Marine espagnole

[Skw]

Quelques photos en provenance de chez SNAFU: 

https://www.snafu-solomon.com/2019/06/baltops-2019-amphibious-operations-uss.html

Edit : mince, je voulais le mettre dans capacités amphibies européennes... mais bon, c'est ainsi.

Modifié le 18 juin 2019 par Skw

[Gibbs le Cajun]

 

 

 

 

Le 18/06/2019 à 22:44, Skw a dit :

Quelques photos en provenance de chez SNAFU: 

https://www.snafu-solomon.com/2019/06/baltops-2019-amphibious-operations-uss.html

Edit : mince, je voulais le mettre dans capacités amphibies européennes... mais bon, c'est ainsi.

Moi aussi je voulais mettre dans le file capacités amphibie européennes, mais j'ai toujours du mal à le retrouver se file. 

Résultat j'ai failli zappé les vidéos que j'avais repéré sur YouTube, et je suis passé à autre chose... Bon la morphine n'aide pas non plus... 

Des vidéos sur les espagnols dans la manip Baltops 2019. 

 

 

 

L'officier espagnol parle en anglais, ce sera peut être plus facile pour ceux qui ne comprennent pas la langue espagnole. 

 

[Gibbs le Cajun]

 

 

[xav]

Navantia Reports on the Progress of the S-80 Submarine Program

Acting Spanish Minister of Defense, Margarita Robles, visited Navantia's Cartagena shipyard this week, where she has been shown the current progress of the S80 submarine program, a priority to meet the needs of Spain's national defense strategy.

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/09/navantia-reports-on-the-progress-of-the-s-80-submarine-program/

[Fusilier]

il y a une heure, xav a dit :

Navantia Reports on the Progress of the S-80 Submarine Program

On ne sait jamais, le monde est plein de surprises,  mais j'attends de voir s'ils arrivent en vendre un seul

[Julien]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

On ne sait jamais, le monde est plein de surprises,  mais j'attends de voir s'ils arrivent en vendre un seul

Navantia est une entreprise qui a déjà de beaux succès à l'export et si le S80 finit par donner satisfaction à l'Armada, je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas gagner un client étranger. Ils devront sûrement casser les prix pour le premier contrat mais c'était aussi le cas pour Naval Group au Chili avec le Scorpène

Modifié le 29 septembre 2019 par Julien

[Fusilier]

il y a 1 minute, Julien a dit :

Navantia est une entreprise qui a déjà de beaux succès à l'export et si le S80 finit par donner satisfaction à l'Armada, je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas gagner un client étranger. Ils devront sûrement casser les prix pour le premier contrat mais c'était aussi le cas pour Naval Group au Chili avec le Scorpène

Enfin,  ce sont des néophytes en la matière et il y a du monde sur le marché et pas de nouveaux venus. Puis après toutes les difficultés techniques du projet (pas anodines)  ils s'en sortent avec l'expertise de tiers ; le premier sera, si tout va bien,  en ligne vers 2022 sans AIP  tout comme le second, quand aux deux autres c'est à voir , leur AIP est au stade de prototype, leur DGA doit rendre une décision fin 2019...  Je pense qu'ils s'auto intoxiquent "le S 80 le meilleur sous marin non nucléaire du monde etc... "  Quand tu penses aux soums allemands, aux japonais, aux français , aux suédois,  sans parler  des sud coréens,  chinois,  russes...

Les frégates, ils ont vendu un AEGIS  "low cost"  (relatif) les gens achètent le système US  (radars, système de combat, missiles, torpilles...) ils tentent de faire la même chose avec les soums.  Mais, les français, par exemple, ont appris, si tu veux du ricain pas de pb tu as du ricain (cf Australie)  Franchement, tu est amiral t’achètes un soum Navantia ?   

 

[clem200]

Il y a 1 heure, Julien a dit :

Ils devront sûrement casser les prix pour le premier contrat mais c'était aussi le cas pour Naval Group au Chili avec le Scorpène

Ha bon ? Tu as un lien pour cette histoire ?

Modifié le 29 septembre 2019 par clem200

[Julien]

Il y a 11 heures, clem200 a dit :

Ha bon ? Tu as un lien pour cette histoire ?

C'était de mémoire un article de La Tribune mais je ne peux plus le retrouver, c'était il y a plusieurs années de cela.

En gros, le Chili a eu 2 Scorpènes pour 400M Eur, ce qui était plutôt le prix pour 1 exemplaire. Soit une ristourne de 50% à peu près et une marge probablement proche de 0.

Assez comparable à ce que fait Airbus pour des clients de lancement.

[Julien]

Il y a 13 heures, Fusilier a dit :

Enfin,  ce sont des néophytes en la matière et il y a du monde sur le marché et pas de nouveaux venus. Puis après toutes les difficultés techniques du projet (pas anodines)  ils s'en sortent avec l'expertise de tiers ; le premier sera, si tout va bien,  en ligne vers 2022 sans AIP  tout comme le second, quand aux deux autres c'est à voir , leur AIP est au stade de prototype, leur DGA doit rendre une décision fin 2019...  Je pense qu'ils s'auto intoxiquent "le S 80 le meilleur sous marin non nucléaire du monde etc... "  Quand tu penses aux soums allemands, aux japonais, aux français , aux suédois,  sans parler  des sud coréens,  chinois,  russes...

Les frégates, ils ont vendu un AEGIS  "low cost"  (relatif) les gens achètent le système US  (radars, système de combat, missiles, torpilles...) ils tentent de faire la même chose avec les soums.  Mais, les français, par exemple, ont appris, si tu veux du ricain pas de pb tu as du ricain (cf Australie)  Franchement, tu est amiral t’achètes un soum Navantia ?   

 

Si le S80 finit par fonctionner correctement au sein de l'Armada Navantia sera de toutes les compétitions et quand tu n'as aucune référence à l'export tu es très agressif en terme de prix. De plus Navantia a une bonne expérience en matière de transfert de technologie et d'offset à l'export, critère qui a pénalisé l'offre Japonaise en Australie.

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Julien a dit :

Si le S80 finit par fonctionner correctement au sein de l'Armada Navantia sera de toutes les compétitions et quand tu n'as aucune référence à l'export tu es très agressif en terme de prix. De plus Navantia a une bonne expérience en matière de transfert de technologie et d'offset à l'export, critère qui a pénalisé l'offre Japonaise en Australie.

On verra, mais j'ai quand même des doutes, ce n'est pas loin de la catastrophe industrielle avec le S 80. 

[Julien]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

On verra, mais j'ai quand même des doutes, ce n'est pas loin de la catastrophe industrielle avec le S 80. 

Il est possible aussi que le S80 plante Navantia financièrement, un peu à la manière de l'A380 pour Airbus, mais je pense qu'il est assez optimiste de croire que ce nouveau prétendant ne va pas compliquer encore un peu la vie des autres acteurs car Navantia est quand même une entreprise crédible dans le naval militaire. Après s'ils n'arrivent jamais à mettre complètement au point le S80 c'est sûr que c'est un autre problème.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Julien a dit :

Il est possible aussi que le S80 plante Navantia financièrement, un peu à la manière de l'A380 pour Airbus, mais je pense qu'il est assez optimiste de croire que ce nouveau prétendant ne va pas compliquer encore un peu la vie des autres acteurs car Navantia est quand même une entreprise crédible dans le naval militaire. Après s'ils n'arrivent jamais à mettre complètement au point le S80 c'est sûr que c'est un autre problème.

Les italiens  aussi sont crédibles et avec une base industrielle et financière autrement plus solide, pourtant pour les soums ils achètent allemand.   C'est que construire et concevoir des soums c'est aussi compliqué, voir plus, que concevoir et construire un avion.  Les circuits de prise de décision en Espagne sont, parfois, sujets à caution (les projets ubuesques, au moment de l'euphorie de la bulle sont légion, avec leur cortège de corruption etc...)  Les 4 soums vont leur coûter la peau des fesses, une augmentation de 72 % du prix initial (1) Vont-ils avoir la capacité financière de "casser les prix" ?  Sans compter que la crédibilité en la matière peut être mise en doute,  ils n'ont résolu le pb du surpoids que grâce à l'intervention de "Electric Boat" , en  "cristiano viejo"  ça veut dire qu'ils n'ont pas les compétences en conception. Quand à savoir  ce qu'ils vaudront en termes techniques et opérationnels, va falloir attendre qu'ils flottent.  En tout cas, à ce niveau de prix, ils vont se retrouver à jouer dans la cour des grands, confrontés à des soums comme l'Attack , qui bénéficient de la coque des Suffren  et du savoir faire NG avec possibilité d'AIP et d'un série longue (12) etc...

(&) selon El Pais : https://elpais.com/politica/2018/02/10/actualidad/1518278999_683988.html 

 

[clem200]

Il y a 2 heures, Julien a dit :

C'était de mémoire un article de La Tribune mais je ne peux plus le retrouver, c'était il y a plusieurs années de cela.

En gros, le Chili a eu 2 Scorpènes pour 400M Eur, ce qui était plutôt le prix pour 1 exemplaire. Soit une ristourne de 50% à peu près et une marge probablement proche de 0.

Assez comparable à ce que fait Airbus pour des clients de lancement.

Pour être franc j'ai cherché mais absolument rien trouvé. Bon on parle d'un contrat vieux de 22 ans il faut dire ...

Dans tous les cas la situation n'est pas identique pour moi. En 1997 la France produisait et exploitait des SNLE, des SNA, des sous marins diesels électriques que l'on vendais déjà partout. Notre crédibilité n'était plus a faire. 

[seb24]

Il y a 20 heures, Julien a dit :

Navantia est une entreprise qui a déjà de beaux succès à l'export et si le S80 finit par donner satisfaction à l'Armada, je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas gagner un client étranger. Ils devront sûrement casser les prix pour le premier contrat mais c'était aussi le cas pour Naval Group au Chili avec le Scorpène

En général quand des programmes subissent des problèmes aussi grave ça laisse des traces en terme de performances, sans compter que les 10 ans de perdus a fixer les problèmes ne le sont pas pour la concurrence qui avance dans le même temps.

[Julien]

il y a 27 minutes, seb24 a dit :

En général quand des programmes subissent des problèmes aussi grave ça laisse des traces en terme de performances, sans compter que les 10 ans de perdus a fixer les problèmes ne le sont pas pour la concurrence qui avance dans le même temps.

Les Coréens vendent actuellement une variante du vénérable 209 (Indonésie, peut être Thailande), donc il y a un marché pour des SSK qui ne sont pas forcément au top de la technologie actuelle. Après il est clair que le S80 est un gros SSK, qui donc coûte à priori assez cher, l'équation low-cost n'est pas simple pour Navantia mais comme je l'ai dit il faut s'attendre à ce que Navantia propose son S80 dans de nombreuses compétitions et soit très agressif sur le prix pour un client de lancement export.

[Fusilier]

il y a 15 minutes, Julien a dit :

Après il est clair que le S80 est un gros SSK, qui donc coûte à priori assez cher, l'équation low-cost n'est pas simple pour Navantia

Justement leur pari n'était pas le low cost. 

il y a 19 minutes, Julien a dit :

Navantia propose son S80 dans de nombreuses compétitions et soit très agressif sur le prix pour un client de lancement export.

Qu'ils tentent de mettre la pagaille en jouant les lièvres, c'est possible.  

[g4lly]

bloup bloup bloup

[MIC_A]

D'abord faudra attendre de voir ce que le premier de la série des S80 proposera réellement si le programme est toujours d'actualité vu les "rallonges successives".
Avec le surpoids annoncé, les performances sont dore et déjà plombées, la physique étant immuable.

Pour le système AIP,  cela ressemble de plus en plus à l'Arlésienne, faudra reproduire le système à l'échelle 1 et q'ili rentre dans la tranche prévue !
Quand sera t-il de tout le reste : Armements,senseurs et système de combat s'ils sont toujours à forte connotation US qui accéléreront/brideront le marché export suivant le client et leur humeur du jour.
J'en était resté au choix des batteries ou rien ne semble encore définitif vu l'étalement dans le temps et les risques suivant le choix.

Pour le moment L'Espagne reçoit plus qu'elle ne contribue au niveau Européen, contrairement à nous et reste inféodé aux USA !
Qu'en sera t-il lorsque la contribution sera plus élevée et avec le Brexit  ça pourrait arriver plus vite que prévu.

 

[Fusilier]

il y a 7 minutes, MIC_A a dit :

Pour le moment L'Espagne reçoit plus qu'elle ne contribue au niveau Européen,

Pas tout à fait vrai.  En fait l'Etat Espagnol était contributeur net en 2014, 15, 16,   pour des raisons que j'ignore la contribution était moindre en 2017 (négo)  le différentiel positif était de 1 milliard pour 2017  , normalement en 2018 et 19 ils repassent contributeur net 

il y a 13 minutes, MIC_A a dit :

et reste inféodé aux USA !

Pas tout à vrai non plus,  la gauche (PSOE) est UE,  la droite "marianiste" (Rajoy)  est plutôt UE, c'est la tendance Aznar (dont l'actuel chef du PP) plus US.  Mais globalement la classe politique et l'opinions publique est très pro UE.

Au niveau des armées, l'Armada a clairement un tropisme US Navy (qui s'explique historiquement) par contre l'armée de terre n'a pas du tout ce penchant , ceux de l'air je ne crois pas non plus.  

[MIC_A]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Pas tout à fait vrai.  En fait l'Etat Espagnol était contributeur net en 2014, 15, 16,   pour des raisons que j'ignore la contribution était moindre en 2017 (négo)  le différentiel positif était de 1 milliard pour 2017  , normalement en 2018 et 19 ils repassent contributeur net  

Pas tout à vrai non plus,  la gauche (PSOE) est UE,  la droite "marianiste" (Rajoy)  est plutôt UE, c'est la tendance Aznar (dont l'actuel chef du PP) plus US.  Mais globalement la classe politique et l'opinions publique est très pro UE.

Au niveau des armées, l'Armada a clairement un tropisme US Navy (qui s'explique historiquement) par contre l'armée de terre n'a pas du tout ce penchant , ceux de l'air je ne crois pas non plus.  

Si je me réfère au Wiki, (leur tableau semble à jour) la contribution nette est toujours en négatif (différence entre argent reçu et argent versé) depuis les années 2000 jusqu'en 2018.
Pas du tout comparable avec les plus gros contributeurs sur la mème durée!
Pour le tropisme US, effectivement l'Armada est particulièrement bien représente via  Navantia, assez cocasse pour un membre de l'union sur un secteur aussi concurrentiel.
 

Modifié le 30 septembre 2019 par MIC_A

[seb24]

Il y a 5 heures, Julien a dit :

Les Coréens vendent actuellement une variante du vénérable 209 (Indonésie, peut être Thailande), donc il y a un marché pour des SSK qui ne sont pas forcément au top de la technologie actuelle. Après il est clair que le S80 est un gros SSK, qui donc coûte à priori assez cher, l'équation low-cost n'est pas simple pour Navantia mais comme je l'ai dit il faut s'attendre à ce que Navantia propose son S80 dans de nombreuses compétitions et soit très agressif sur le prix pour un client de lancement export.

Surtout qu'il misent pour un SSK plutôt haut de gamme en terme de techno mais qui risque de ne plus être si haut de gamme une fois dispo et pas assez low-cost pour se vendre facilement. Avec les défauts de conceptions qu'ils vont continuer de traîner sur tout le programme sauf a revoir complément le projet.

[Fusilier]

Il y a 9 heures, MIC_A a dit :

Si je me réfère au Wiki, (leur tableau semble à jour) la contribution nette est toujours en négatif (différence entre argent reçu et argent versé) depuis les années 2000 jusqu'en 2018.
Pas du tout comparable avec les plus gros contributeurs sur la mème durée!

On ne va pas rentrer dans des guerres des chiffres. De toutes manières,  ce n'est pas forcement un critère pertinent à l'heure d'examiner la question des budgets d'armement, ni l'Espagne le plus gros "coupable"  Par exemple, en 2017  la Belgique est bénéficiaire net de 4 milliards et l'Espagne de 1, 5, alors que le PIB/habitant  est largement supérieur en Belgique 37500 vs 28300. Note que l'Irlande est (2017) bénéficiaire net de 0,04 avec un PIB /hab de 58 000  ou encore le Luxembourg bénéficiaire  net  de 1,6, soit presque autant que l'Espagne, alors qu'ils ont un PIB / hab parmi les plus hauts 78000 /hab ...  Donc prudence avec ces critères 

[mehari]

8 hours ago, Fusilier said:

On ne va pas rentrer dans des guerres des chiffres. De toutes manières,  ce n'est pas forcement un critère pertinent à l'heure d'examiner la question des budgets d'armement, ni l'Espagne le plus gros "coupable"  Par exemple, en 2017  la Belgique est bénéficiaire net de 4 milliards et l'Espagne de 1, 5, alors que le PIB/habitant  est largement supérieur en Belgique 37500 vs 28300. Note que l'Irlande est (2017) bénéficiaire net de 0,04 avec un PIB /hab de 58 000  ou encore le Luxembourg bénéficiaire  net  de 1,6, soit presque autant que l'Espagne, alors qu'ils ont un PIB / hab parmi les plus hauts 78000 /hab ...  Donc prudence avec ces critères 

Je commence à être de plus en plus content d'avoir mis ce lien en marque page...

http://www.europarl.europa.eu/external/html/budgetataglance/default_en.html

Dans le cas de la Belgique, on constate que 65% de l'argent investit par l'UE en Belgique (et 80% au  Luxembourg) provient de l'administration: il s'agit des frais de fonctionnement de l'Union, dont la plupart des institutions sont basées en Belgique et au Luxembourg. Une fois cette part éliminée, on se retrouve avec un excédent de contribution de 444M EUR pour la Belgique.

Par ailleurs, on note que 19% de l'investissement UE en Belgique est fait dans la R&D, ce qui n'est pas vraiment motivé par la situation économique du pays mais plus par l'intérêt des projets développés par les universités et entreprises du pays. Finalement, on a l'investissement lié à la PAC (que la France n'est pas, je pense, prête à renégocier). Enfin, on compte la "Regional Policy" qui est globalement l'aide au développement.

Dans le cas de l'Espagne, on constate que 61% de la contribution européenne va à la PAC et 22% à l'aide au développement.

[Fusilier]

il y a 17 minutes, mehari a dit :

(que la France n'est pas, je pense, prête à renégocier)

Il est incontestable que la France est le premier bénéficiaire de la PAC.

Je me doutais bien que le bilan de la Belgique avait quelque à voir avec les institutions  c'était juste pour illustrer le fait que les chiffres...  Ceci dit, l'apport économique des institutions n'est pas négligeable, 4 milliards de flux financier c'est joli. Pas de pb en ce qui me concerne, je suis favorable aux transferts.