PA2 vu par Thales, Hervé Couteau-Bégarie et l'académie de marine

[Mat]

vue la faible pente, pas sur que ca soit tres significatif, si?

tu as sans doute raison

et puis si on a une vitesse de décollage réduite ce que je dis ne tient pas

[aviapics]

c'est plutot un gain en incidence je pense

[g4lly]

vue la faible pente, pas sur que ca soit tres significatif, si?

Nope, tu peux le calcul toi meme c'est de la physique de lycée ;) le calcul a déjà été fait sur le forum d'ailleurs.

Pour l'incidence, un micro tremplin soulevant juste  la roulette de nez, ou un train sauteur suffise.

Petit calcul a la sauvette.

Angle 9°

Masse 21T

Poussée 2x75kN

Course d'élan 200m

Hauteur du pont 18m

vent relatif 0.

On ignore la portance aérodynamique et la trainée ...

Vitesse sur le tremplin 190km/h

L'avion repasse le plan du pont a 100m devant le tremplin et a 235km/h vitesse horizontale.

L'avion se splash a 180m en avant du tremplin a la vitesse horizontale de 263km/h ... normalement a cette vitesse il vole déjà.

Sans tremplin l'avion splash a 115 devant le navire 240km/h

En gros le gain de course d'élan virtuelle est de 65m pour 9 petit degrés, avec 12° on gagne plus de 100m. Si on ajoute un peu de vent relatif et la portance produite meme a vitesse relativement faible on doit arriver a des gain un peu plus significatif en terme de course d'élan virtuelle. Sur le Harrier c'est spécial, arrivé sur le tremplin l'engin braque ses tuyere a 45° ce qui baisse la poussée mais apporte une portance omplémentaire non négligeable. Il y a un pdf qui traine sur le forum et qui explique les marge de sécurité du Harrier sur tremplin au cas ou les tuyere reste dans l'axe, et le temps nécessaire a l'éjection, et a priori y a de la marge.

[ARPA]

Le Rafale a un rapport poussé/poids supérieur au Mig 29 et au Harrier

Je te reprend sur la puissance des bestiaux, et tu réinsistes en parlant d'un rafale de 25 tonnes (et 15 tonnes de poussée) alors que le Mig 29 en charge ne doit pas dépasser les 20 tonnes et que le Harrier a une masse max de 14 tonnes pour une puissance proche des 10 tonnes.

Pour la portance je n'ai pas le temps de vérifier, mais déjà tu as faux sur la moitié de tes commentaires.

[BPCs]

Un design auquel on aurait pu avoir droit à Euronaval 2012, si BC/ Stratège avait pu devenir le conseiller en stratégie de DCNS :

Le navire à effet de surface permet d'obtenir des vitesses Élevées réduisant d'autant la vitesse d'approche

[aviapics]

Doit falloir une sacre puissance pour soulever un machin pareil!

[BPCs]

Doit falloir une sacre puissance pour soulever un machin pareil!

Ce qu'il y a de sympa avec les Ricains, c'est qu'il ne font jamais dans la démesure !!!

L'idée serait plutôt de développer un navire rapide autour de 200 m ...

[Philippe Top-Force]

[pascal]

Je me demande si cette ... chose aura assez de volumes "ballastables" sur l'arrière pour lui permettre de mettre son radier en eau

Je sais je suis un pisse froid mais je ne peux m'empêcher de penser à la cible magnifique que représenterait cette cathédrale à l'arrêt à 50 milles des côtes en train de lâcher sa drome. Avec 20 Rafale en pontée attendant un peu de vent sur le pont. Vous me direz oui, certes mais en cas d'opération amphibie il n'emporte que des hélicos et pas d'appareils à voilure fixe ...

L'engn doit faire au bas mot 70 000 t, çà fait cher pour faire plager un régiment de TDM

[FoxZz°]

Si on enlève le radier, ça ferait un magnifique PA2 digne de ce nom, 3 catapultes, 3 ascenseurs, 4 brins d’arrêt, 4 hélices, des spots pour hélos, sans doute de la place pour embarquer un max de Rafale, à première vue, c'est beau !

[tom]

et il sort d'ou ce magnifique PA ??

[Drakene]

Vous en avez rêvé, les chinois l'ont fait.

En fait il s'agit d'une vue d'artiste ou d'un concept art de PA chinois avec radier  ;)

PS : c'est vrai qu'il a de la gueule.

[g4lly]

Je me demande si cette ... chose aura assez de volumes "ballastables" sur l'arrière pour lui permettre de mettre son radier en eau

A priori le porte/rampe arriere donne sur le hangar aviation ... du moins c'est ce que ca laisse penser sur les vue de "profil". J'en déduis qu'il n'y a pas de radier, et que c'est juste une porte/rampe servant a faire du ro/ro ou a larguer des engin amphibie type AAAV.

[alpacks]

Est vraiment un radier ? Ou une simple ouverture extérieure des hangars sans réelle fonction de ce type : sauf que placé a cet endroit ambigu au lieu latéralement en général ... (Je me souviens plus si ça a un nom ce genre de large ouverture sur les hangars aéro)

[pascal]

Une rampe ro-ro militaire en règle générale se trouve sur un flan pour permettre les opérations d'embarquement ou de débarquement lorsque le navire est à quai. Les grand rouliers disposent d'énormes rampes arrières plus grandes plus larges mais orientable pour leur permettre de telles opérations même lorsqu'ils sont flan à à quai.

Les rampes d'étrave ou de poupe nécessitent soit que le navire se mette nez au quai ou cul au quai, soit qu'il dispose d'un ponton comme les ferries du port de Marseille qui débarquent les voitures flan au quai. Mais pour un engin de cette taille une telle opération ne se fait pas dans n'importe quelle installation portuaire.

Ce concept chinois semble d'autant plus étrange que l'Empire du Milieu a les moyens de financer et des PA et des LHA/LHD alors ? est-ce une vraie vue d'artiste ou bien un test conceptuel, j'ai toujours autant de mal à imaginer la cohabitation d'avions et d'engins amphibie dans le même espace ? Et ci c'est soit l'un soit l'autre on en revient au point ci-dessus

[tom]

z'avez rien compris c'est l'ouverture pour la piste  d’atterrissage intérieur  :lol:

[Philippe Top-Force]

Si on enlève le radier, ça ferait un magnifique PA2 digne de ce nom, 3 catapultes, 3 ascenseurs, 4 brins d’arrêt, 4 hélices, des spots pour hélos, sans doute de la place pour embarquer un max de Rafale, à première vue, c'est beau !

Le but du jeu, c'est de faire phosphorer  :lol: pour la base de travail configuration PA2 Hybride ,navire Amiral de la flotte Amphibie et du GAN

[BPCs]

Moi je n'y crois plus depuis un moment, mais ca ne m'empeche pas de rever.  ;)

Tiens, j'y pensais justement a un PA "civil" il y a quelques jours... en gros, prennons le PADSX de DCNS comme point de depart, mais construit chez STX aux normes BPC. 3 fois le tonnage d'un BPC... grosso modo 3 fois le prix... ca donne €1.2 mds TTC.

Reutilisons l'electronique (radars DRBJ-11B et Smart-S notamment) et les Sadral des Cassard, et voila!

(J'aurais aussi aime reutiliser les diesels des Cassard, mais ils seront probablement en butee de fin de vie... dommage. J'etudierais aussi le remplacement des catapultes par un tremplin, le ski-jump etant une solution economique et probablement "suffisante" sur un batiment de ce gabarit.

Bref... je reve, je sais!  :oops:

Si tu croises ce rêve avec la réalité envisagée de nos déploiements futurs dans le LB :

La Force Interarmées de Réaction Immédiate (FIRI) de 2300 hommes. Cette force sera projetable à 3000 kilomètres du territoire national ou d'une implantation à l'étranger, dans un délai de 7 jours. La FIRI sera composée de forces spéciales, d'un groupement terrestre interames de 1500 hommes équipés d'engins blindés, d'hélicoptères, d'un groupe naval constitué autour d'un bâtiment de projection et de commandement, de 10 avions de chasse, d'avions de transport tactique, de patrouille maritime et de ravitaillement en vol, et des moyens de commandement et de contrôle associés".

http://www.marianne.net/blogsecretdefense/FIRI-retenez-bien-ce-nom_a1032.html

ET bien tu arrives plus à un gros BPC un Cavour Like tout deux ayant une surface de  pont  supérieure aux Classe Arromanches/colossus ...

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=uFLVtA7r5bc

Quand je lis cette conclusion du LB, je constate une fois de plus que disposer de 3 navires à pont plat de 200 m de long et plus de 30 m de large incapables d'emporter une dizaine d'avions de chasse est un non-sens  :O

[pascal]

avec à terme seulement deux flottilles de Rafale M et vraisemblablement la 17F qui va passer à la trappe le non sens serait que ces trois BPC aient des capacités aéros plus complètes (même avec la 17F d'ailleurs)

payer X centaines de millions un p-a pour qu'il emporte 10 Rafale sans moyens AEW et le tout à 19 noeuds là est le non sens ... il n'est que de voir le tempo opérationnel du Garibaldi

[Bytes]

avec à terme seulement deux flottilles de Rafale M et vraisemblablement la 17F qui va passer à la trappe le non sens serait que ces trois BPC aient des capacités aéros plus complètes (même avec la 17F d'ailleurs)

payer X centaines de millions un p-a pour qu'il emporte 10 Rafale sans moyens AEW et le tout à 19 noeuds là est le non sens ... il n'est que de voir le tempo opérationnel du Garibaldi

Je pensais être le seul à trouver le cdg peu utile avec son parc de 10 rafale...

En espérant que son remplaçant emporte au moins 60 aéronefs

[Haspen]

Personnellement, je suis étonné qu'il y a 3 à 4 ans encore, on réfléchissait à la possibilité d'un PA2... Certes peu probable, mais il en était question.

Là, début 2013, on s'est posé la question sur conserver ou non le CdG ! (ça a été étudié dans les ministères).

Qu'est-ce que tout cela change vite !

C'est presque effrayant alors qu'il s'agit de programmes majeurs structurant la stratégie et la défense française et européenne pour les 40 à 50 ans à venir... ...

Je me demande si nos décideurs ont une réelle vision stratégique, ou plutôt pourquoi n'arrivent-ils pas en avoir une de constante  :-[

Concernant un "petit" PA2 capable de mettre en œuvre une dizaine d'avions de chasse, dans un monde idéal et hélas utopique :

- achetons un BPE à l'Espagne pour soutenir son industrie, quitte à revendre un des 3 BPC

- négocions un achat de F-35B aux US contre un achat de leur part de Rafales M (je suis sûr que la Navy aimerait en avoir quelques escadrilles !)

et tout le monde est content  :lol:

on a 2 PA, on est équipé en permanence pour la FIRI, on fait marcher nos industries européennes, etc.    ;)

[Bytes]

P- achetons un BPE à l'Espagne pour soutenir son industrie, quitte à revendre un des 3 BPC

- négocions un achat de F-35B aux US contre un achat de leur part de Rafales M (je suis sûr que la Navy aimerait en avoir quelques escadrilles !)

et tout le monde est content  :lol:

on a 2 PA, on est équipé en permanence pour la FIRI, on fait marcher nos industries européennes, etc.    ;)

Vendre un BPC ??? Ils ont relégué le cdg au second plan dans les dernières interventions !

Les autres points ne sont pas en accord avec notre politique de defense

[BPCs]

avec à terme seulement deux flottilles de Rafale M et vraisemblablement la 17F qui va passer à la trappe le non sens serait que ces trois BPC aient des capacités aéros plus complètes (même avec la 17F d'ailleurs)

payer X centaines de millions un p-a pour qu'il emporte 10 Rafale sans moyens AEW et le tout à 19 noeuds là est le non sens ... il n'est que de voir le tempo opérationnel du Garibaldi

Mais non Pascal, le non sens est que l'on n'ait pas envisagé mieux l'affaire, une fois que l'on a consacré plus d'un milliard d'Euros aux 3 BPC pour objectivement n'avoir pas la capacité de projeter les 10 rafales prévus dans le Firi (bien sur, on aura toujours la possibilité d'avoir une base Africaine à côté etc...)

.

Quant aux 19Nds , on en a discuté des tas de fois ...idem pour l'AEW surtout dans le contexte proche décrit par FIRI

Il n'en reste pas moins que ce qui aurait eu du sens dans cette déclamation du Livre Blanc aurait été "la capacité de déployer en urgence une dizaine de Rafales embarqués ou non  suivant le contexte opérationnel sur un Porte Avion , léger ou non ..."

Et si ce Livre Blanc n'avait pas été un cache misère mais bien une réflexion sur l'Outil à acquérir, on aurait illico envisagé une adaptation du design du BPC4 (ou à défaut des modifs structurelles du  Dixmude) à l'emport de Rafale en Stobar voire en ESTOL ...

Mais comme il n'y a plus de ronds en caisse, (exemple:  l'on ne rajoutera de sonar sur les FLF qu'après 2020...)

Fermer le Ban , rideau ...

[pascal]

On a déjà le CdG avec une capacité d'accueil de 20/22 chasseurs classe Rafale 2 E2 C et la resco adéquate.

Quand on discute aujourd'hui avec les professionnels de l'aéronavale on se rend compte que c'est le minimum et que personne n'envisage plus de travailler sans AEW par exemple.

Un p-a il ne faut jamais oublier que c'est un système d'arme cohérent qui travaille si besoin en autonomie totale sur tout le spectre aérien, c'est çà la base. Faire systématiquement dépendre l'action du p-a du soutien basé à terre c'est dangereux aléatoire et donc inacceptable au niveau opérationnel.

Un porte-avions sans AEW sans capacité de lancer en même temps un strike et son escorte une CAP et une nounou soit environ une douzaine de chasseurs et ce deux trois fois par jour c'est du gaspillage.

Une p-a de 28 000 t ne sait pas faire cela c'est pour çà qu'on veut de grosses plate-formes.

Enfin pas trop grosses non plus car dans un futur à moyen terme on aura JAMAIS de quoi remplir un p-a de 65 000 t ...

[BPCs]

On a déjà le CdG avec une capacité d'accueil de 20/22 chasseurs classe Rafale 2 E2 C et la resco adéquate.

Quand on discute aujourd'hui avec les professionnels de l'aéronavale on se rend compte que c'est le minimum et que personne n'envisage plus de travailler sans AEW par exemple.

Un p-a il ne faut jamais oublier que c'est un système d'arme cohérent qui travaille si besoin en autonomie totale sur tout le spectre aérien, c'est çà la base. Faire systématiquement dépendre l'action du p-a du soutien basé à terre c'est dangereux aléatoire et donc inacceptable au niveau opérationnel.

Un porte-avions sans AEW sans capacité de lancer en même temps un strike et son escorte une CAP et une nounou soit environ une douzaine de chasseurs et ce deux trois fois par jour c'est du gaspillage.

Une p-a de 28 000 t ne sait pas faire cela c'est pour çà qu'on veut de grosses plate-formes.

Enfin pas trop grosses non plus car dans un futur à moyen terme on aura JAMAIS de quoi remplir un p-a de 65 000 t ...

Du temps de la querelle sur le PA2, on expliquait doctement qu'à moins de 65 000t , on perdait des sous à construire la plateforme qui perdait illico presto trop d'efficience en terme de sortie jours...

Maintenant tu nous expliques qu'à moins d'une douzaine de rafale en l'air par "vague" cela n'en vaut pas la peine et que de toute façon, cela nécessite logiquement un navire type CdG emportant une vingtaine d'avions + E2C

Mais quand le LB envisage 10 chasseurs projetés au loin dans le FIRI, on n'envisage pas de projeter un strike dont quelques avions feront la CAP autour de l'aérodrome, un ou deux feront la nounou et ce deux à trois fois jours...

AMHA l'hypothèse des 10 Chasseurs du LB,  c'est plus proche des strikes Africains  que tu as décris dans le fil FREMM  :

C'est parti ...

Pour délivrer 6 SCALP sous couverture de chasse il faut au choix:

-6 M2000 D avec chacun un SCALP et deux Magic + 4 M 2000-5F avec 6 Mica soit 10 avions de deux types différents

-3 Rafale avec chacun 2 SCALP et 4 Mica + 2 Rafale avec 6 Mica soir 5 avions du même type

Pour délivrer 12 GBU 12 sous couverture de chasse

-6 M2000 D avec chacun 2 GBU et deux Magic + 4 M 2000-5F avec 6 Mica soit 10 avions de deux types différents

-2 Rafale avec chacun 6 GBU et 4 Mica + 2 Rafale avec 6 Mica soir 4 avions du même type

Deuxième cas de figure, un détachement africain:

-4 M 2000 D (Cas, strike de précision); 3 M 2000-5F (chasse); 3 F1 CR (CAS, reco, tir canon) soit 10 avions de 3 types différents

ou bien

-6 Rafale

C'est l'équivalent de ces déploiements africains qui aurait été couvert par un BPC (ou équivalent en tonnage) ... mais bien évidemment, on aura toujours des déploiements africains et jamais une interdiction d'autorisation de survol...