Fox 3 et recallage.

[Joab]

J'ai une autre interrogation de noob en aeronautique:

Les missiles air-air fox 3 en phase intertielle peuvent (voir doivent) etre recallés par l'avion lanceur. Y a-t-il un des missiles operationnels ou en projets qui peuvent etre recallés depuis un appareil autre que le lanceur (un AWACS par exemple)? Et est-ce que ca a un interet tactique? J'imagine que l'avion lanceur pourrait decrocher plus rapidement.

[stormshadow]

Le METEOR

[Joab]

Ok, et c'est pas prevu sur le AMRAAM?

[g4lly]

La prise de controle d'un missile par autre chose que le tireur? théoriquement c'est possible mais ce n'est pas facile a mettre en oeuvre d'ou mes doute sur l'implémentation sur Meteor<->E3 ... Il y aurait une source de cela? Pour la solution Rafale1<->Meteor<->Rafale2 normalement ca serait implémenté pour le reste ...

[Joab]

J'imagine oui, il faudrait des liaisons de donnees entre AWACS et et missiels presque autant que de missiles embarquees par le squadron.

Et sinon, quid des liason de donnees entre Awacs et avion de chasse? Concretement, qu'est-ce que le AWACS peut envoyer a l'avion de combat?

[Arka_Voltchek]

J'imagine oui, il faudrait des liaisons de donnees entre AWACS et et missiels presque autant que de missiles embarquees par le squadron.

Et sinon, quid des liason de donnees entre Awacs et avion de chasse? Concretement, qu'est-ce que le AWACS peut envoyer a l'avion de combat?

Via la liaison 16, à peu près tout.

[Joab]

Merci pour vos reponses.

[arctor]

Dans la pratique, les liaisons avion-missile sont des formes d'onde tellement "durcies" que même la possibilité de faire du "3rd party targeting" avec le Meteor n'est pas acquise. Je doute que ça fasse partie du cahier des charges initial de l'intégration Rafale.

[syntaxerror9]

Le MICA!!!

Un tir d'essai a été effectué y'a des années à Biscarosse.

Un Rafale a tiré un missile qui est parti à 180 degrés pour viser une cible plein arrière sur coordonnées d'un autre Rafale qui illuminait la cible.

[Arka_Voltchek]

Oui, mais rien ne dit qu'il y avait eu recalage.

[syntaxerror9]

Qui peut le plus, peut le moins. Comme disait mon père.

Non?

[DEFA550]

Qui peut le plus, peut le moins. Comme disait mon père.

Non?

Oui, mais c'est un outil sémantique à ne pas mettre entre toutes les mains.

Le MICA tiré à 180° n'a pas été recalé. Fin de la discussion :)

[g4lly]

Oui, mais c'est un outil sémantique à ne pas mettre entre toutes les mains.

Le MICA tiré à 180° n'a pas été recalé. Fin de la discussion :)

D'un coté c'est assez logique.

- en tirant vers l'arriere le mica doit perdre beaucoup en portée.

- dans le cas du 11 juin 2007 le cible poursuivait le tireur, ca redonne un peu de vitesse relative au missile mais je doute que ca compense outre mesure le demi tour nécessaire.

- le tir a donc du se produire contre une cible relativement proche pour avoir une chance de succès en cas d'évasive.

- dans cette config les infos initiales provenant de l'avion effectuant la poursuite radar de la cible doivent largement suffire a l’auto-directeur du mica pour pour accrocher sa cible tout seul des qu'il se retrouve aligné dessus.

Point intéressant, il semble que dans cette configuration de poursuite, le poursuivi malgré le besoin de faire basculer sont missile vers l'arriere, a l'avantage énergétique sur le suiveur, en gros le mica over the shoulder aura normalement un portée utile supérieure au mica tiré en tail chase, et donc l'avion poursuivi devrait avoir l'avantage, tant qu'il y a un moyen de désignation externe - autre Rafale, mais aussi peut etre plus tard, radar veille aéroporté 3D voire meme radar terrestre ou naval 3D, disposant du bon logiciel et de la bonne communication.

Autre chose

- je doute qu'actuellement un autre avion que le tireur puisse prendre le contrôle d'un missile. C'est plus ou moins prévu avec le meteor, mais je crois quel'AdlA ne souhaite pas toutes les capacité envisagé dans le programme meteor - j'ai plus en tete ce sur quoi il rechigne, mais je crois que c'est la liaison bidirectionnelle ... pas sur -.

- je ne suis pas sur que l'avion tireur puisse communiquer avec son missile en secteur arrière. C'est pas un modem intégré au radar qui envoie l'infos discrètement - communication directionnelle - au missile?

[DEFA550]

Point intéressant, il semble que dans cette configuration de poursuite, le poursuivi malgré le besoin de faire basculer sont missile vers l'arriere, a l'avantage énergétique sur le suiveur, en gros le mica over the shoulder aura normalement un portée utile supérieure au mica tiré en tail chase (...)

Probablement pas, puisqu'une partie au moins de l'énergie développée par le propulseur sert à envoyer le missile sur une trajectoire elliptique, en avant du tireur, le temps qu'il fasse demi-tour. Autrement dit il a perdu du potentiel avant même de s'être rapproché de la cible. La question est de savoir si la vitesse de rapprochement supérieure au cas "tail-chase" permet de compenser. J'en doute.

[g4lly]

Probablement pas, puisqu'une partie au moins de l'énergie développée par le propulseur sert à envoyer le missile sur une trajectoire elliptique, en avant du tireur, le temps qu'il fasse demi-tour. Autrement dit il a perdu du potentiel avant même de s'être rapproché de la cible. La question est de savoir si la vitesse de rapprochement supérieure au cas "tail-chase" permet de compenser. J'en doute.

Pour le missile ennemi qui doit nous rattraper il a une vitesse de lancement arrangeante, mais une vitesse relative nulle au départ, mais surtout va avoir une vitesse air tres désavantageuse aérodynamiquement.

La grande question c'est est ce que la perte aerodynamique de la course a pleine vitsse  compense, ou pas, la perte de la bascule effectuée a vitesse "modeste".

Le petit souci c'est que normalement on ne large pas le mica mais qu'on le lance sur rail, donc qu'on allume le moteur trop tôt ... néanmoins je suppose qu'on puisse largué le mica, au moins pour s'en débarrasser. Dans ce cas la bascule initiale pourrait être faite via les gouvernes sans allumage, qui serait différé de quelques secondes le temps de se mettre dans le bon sens pour optimiser la poussée.

Vérification faites le mica se largue bien - chute et allumage différé -, aussi bien qui se tire sur un rail, et donc le mica EM en question a tres bien pu etre largué ... reste a savoir si on peut différer l'allumage suffisament pour éviter d'allumer a fond pendant la boucle initial - ce qui serait assez préjudiciable - et attendre la fin de la bascule pour bien pousser dans l'axe de la cible.

[syntaxerror9]

Je vois pas bien la différence fondamentale entre:

un avion qui illuminerait la cible pour un missile tiré par un autre avion.

et

un un recalage qui est si j'ai bien compris, la prise de "contrôle" d'un missile qu'on a pas tiré soi même.

[pascal]

Moi je comprends le "recalage" comme un rafraîchissement via la LAM des données gérées par le missile avant acquisition de la cible par son propre autodirecteur.

Alors est-ce qu'une LAM peut se substituer à une autre ? telle est la question

[syntaxerror9]

C'est ce que je pensais.

Je vois pas trop le problème que cela soit une autre avion qui prenne le relai.

[DEFA550]

C'est ce que je pensais.

Je vois pas trop le problème que cela soit une autre avion qui prenne le relai.

Le problème c'est de voir l'ennemi prendre le contrôle de ton propre missile. T'as pas l'air con après...  :lol:

[syntaxerror9]

On peu sécuriser une liaison type 1 vers 1.

Et pas une type 1 vers 1 + 1?

[g4lly]

On peut sécuriser une liaison type 1 vers 1.

Et pas une type 1 vers 1 + 1?

Je vois plusieurs souci

- en général on préfère que la liaison soit directionnelle, pour la discrétion. Ca implique donc que l'avion "pilote" doivent connaitre précisément la position du missile pour pointer dessus de le fin faisceau radar de communication. Le plus simple pour cela c'est de suivre le missile au radar depuis le tir en mode poursuite et de ne pas le lâcher. Normalement si l'ennemi est pas pile sur la ligne tireur missile cible, il ne captera rien.

Un autre avion ne pourrait pas faire cela sauf a allumer en grand son radar pour trouver le missile puis a émettre juste pour lui un fin pinceau. Pas tres discret mais faisable.

- L'autre souci c'est l'échange des clef de cryptage de la communication vers le missile, entre l'avion tireur et l'avion guideur ... c'estsécurisable mais pas si évident qu'il n'y parait. Pour bien faire il faudrait mettre en place deux communication crypté, avec deux clef différente. Un strictement privé détenu par l'avion tireur, communication prioritaire, dont les commandes seraient exécuté quoiqu'il se passe. Et une autre communication avion guideur, qui serait secondaire et dont les commandes pourraient etre "annulé" par l'avion tireur.

Ca impliquerait que le tireur transmette au moment du tir au pointeur, la trajectoire du missile initial - pour qu'il puisse engager le tracking dessus - plus les clef de cryptage de la communication secondaire, l'avion tireur gardant la communication initial prioritaire, et donc la main en dernier recourt.

Pas évident a mettre en place sans risque ... c'est en projet pour meteor, mais plus ou moins financer seulement par les brit. Il semble que l'AdlA soit un peu réticente a ce genre d'excentricité :lol: C'est la meme chosepour la communication bidirectionnelle, ou le missile renverrait tout le détail de son focntionnement a l'avion tireur, genre la vidéo du capteur IR, l'énchainement des commandes de vol, le point de la centrale inertielle etc. Ca serait pratique pour le BDA et le renseignement notament sur le comportement des senseur IR et EM en phase terminal contre des engin discret par exemple, on disposerait de l'enregistrement réel des dernier instant de vision du capteur.

[syntaxerror9]

OK.

Je vois mieux le problème.

[Joab]

- en général on préfère que la liaison soit directionnelle, pour la discrétion. Ca implique donc que l'avion "pilote" doivent connaitre précisément la position du missile pour pointer dessus de le fin faisceau radar de communication. Le plus simple pour cela c'est de suivre le missile au radar depuis le tir en mode poursuite et de ne pas le lâcher. Normalement si l'ennemi est pas pile sur la ligne tireur missile cible, il ne captera rien.

Merci pour l'explication.

[DEFA550]

- en général on préfère que la liaison soit directionnelle, pour la discrétion.

Elle est directionnelle mais dans un large cône, quand même... Il n'est pas question de vouloir suivre le missile au radar pour plusieurs raisons :

- Ca voudrait dire qu'il est détectable pas sa cible.

- Avec une antenne mécanique (ce qui était la norme jusque récemment) il n'est plus possible de suivre la cible simultanément puisque le radar est braqué sur le missile.

- Les évolutions du tireur dans l'espace sont contraintes puisqu'il doit garder à la fois la cible et son missile dans le cône radar.

La discrétion de la LAM tient plus à l'absence de détecteurs (fréquences utilisées), à la puissance d'émission et au cryptage qu'à la finesse du faisceau.

[g4lly]

Elle est directionnelle mais dans un large cône, quand même... Il n'est pas question de vouloir suivre le missile au radar pour plusieurs raisons :

- Ca voudrait dire qu'il est détectable pas sa cible.

- Avec une antenne mécanique (ce qui était la norme jusque récemment) il n'est plus possible de suivre la cible simultanément puisque le radar est braqué sur le missile.

- Les évolutions du tireur dans l'espace sont contraintes puisqu'il doit garder à la fois la cible et son missile dans le cône radar.

La discrétion de la LAM tient plus à l'absence de détecteurs (fréquences utilisées), à la puissance d'émission et au cryptage qu'à la finesse du faisceau.

Si on ne suis pas le missile au radar du tout comment on connait la trajectoire - et les autres infos, accroche auto-directeur, déclenchement fusée de proximité etc. - ? juste avec les infos de la LAM missile -> tireur?