La guerre du Vietnam en 2011

[Tomcat]

Je me faisais une reflexion personnelle , quel aurait pu être l'issue de la guerre du Vietnam avec les moyens techniques d'aujourd'hui (reconnaissance, bombardement précis, protection accrue des fantassins, meilleure communication). On voit que tous ces nouveaux moyens techniques ne suffisent pas à emporter une victoire décisive contre les Talisurgé (pour faire honneur à Gibbs  =) ), ça aurait pu changer quelque chose au Vietnam?

[Berezech]

Tu transposes seulement la technologie ou aussi le background politique ?

Ou on part sur l'hypothèse que c'est le Vietnam Nord qui a organisé les attentats du 9/11 en réaction à la sécession du Sud en 1998, soutenu par les ricains ?

Avec les moyens d'aujourd'hui je pense que la stratégie du Vietnam Nord serait une stricte défensive. Et la guerre de guérilla je pense reste ingagnable pour les américains qui sont :

- Loin

- Avec une volonté politique déclinante

- Une opinion publique qui ne supporterai pas les pertes

- S'acharnerait dans une course en avant technologique plutôt que doctrinale

Les fantassins ricains en armure de plate dans la jungle ça promet d'être drôle. Les hummer et chars supers lourds perdus dans les rizières et la boue ... Le matos sophistiqué bouffé par la corrosion en atmosphère humide.

Peut être moins de perte coté ricain, mais pour quel résultat ? Le kill ratio n'a jamais été déterminant au Vietnam.

J'ajouterai que ça bloquerait des moyens qui ne seraient donc plus déployables là ou c'est vraiment important :

- Moyen Orient

- Bouclier d'encerclement de la Chine et Pacifique

[Rob1]

Je ne pense pas que ca aurait changé énormément de choses. Déjà à l'époque il y avait des gadgets radars/IR de reco, les bombes guidées laser ont été employées lors des bombardements de 1972, l'appui aérien était loin d'être nul.

Le problème c'est d'avoir une stratégie gagnante et supportable par le pays en guerre. Et là, on cherche toujours.

Pour le Viêt-nam, quand je vois qu'il n'y a eu d'efforts sérieux de repérer la piste Ho Chi Minh et de démanteler l'infrastructure clandestine du Viêt-Cong qu'à partir de 1967, je pense que le fruit était déjà bien pourri...

[Akhilleus]

Hum faut voir .......

Effectivement y'a deja pas mal de gadgets (ecoute electronique, reco IR, EW.....), le matériel de nos jour est simplement plus performant avec par exemple des capacités tout temps/jour-nuit ou travers le feuillage qu'ils n'avaient pas à l'epoque

Le souci c'est que on a remplacé le quantitatif par le "qualitatif" (ahah on revient sur le topic air power) et donc la ou l'AF ou la Navy pouvaient engager des dizaines d'appareils pour le rens/reco/bombardement maintenant on est limité à quelques drones et une poignée de F15/F16

Pareil pour les hélicos

En parallèle la puissance de feu defensive d'une section d'infanterie à jamais été aussi enorme entre les RPG tout calibres, les Manpads (ouch pour les hélicos de manoeuvre) et les missiles atk (avec des versions faites pour etre tirées en milieu confiné)

Sans parler de l'amélioration des tubes d'artillerie et LRM et des munitions-roquettes en terme de portére/létalité/emmerdement avec les sous munitions

A mon avis on se retrouve dans la même situation qu'entre 67-72 avec juste un cran technologique en plus si rien ne change au niveau politique

Ainsi le VC se ferait derouiller en cas de choc frontal

La NVA par contre plus disciplinée, mieux equipée, plus manoeuvrière casserait autant les pieds à l'USArmy et l'ARV qu'elle l'a fait historiquement

Par contre d'un point de vu stratégique on peut toujours refaire la guerre mais un blocus par SNA d'Haiphong, avec minage sous marins par mines intelligentes et permanence aérienne offensive sur la piste HoChiMin à l'aide de toute la noria de drones de l'USAF pourrait changer la donne

[Gibbs le Cajun]

Hum faut voir .......

Effectivement y'a deja pas mal de gadgets (ecoute electronique, reco IR, EW.....), le matériel de nos jour est simplement plus performant avec par exemple des capacités tout temps/jour-nuit ou travers le feuillage qu'ils n'avaient pas à l'epoque

Le souci c'est que on a remplacé le quantitatif par le "qualitatif" (ahah on revient sur le topic air power) et donc la ou l'AF ou la Navy pouvaient engager des dizaines d'appareils pour le rens/reco/bombardement maintenant on est limité à quelques drones et une poignée de F15/F16

Pareil pour les hélicos

En parallèle la puissance de feu defensive d'une section d'infanterie à jamais été aussi enorme entre les RPG tout calibres, les Manpads (ouch pour les hélicos de manoeuvre) et les missiles atk (avec des versions faites pour etre tirées en milieu confiné)

Sans parler de l'amélioration des tubes d'artillerie et LRM et des munitions-roquettes en terme de portére/létalité/emmerdement avec les sous munitions

A mon avis on se retrouve dans la même situation qu'entre 67-72 avec juste un cran technologique en plus si rien ne change au niveau politique

Ainsi le VC se ferait derouiller en cas de choc frontal

La NVA par contre plus disciplinée, mieux equipée, plus manoeuvrière casserait autant les pieds à l'USArmy et l'ARV qu'elle l'a fait historiquement

Par contre d'un point de vu stratégique on peut toujours refaire la guerre mais un blocus par SNA d'Haiphong, avec minage sous marins par mines intelligentes et permanence aérienne offensive sur la piste HoChiMin à l'aide de toute la noria de drones de l'USAF pourrait changer la donne

+1

et puis quand serait-il des chinois ?

même si ils ne s'apprécient pas trop ,il serait capable de mettre de côté leurs "désaccord" avec les Vietnamiens  juste histoire d' emmerder les US qui serait  un peu trop près de leurs frontière .

[Tomcat]

Tu transposes seulement la technologie ou aussi le background politique ?

Disons qu'on garde le même background politique (si non, on s'arrêterait assez vite, entre la Chine qui tient les américains par les "bourses" et les moyens déjà engagés au MO il ne reste pas grande chose à engager au Vietnam ).

Justement, je pensais qu'avec les moyens actuels on pouvait ajouter une nouvelle dimension à la guerre du Vietnam. Les américains pourraient privilégier les opérations FS pour éliminer Ho Chi Minh, Vo Nguyen Giap et autre pour décapiter le régime communiste comme on essaye de le faire avec les Taliban et Al-Qaida. Je n'ai pas vent de telles opérations en 67-72.

[kotai]

+1

et puis quand serait-il des chinois ?

même si ils ne s'apprécient pas trop ,il serait capable de mettre de côté leurs "désaccord" avec les Vietnamiens  juste histoire d' emmerder les US qui serait  un peu trop près de leurs frontière .

Il resterai la solution du minage massif au niveau de la frontière.....

Je ne pense pas que ca aurait changé énormément de choses. Déjà à l'époque il y avait des gadgets radars/IR de reco, les bombes guidées laser ont été employées lors des bombardements de 1972, l'appui aérien était loin d'être nul.

Le problème c'est d'avoir une stratégie gagnante et supportable par le pays en guerre. Et là, on cherche toujours.

Pour le Viêt-nam, quand je vois qu'il n'y a eu d'efforts sérieux de repérer la piste Ho Chi Minh et de démanteler l'infrastructure clandestine du Viêt-Cong qu'à partir de 1967, je pense que le fruit était déjà bien pourri...

Les combats de nuit étaient une vrai plaie mais aujourd'hui.....

Un passage à la MOP dans certaine zone devrait aider à voir clair....

[Akhilleus]

Je n'ai pas vent de telles opérations en 67-72.

Normal les opés clandestine entre 67 et 72 sont réellement .... clandestines

avec les opé sous couvert CIA (air america)

celles sous couvert Berets verts (Army)

celles sous couvert SR de la Marine et SEAL

celles à moitié barbouze à moitié traffic de drogue

celles qui ont lieu du mauvais coté d'une frontière au choix Laos, Cambodge, Thailande voir Chine

Je doute d'ailleurs que si il y'a une opé elimination de montée (très film d'Hollywood, moins facile à monter qu'à dire) la perte de Giap soit un si grosse perte que cela

C'est un bon logisticien, un stratège correct, un mauvais tacticien (avec lui les pertes sont toujours trèèèès elevées et coutent cher à l'ANV)

pour Ho Chi Minh la aussi c'est symbolique le commandement militaire, opérationnel et politique n'est pas uniquement dans ses mains (d'ou une guerre de chapelle assez feutrée mais "sanglante" dans l'après guerre)

[Akhilleus]

Il resterai la solution du minage massif au niveau de la frontière.....

Bof ca a jamais empeché les infiltrations et manoeuvres de combat (tu me fera un résumé sur la ligne Mc Namara et son efficacité pour ton prochain post)  :lol:

Les combats de nuit étaient une vrai plaie mais aujourd'hui.....

Mais aujourdh'ui tout le monde à pas des JVN dernier cris ou des FLIR super efficace

Déja que tout les appareils de combat de nos flottes occidentales sont loin d'etre tous equipés de radars millimétriques  :P

Un passage à la MOP dans certaine zone devrait aider à voir clair....

Déjà fait, efficacité limité

En devoir en plus tu feras un petit résumé sur les Daisy Cutter et l'Agent Orange histoire de te remettre le idées en place  :lol:

[Berezech]

De toute façon "oncle Ho" est mort au milieu de la guerre sans que ça impacte la résolution du NVA.

Giap pareil, je vois mal ce que ça ferait. Au pire les NVA s'épargne quelques saignées et ils ont d'autres officiers compétents.

Il resterai la solution du minage massif au niveau de la frontière.....

Pour quoi faire ? Le NVA est soutenu par l'URSS pas par la Chine avec qui il est en bisbille. Si il faut miner quelque chose c'est Haï Phong comme suggéré au dessus (pour empêcher le matériel lourd d'arriver) et avoir des SNA qui jouent à "j'envoie 3000 décibels d'un coup dans les oreilles de ton opérateur sonar hahaha !" avec les SNA soviétiques et qui maintiennent l'insécurité sur les livraisons d'armes.

De toute façon le ratio coup/efficacité de ce genre de truc est douteux.

Cette guerre serait impensable aujourd'hui. Trop cher, trop loin, trop de volume. Impossible de durer longtemps, surtout si les vietnamiens ont des manpads et des S300/400 dans le Nord.

[Rob1]

Je crois qu'on sous-estime certains moyens de l'époque. Les senseurs pour voir sous la jungle furent largement tentés (voyez les joujoux disposés sur les AC-130 de l'époque), l'opération Igloo White, les Américains avaient déjà la première génération d'instruments de vision nocturne "Starlight" (cf ambuscade de Chuck Mawhinney [1]) rien à avoir avec le matériel actuel mais sacré avantage sur le VC, les avions de surveillance étaient dispo en quantité hallucinante(Skymaster, Bronco, Bronco, gunships, OP-2E...), quant à la piste Ho Chi Minh elle a été surveillée et bombardée avec des moyens inimaginable aujourd'hui.

Justement, je pensais qu'avec les moyens actuels on pouvait ajouter une nouvelle dimension à la guerre du Vietnam. Les américains pourraient privilégier les opérations FS pour éliminer Ho Chi Minh, Vo Nguyen Giap et autre pour décapiter le régime communiste comme on essaye de le faire avec les Taliban et Al-Qaida. Je n'ai pas vent de telles opérations en 67-72.

Quelques opés de décapitation ont bien été tentées, sans résultat. Le plus dingue est l'histoire du "COSVN", quartier-général Viêt-Cong probablement mythique, qu'ils ont tenté de bombarder au B-52, de détruire par un raid de forces indigènes, avant de tout simplement envahir le Cambodge début 1970. Ils ne l'ont jamais trouvé.

Il y a aussi eu une frappe d'opportunité à la mi-1966 sur un renseignement qui laissait entendre que Giap se trouverait à un certain endroit. Qui que ce soit, ce n'était visiblement pas lui, mais il s'est pris un raid de B-52 sur la tronche. Enfin, il y a eu un raid du SOG sur 'Oscar-8' qui était censé être le QG du VC au Laos en juin 1967. Ca ne s'est pas très bien passé, pour utiliser un euphémisme.

"Gunfighter, ici Mustang. Est-ce que vous êtes assis, Gunfighter ?"

"Non, Mustang, pourquoi ?"

"Il faut que vous vous asseyez, Gunfighter, et vous allez avoir besoin d'un bloc-notes."

"Roger, Mustang."

"Gunfighter, nous venons de perdre deux CH-46 chacun coupé en deux morceaux sur la LZ, deux gunships UH-1D abattus sur la LZ, un H-34 abattu lors d'une tentative de sauvetage, un F-4C Phantom abattu sans parachute visible, et un A-1E Skyraider abattu au-dessus de l'objectif, sans parachute. Over."

"..."

Normal les opés clandestine entre 67 et 72 sont réellement .... clandestines

avec les opé sous couvert CIA (air america)

celles sous couvert Berets verts (Army)

celles sous couvert SR de la Marine et SEAL

celles à moitié barbouze à moitié traffic de drogue

celles qui ont lieu du mauvais coté d'une frontière au choix Laos, Cambodge, Thailande voir Chine

Ouais enfin, le clandestin à l'américain c'est relatif. Les forces spéciales non-clandestines (bérets verts, SEAL, LRRP, Rangers, Parajumpers, Project Delta etc.) n'ont pas manqué de blablater à leur propre sujet, pas mal d'infos ont filtré suite aux fuites et enquêtes du milieu des années 70 (papiers du Pentagone, William Colby témoignant en public devant Church sur le programme Phoenix...), et depuis ca a été un filtrage régulier, depuis les années 90 les anciens en parlent en grande liberté aux US.

Les bouquins de John Plaster sur le MACV-SOG en particulier sont d'un niveau de détail hallucinant, avec la bio de nombreuses personnes encore vivantes sous leur vrai nom.

[Tancrède]

Surtout que premier souci: quel volume les USA plus les alliés (si on prend les mêmes qu'à l'époque, donc l'équivalent de 20% du contingent US au mieux) peuvent envoyer aujourd'hui? Sachant en outre qu'ils n'auraient pas le volume supplémentaire procuré par l'armée sud-vietnamienne. Pour occuper le pays, ça donnerait quoi? Que dalle: les US pourraient au plus maintenir 250 000-300 000h en siphonnant toutes les autres marges de manoeuvre dont ils disposent (contre 550 000h en 1968, point haut de la guerre du Vietnam, plus 100 000 alliés extérieurs, plus autour d'1 million d'hommes dans l'armée du Sud Vietnam, plus les forces de police), soit pas vraiment de quoi tenir un pays de cette taille, de ce relief et ayant cette démographie. Même les centres urbains n'ont rien à voir avec ceux des années 60, certains étant des métropoles immenses, donc incontrôlables à moins d'y avoir des effectifs majeurs en permanence (donc non dispo pour le reste).

Le problème là est que partir du point de vue de 2011 implique de trouver la raison du conflit et de déterminer ses circonstances, faits qui amènent à rappeler que les déterminants du résultat d'une guerre ne sont pas les gadgets et outils utilisés, mais les volontés en présence et la pensée et l'organisation qu'elles mettent en place.

A contrario, le Vietnam actuel n'est pas non plus celui de l'époque: même s'ils ne sont pas des occidentaux urbanisés pour une grande part, les Viets ne sont plus les masses quasi fanatisées et endurcies par des décennies de difficultés qu'ils étaient dans les années 60, et leur leaders ne sont plus l'oncle Ho, Giap (même s'il est encore vivant) et d'autres, tout comme l'atmosphère n'est plus à la résolution nationaliste/anticolonialiste/communiste incroyable de cette époque. Sinon, autant dire que la motivation moyenne du soldat français actuel est celle de 1792 ou de 1914 . Et l'armée vietnamienne n'est pas non plus l'outil qu'elle était alors, aboutissement et incarnation de la volonté nationale, ensemble aguerri par une pratique constante de la guerre pendant plus de 20 ans, acceptant n'importe quel niveau de pertes, se contentant d'un bol de riz, voyant des volontaires ramasser le premier fusil tombé pour se lancer à l'assaut ou à l'entraînement.

Je suis pas du tout dans un trip "tout pour les forces morales", mais là, il y a quand même des déterminants qui existaient dans le conflit précédent qui ne sont plus là aujourd'hui. Et ils sont loin de se limiter aux seules forces morales. Qu'en pensez-vous?

[collectionneur]

Pour la démographie, dans les 40 millions de Viet Naniems (nord et sud) à la fin des années 60, 85 à 90 millions aujourd'hui...

[Tancrède]

Et la "règle" pour le contrôle effectif d'un pays, c'est d'avoir au minimum (aucune victoire garantie) des troupes représentant 5 à 7% de la population, soit dans ce cas, un effectif plancher de.... 4 millions d'hommes.... Nope, personne peut envoyer ça. Résultat, il s'agirait nécessairement -scénario de guerre réellement totale, donc nucléaire, à part- d'opérations limitées pouvant inclure:

- du bombardement des grands centres urbains, noeuds d'axes de communication et autres cibles importantes

- de l'occupation de têtes de ponts et zones données, sans réelle possibilité d'expansion de ces zones

- d'opérations de contrôle/nettoyage dans les hinterland de ces zones choisies

- de raids type FS ici et là

Et à quel intérêt correspondraient des stratégies limitées à ça? Qu'est-ce qui justifierait les dépenses et coûts (incluant l'impact sur les flux commerciaux, le Vietnam étant désormais un acteur économique réel) énormes de telles opérations et les faibles résultats à en attendre? Parce qu'au vu des effectifs réellement déployables essentiellement par les USA, y'a pas de quoi faire autre chose qu'un coup de poing: certainement pas de quoi prendre la direction du pays pour en faire un satellite US.

[Akhilleus]

Et la "règle" pour le contrôle effectif d'un pays, c'est d'avoir au minimum (aucune victoire garantie) des troupes représentant 5 à 7% de la population, soit dans ce cas, un effectif plancher de.... 4 millions d'hommes.... Nope, personne peut envoyer ça. Résultat, il s'agirait nécessairement -scénario de guerre réellement totale, donc nucléaire, à part- d'opérations limitées pouvant inclure:

- du bombardement des grands centres urbains, noeuds d'axes de communication et autres cibles importantes

- de l'occupation de têtes de ponts et zones données, sans réelle possibilité d'expansion de ces zones

- d'opérations de contrôle/nettoyage dans les hinterland de ces zones choisies

- de raids type FS ici et là

Sans même parler d'occuper, à partir d'ou est ce que se feraient d'eventuelles opérations au sol

L'appui aérien viendrait de la flotte et de Guam mais des opés au sol ?

De Thailande ?? mouairf, bof, ca serait la seule et unique solution mais y'a pas de frontière commune avec le VietNam

Du Cambodge ..... avec les voisins autour pas sur que les cambodgiens soient chauds pour laisser des troupes (qui plus est US) opérer sur et à partir de leur sol

Le Laos faut pas y compter

Donc y'a un problème

Parceque les campagnes à base d'opérations aéroterrestres ca va bien qu'un moment

quand à penser faire un assaut amphib, je veux voir la gueule des chinois avec une flotte de gators en Mer de Chine méridionale

[Kiriyama]

Il y avait eu aussi le groupe Phoenix et au final ça n'a pas eu d'impact sur le cours des évènements.

http://en.wikipedia.org/wiki/Phoenix_Program

Est-ce que le Vietnam était vraiment gagnable, même avec la meilleure volonté du monde ?

[Rob1]

Il y avait eu aussi le groupe Phoenix et au final ça n'a pas eu d'impact sur le cours des évènements.

http://en.wikipedia.org/wiki/Phoenix_Program

Le programme a généralement été considéré comme ayant fait très mal au Viêt-Cong, et (même si ce n'est pas le seul facteur) le VC a été de moins en moins actif, remplacé par l'armée nord-vietnamienne. En 1970, 80% des combats étaient le fait de la NVA au lieu du VC.

[collectionneur]

A mon humble avis, je pense que le conflit était ''gagnable''.

L'économie de l'Est Asiatique à commencé à ''exploser''dans les années 70 avec les ''4 dragons''. Si l'armée du Sud avait réussi à contenir les assaut du Nord en 1975, le PIB du Sud Viet Nam auraient augmenté automatiquement avec celui du reste de la région - Singapour, Thaïlande, Taiwan, Corée du Sud -, et la contestation sociale aurait baissé. Entre un Nord militarisé à outrance et un Sud relativement prospère, comme dans la péninsule coréenne, le peuple auraient choisi la prospérité.

Il ne faut oubliez qu'en 75, ce ne sont pas des Viet Cong à pied qui ont conquit Saigon, mais des T-55 venant d’Hanoï. Si Nixon ne s'était pas retrouvé dans la galére que l'on sait, avec l'appui aérien promit par celui ci aux Sud Viet Namiens, l'offensive ''finale'' auraient connut le même destin que celle de 1972 qui à coûté son poste à Giap.

[loki]

Il ne faut oubliez qu'en 75, ce ne sont pas des Viet Cong à pied qui ont conquit Saigon, mais des T-55 venant d’Hanoï. Si Nixon ne s'était pas retrouvé dans la galére que l'on sait, avec l'appui aérien promit par celui ci aux Sud Viet Namiens, l'offensive ''finale'' auraient connut le même destin que celle de 1972 qui à coûté son poste à Giap.

L'offensive de 1972 a couté trés cher au sud vietnam avant d'échouer au final

En 1974/1975, c'est le commandement qui est le facteur décisif ( et le moral des combattants ) : même avec un appui aérien plus conséquent ( car l'aviation sud-vietnamienne était trés puissante et avait la supériorité aérienne absolue ) l'armée sud-vietnamienne aurait été vaincu tant son haut commandement a été mauvais

[Tancrède]

Gagnable? C'est à mon avis mésestimer à quel point le gouvernement sud-vietnamien était corrompu, inefficace et décrédibilisé auprès de sa propre population, surtout celle des campagnes alors immensément majoritaire. Comme le signale Loki, le commandement fut nul, surtout en haut de l'échelle, en raison principalement de son intégration complète à un tel système politique dont il était une émanation directe; les hauts commandements étaient des baronnies de pouvoir sans grand rapport avec les compétences opérationnelles, et l'aide militaire américaine massive a servi d'apport externe (lui-même objet de corruption) enlevant à cet Etat le besoin de se réformer et de faire émerger une volonté politique suivie d'effets face à la nécessité de gérer ses propres ressources. Dilemme de cet Etat (et des US): impossible de gagner sans le soutien américain massif, mais ce soutien condamne toute réforme interne.... La faute aux US qui ont mal géré leur apport? Oui, mais avant tout la faute au Sud VN, Etat fantoche qui n'a pas su se transformer et devenir un Etat solide ayant le soutien d'une portion significative de sa population. La direction de la guerre, tant au niveau du commandement, de la pensée stratégique et opérative que de l'attribution des ressources, en eut été radicalement différente. Le reste aurait suivi puisque ces domaines comptent plus que tout dans la conduite de la guerre et qu'au début des années 70, les problèmes d'efficacité des unités de combat de cette armée avaient largement été réglés et il est difficile de dire qu'il s'agissait de mauvaises troupes à ce stade. Même le commandement à bas échelons était assez compétent, les commandements intermédiaires étant plus disparates, dépendant d'un clientélisme politique qui pouvait faire place à de bons chefs, mais pas pour les bonnes raisons, et laissait encore émerger trop de marionnettes et nuls qui pesaient politiquement et/ou servaient à faire peser leurs patrons.

Dans un tel système, c'est pas les gadgets technologiques qui changent quoi que ce soit (juste les commissions perçues sur les détournements de matos revendus ailleurs). La motivation de la troupe s'en ressent, et plus encore la direction des opérations et la conduite générale de la guerre. En face, il y avait un système qui savait prioriser, penser la guerre, décider, attribuer les ressources (dont celles venues du soutien extérieur) et conduire les opérations. Et ce système savait conduire un effort collectif et avoir le soutien (même forcé) de la majorité de sa population.

[collectionneur]

Lapsus : sud-coréen  ;)

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/receo_0338-0599_1988_num_19_4_1385

Tu à sans doute raison, l'article ci dessous indique un taux de croissance au Sud de ''seulement'' 2,5 % alors que la population augmentait de 4 % par an mais le Nord était encore plus en mauvais état au niveau économique.

[Tancrède]

Lapsus corrigé :-[ :-X.

l'article ci dessous indique un taux de croissance au Sud de ''seulement'' 2,5 % alors que la population augmentait de 4 % mais le Nord était encore plus en mauvais état au niveau économique

Problème du sud à renforcer d'autres facteurs:

- concentration de la croissance dans les villes, laissant les campagnes stagner au mieux (en fait même pas vu les dégâts de la guerre) alors que le pays est encore très majoritairement rural et que les campagnes ne sont pas réellement "tenues" ou sécurisées.

- répartition de la richesse trop inégale dans les villes, avec concentration sur un trop faible segment de population alors que l'exode rural a commencé et que donc d'importantes populations se concentrent dans des villes sans pouvoir être employées

- captation d'une part trop vaste de la croissance et de la richesse dans les mains d'une élite corrompue, un système qui "coûte" trop cher à maintenir et ne se renouvelle ni ne se réforme de façon satisfaisante malgré certaines apparences démocratiques

Quand au Nord, ses problèmes économiques sont certains, mais ils sont en partie compensés par le soutien sino-russe (sans qu'il y ait trop de détournement) et le fait est qu'il faut constater l'extrême motivation et mobilisation de la population. Même si la contrainte y est très présente, il y a une volonté politique recoupant la volonté populaire, et le résultat est tout connement que le Nord continue à faire la guerre, et à bien la faire. Et la guerre, c'est l'affrontement des volontés avant tout: tant qu'un belligérant veut gagner et tient, une défaite n'est qu'un revers tactique et rien n'est décisif.

[TRIMIX]

pour ma part...

ça ne changerai rien du tout....

l'arsenal militaire US de l'epoque etait déjà pas mal avancé avec aussi utilisation des premieres munitions intelligentes sur le pont DOUMER durant ARC LIGHT 2 ( ou rolling tunder 2 ? JE SAIS PLUS )

Bref, la difference aurai plutôt été sur la conso des munitions (tonnage des bombes ) sur la precision et donc la mesure des dégats collateraux etc

mais ne rêvons pas, c'est politiquement que ce conflit a été perdu...pas militairement...

j'ai connu un chef d'escadron COBRA en poste dans les années 69/70 qui me racontait qu'ils etaient "rationnés " en obus de 20 mm HISTOIRE de pas trop s'en servir ???!!!!!!!! Le gars ( lt colonel marié à une hawaienne superbe ) n'avait pas trop l'air d'un bouffon.....

EN FAIT, a priori, jamais WESTMORLAND et ensuite son successeur n'ont eu " vraiement " carte blanche...

sauf peut être sur ceratines operations secretes d'air america   VERS LE LAOS etc etc

Non cette guerre, impopulaire, pas propre, et menée avec un allié "bidon " THIEU et sa clique ? ne pouvait se conclure favorablement..

Je le repete, aujourd'hui:

-eco de munitions

-peut être ( pas sur ) moins de pertes AERIENNES (2500 HELICOS et autant d'aeronefs !!!!)

-moins de dommages collateraux

mais avec un politique et une opinion encore plus "epidermique "... de nos jours... :O

[Rob1]

l'arsenal militaire US de l'epoque etait déjà pas mal avancé avec aussi utilisation des premieres munitions intelligentes sur le pont DOUMER durant ARC LIGHT 2 ( ou rolling tunder 2 ? JE SAIS PLUS )

Linebacker ?

[TRIMIX]

Linebacker ?

oui, oui

linebaker...............

par contre, de memoire, il fut attaqué par un strike F4 équipé des nouvelles " snake eyes "  ( bombes laser )  qui endommagerent gravement le pont..ALORS que tous les raids B52 l'avaient raté...