme espagnole de ces navires risque fort d'être encore le Meroka...

Et encore...

Descubierta :

Propulsion par diesels MTU, Allemagne

Radars et système de combat, DA.05 et Sewaco, Hollande.

Sonar, Raytheon, USA.

Armement et leurres, tout est étranger, d'origine Italie, Suède et USA.

Bref, reste la coque... De la chaudronnerie, comme tu dis.

Meroka CIWS :

Radar Lockheed Electronics PVS-2 Sharpshooter, USA.

Canons, Oerlikon, Suisse.

Désignation IR made in Israël.

[gerole]

pour info :

C.A

Navantia 2007 : 1.1 milliards d'euros

DCNS 2008 : 2.8 milliards d'euros

source : wikipédia

[old]

Sans l'aide US (notamment en matière de systèmes d'armes) les chantiers espagnols feraient de la chaudronerie (travail des tôles dans le jargon).

De la belle chaudronerie mais de la chaudronerie qd même.

Le Principe de Asturias: c'est le SCS américain copié collé

Les F 80 ce sont des FFG 7

Les Alvaro de Bazan système d'arme propulsion et architecture générale US

Les Extemadure ce sont des Knox

Les sous marins ce sont des DCNS ...

Les TCD ont été étudiés en commun avec les Hollandais

Le seul produit 100% espagnol jusqu'à preuve du contraire ce sont les Corvettes Descubierta...

Cà va changer avec le JC1 et les patrouilleurs océaniques mais là encore bcp de chaudronerie et énormement d'importations.

C'est ainsi mais la seule arme espagnole de ces navires risque fort d'être encore le Meroka...

Ce n'est pas faire insulte à Navantia que de dire çà mais c'est ainsi.

Le prochain système d'arme sera celui des S 80, on verra la part américaine là dedans en attendant ce n'est pas ainsi qu'on pérénise un CA.

S'allier avec Navantia on voit quand même ce que çà donne...

Je crois qu'il est meilleur acheter certains plans et développer un petit porte-avions qui fonctionne au lieu du propre l'un qui ne fonctionne jamais pour avoir à recourir après à l'aide d' UK et à faire l'un vrai.

Ils ne peuvent pas comparer les années 80 et 90 au panorama actuel et futur

Le programme Scorpene qui tant les gêne, n'est plus qu'un Sous-marin de l'Exportation pour des marchés déterminés.

Sans doute S80 sert l'expérience acquise comme base à la nouvelle génération.

Son système de propulsion est inédit dans le monde et développé en Espagne.

Des programmes F80/100 il "apprend" pour des constructions futures de plus en plus nationalisées. (S80, BPE (Futures F110) o F105 d'architecture ouverte)

Tout de suite Le Sonar de traînage des S80 et de casque des F105 ce sont des dessins d'entreprises nationales. Des systèmes de countermesures électroniques, de Radars LPI, des Systèmes de combat etc. etc. etc.

peu à peu et toujours avance.

Le nouveau Porte-avions Français a des plans d'UK.

Freem et Horizont l'Italienne aide

Je ne vois pas le problème.

[ARPA]

Le nouveau Porte-avions Français a des plans d'UK.

Si seulement ça pouvait être vrai...

En réalité seul un des projets de plan pour le PA2 étudié en 2006 était d'origine anglaise.

Pour le PA2 qu'on va peut-être envisager d'étudier en 2012, les plans pourraient être d'origine anglaise, espagnole, brésilienne ou même ne pas exister.