Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III

[LBP]

Moi je suis partisant comme peary de modifier des Ex SNLE, justement il nous reste 3 coques sans réacteurs (Le Terrible, Le Foudroyant, Le Tonnant).

On les équipes de scalp naval ( 12 tubes X 4 scalp = 48) plus des commandos.

Voir en plus utilisé une coque comme support

Petite question?

Quand le scalp naval sera t'il opérationnel?

Pourquoi ne pas faire une version naval du Scalp-EG actuel et les lancé comme un exocet

cela pourrait faire une transition

[Alexis]

3 a 400 scalp naval, je veux bien mais 2000, si un jour on a besoin de lancer de telles quantite de missiles, je preconise de lancer un frappe atomique globale, 3 a 4 missiles m51 et le probleme est regler.

On ne peut pas attaquer des ponts, des gares, des dépôts ou des centres de commandement d'un adversaire avec juste quelques armes atomiques ! Il s'agit de cibles nombreuses et dispersées.

CE N'EST PAS PARCE QUE LES U.S. REFLECHISSE PEUT ETRE A CE CONCEPT QUE L'ON EST OBLIGE DE FAIRE COMME EUX, ON A PAS LES MEMES MOYENS NI LES MEMES AMBITIONS QU'EUX

C'est précisément parce qu'on n'a pas les moyens d'avoir douze grands porte-avions et les avions à mettre dessus qu'il faut réfléchir à des solutions novatrices ;) !

[Alexis]

C'est assez difficile avec la dotation modeste de la Royale de nos missiles de croisière navals.

La cible d'acquisition de nos Scalp naval est très loin d'atteindre le millier :lol: :oops:

En effet, la LPM 2003-08 définit une cible de 500 missiles Scalp EG avec un coût marginal de 850 k€. On peut imaginer une cible analogue pour les Scalp naval avec un coût supérieur du fait de leurs dimensions allongées.

Mais tout cela résulte d'un choix ! Le coût marginal des Tactical Tomahawk, produits à quelques milliers d'exemplaires, est d'environ 600 k$, soit 500 k€. Il est raisonnable de prévoir un coût de 500 à 600 k€ par Scalp naval si on en produisait 2000. D'où un total de 1,2 G€

[Alexis]

Je ne vois vraiment pas l'utilité de navires bourrés de milliers de missiles de croisière... D'ailleurs, au cours des dernières décennies, il n'y a pas une seule fois où ce genre de navire aurait été utile... Et si on a vraiment besoin de missiles de croisière, on peut toujours les lancer à partir des navires existants, des sous-marins, ou d'avions de combat.

Ce genre de navire permet de lancer rapidement un grand nombre de missions de bombardement dans la profondeur. Cette mission est tout-à-fait pertinente, elle correspond à un réel besoin qui ne disparaîtra pas !

On pourra lancer un petit nombre de missiles de croisière à partir de FREMM ou de Barracuda, c'est ce qui est déjà prévu. Mais ce serait absolument insuffisant pour faire autre chose que détruire quelques cibles stratégiques (ce qui est mieux que rien, bien entendu).

Et si il faut détruire ou neutraliser très rapidement le gros des forces aériennes d'un adversaire pour l'empêcher de lancer des attaques saturantes contre les peu nombreux bâtiments du GAN ? Neutraliser dix aéroports et deux cents appareils chacun protégé dans un bunker nécessitera quelques centaines de Scalp au bas mot.

Et si il faut bombarder en force le second échelon d'attaque d'un adversaire en train d'envahir un allié de la France ? Abattre des ponts, couper des voies de chemin de fer, détruire des dépôts et bombarder les colonnes de renforts nécessitera certainement des centaines, peut-être des milliers d'armes.

Et si les cibles stratégiques, quoique en effet peu nombreuses, sont fortement protégées par une DAA performante ? Intercepter 3 Scalp c'est une chose, en intercepter 30 est une autre paire de manches. Avec un frappeur, on peut monter une attaque saturante de ce genre contre plus de quinze cibles, avec une FREMM on aura du mal à en monter une seule !

ce qui va de pair avec une opération amphibie, c'est forcément l'appui-feu délivré par l'artillerie de marine.

Je suis bien d'accord. Mais il s'agit d'un besoin distinct de celui auquel des bâtiments frappeurs répondraient.

[Stratege]

Bien dit Alexis.

Ceci dit sur les coûts, un rafale muni de deux bombes lasers à 100 000€ pièces

Coût direct de mise en oeuvre, et entraînement de 3 m€ annuel (sans la protection des bases et le support des troupes)

Le cout total de possession d'un Rafale sur trente ans est de 160 m€ (hors R&D et munitions) et sur 15 ans de 100 m€ (=55+3*15)

Pour larguer 2000 bombes BGL de 500 kg (donc similaires a un Scalp en effet) on a 1000 vols de Rafales soit avec 0,1% d'attrition 1 rafale perdu et ce dans des bonnes conditions soit un coût total de 200 m€ de bombes lasers +1 rafale/M2000

En réalité les pertes sont supérieures en début de conflit quand les défenses sont encore bien organisées. On peut compter sur 3 avions perdus.

Soit un coût minimum de 500 m€ a comparer au 1000 m€ des 1000 Scalps.

En réalité l'age moyen des avions est de 18 ans.

Pendant 18 ans on a maintenu une flotte et on l’a entraînée.

En réalité il faudrait 2 jours à trois vols par jour à une flotte de 300 rafales et un déploiement important en hommes et logistiqus.2 heures suffisent avec des Scalp pour obtenir le même résultat sans perte humaines.

Rien que l’entraînement de 300 Rafales coûte 1800 m€ annuels contre quasiment zéro pour les missiles de croisière.

Comme il faut 6 ans pour entraîner un pilote, il faudrait si on construisait une force « from scratch » avant la guerre (a supposer que on connaisse le timing :D !), dépenser 300*55+300*6*3=22 000 m€ plus 500m€ !

La puissance instantanée est importante notamment dans le cas d'une prise d'initiative et de surprise.

Un lancement massif de missiles de croisière en début de conflit permet d’augmenter massivement la puissance équivalente de la force aérienne dans les instants les plus critiques et ce avec un supplément logistique quasi insignifiant par rapport au déploiement outre mer d’une telle force. Difficile de comparer les coûts car il s’agit d’un effet multiplicateur de force et non de substitution.

Il est tout a fait logique de sacrifier 10 à 20% des avions de combat d'une force aérienne pour financer un nombre équivalent de missiles de croisères modernes!

[Alexis]

Ah non, pas du tout. Ce n'est pas parce qu'une armée est très efficace lors qu'un conflit de haute intensité, qu'elle sera très effiace dans un conflit de basse ou moyenne intensité, dans des missions de contrôle de foule, de contre-insurrection.

L'efficacité dans un domaine n'entraîne pas forcément l'efficacité dans l'autre, en effet.

Mais il faut savoir ce qui est le plus important ! Quelques éléments de réponse :

- Les puissances capables de mener des conflits de haute intensité ne sont pas très nombreuses. Celles qui peuvent le faire à grande distance de leur territoire le sont encore beaucoup moins. Il s'agit d'une capacité rare, donc de grande valeur

- A contrario, les pays capables de faire du contrôle de foule ou de la contre-insurrection sont nombreux ... notamment en Europe ! C'est une capacité "tout-venant". En pratique, ça signifie que dans beaucoup de cas il sera possible de trouver un ou des alliés qui ont ce genre de forces. Il y a tout simplement de nombreux candidats possibles ! C'est bien l'un des objectifs de la France d'être une "puissance cadre" au sens de l'OTAN, c'est-à-dire d'avoir la capacité d'encadrer un corps d'armée multinational. Cela suppose de se concentrer sur les fonctions les plus hautes et les plus rares

- La contre-insurrection, on en fait quand on occupe un pays et qu'il s'y manifeste une résistance armée. Je ne dis pas qu'il faut jamais le faire, il y a des cas où c'est nécessaire et il faut sans doute conserver des aptitudes minimales de ce côté-là, notamment en pensant à l'Afrique. Mais enfin est-ce que c'est le rôle primordial de la France de contribuer à un empire colonial de l'ONU, voire à celui des USA ? On aime le mot "empire colonial" ou on ne l'aime pas, mais enfin je pense qu'il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt : ni la Bosnie, ni l'Afghanistan, ni Haïti ni l'Irak ne sont des pays réellement souverains.

A mon sens, quand la France intervient à l'étranger ce doit être pour gagner la guerre et pour définir dans la foulée une solution politique, pas pour geler une situation sur le terrain en y stationnant des forces ad vitam aeternam. Le contre-exemple absolu de ce qu'il ne faut pas faire c'est l'occupation du Kosovo.

- La France est l'un des cinq membres permanents du conseil de sécurité de l'ONU. Veut-on que ce rang soit la survivance temporaire d'un passé glorieux, ou préfère-t-on qu'il soit justifié par les capacités réelles de la France ?

Est-ce que, dans l'avenir, la France aura besoin de délivrer la puissance de feu la plus grande possible, pour anéantir tout un pays (détruire les "ponts, tunnels, centres de commandement fixes, usines"), dans le cadre d'un conflit où elle serait "toute seule si nécessaire" à attaquer ?

"anéantir tout un pays" est un peu fort :lol: !

Pouvoir casser la force d'un pays agressant un ami de la France est nécessaire si l'on veut que l'alliance de la France ait une valeur aux yeux des pays outre-mer. Se priver de la possibilité d'être un allié désirable, c'est se priver d'un puissant levier d'influence, en fait de toute influence sérieuse outre-mer en se repliant sur un "pré carré" européen.

Si on l'accepte, il ne reste que deux choix :

- Extraire du sol européen le pétrole, le gaz, le fer, les métaux rares et autres matières premières qui y sont cachées.

Bien cachées, d'ailleurs ...

- Accepter une dépendance fondamentale, soit envers l'oncle américain, soit envers une collection de pays divers et variés, dont tous ne sont pas amicaux.

Alors on abandonne l'idée de mener une politique mondiale indépendante, que ce soit d'ailleurs au nom de la France ou au nom d'une quelconque alliance de pays européens. Et on se prépare à payer le prix de la dépendance, ceci de façon tout-à-fait littérale, sous forme de dépendance monétaire et/ou de prix plus élevés pour les matières premières ... ce qui soit dit en passant coûte un peu plus cher que l'investissement que fait la France en faveur de sa Marine !

Je ne suis pas capable de remplir la première condition, et je refuse la seconde ... Donc :lol: ...

[Alexis]

http://www.strategypage.com/htmw/hticbm/articles/20060214.aspx

c'est pas la meilleure des sources mais plutot que de ballancer 2000 scalp l'emploi de l'EMP pour mettre un pays dans le brouillard total c'est envisageable ou pas?

Envisageable oui. Mais c'est une attaque bien lourde, et un franchissement du seuil nucléaire même si les victimes sont peu nombreuses.

C'est une forme de guerre économique en fait, dont le résultat est de faire payer à toute la population d'un pays et d'abord aux infrastructures et aux moyens civils les actes de ses dirigeants.

Mieux vaut avoir cette capacité, mais de là à l'utiliser à la légère :shock: ...

[Philippe Top-Force]

Avec des SI nous pouvons faire beaucoup de choses , :lol:

Si nous voulions ? Si nous avions ? Si nous économisons ? Si nous nous dotions ? Si ....?

:arrow: Transformer notre SNLE 615 Inflexible de 128 m en SSGN type Ohio ,par disposer des missiles de croisière navals dans les 16 silos.

:arrow: Développer le projet Frappeur par DCN et détenir une troisième solution de tir (ou plate forme pour nos MdCN)

:arrow: Mais si nous envisagions ce PROJET alors à quoi bon demander à DCN de sortir 6 SNA Barracuda et 9 FREMM AVT

:arrow: Mais pourquoi donner des Giga € à Dassault Aviation ?,si le Frappeur est une solution tant stratégique qu'économique ,arrêtons de sortir de chaîne de production nos Rafale.

Pour RM : l'aéronavale ne va disposer que de 50 SCALP EG pour ses Rafale ,les 2 vecteurs navals n'auront que très peu de Scalp Naval à délivrer.

Alors ,je veux bien que le concept soit aussi "sexy" qu'il ne le prétend mais en ce qui concerne la délivrance de salve de missile de croisière ,c'est du ressort financier et stratégique US et non Français.

N'en déplaise à stratege ou Alexis.

DCN/Dassault Aviation sont trop impliqués dans les programmes majeurs de remplacement de nos avions de combat et bâtiments.

[Stratege]

Transformer notre SNLE 615 Inflexible de 128 m en SSGN type Ohio ,par disposer des missiles de croisière navals dans les 16 silos.

rapport cout efficacité ridicule et vulnerabilité d'une plateforme démasquée (et dépassée par ailleur)

Développer le projet Frappeur par DCN et détenir une troisième solution de tir (ou plate forme pour nos MdCN) .

Bonne solution

Mais si nous envisagions ce PROJET alors à quoi bon demander à DCN de sortir 6 SNA Barracuda et 9 FREMM AVT .

Un SNA n'a pas pour vocation de lancer des missiles de croisière ce qui est une capacité très secondaire.Sa priorité est la lutte antisurface, antisousmarine et la reconnaissance.

Quand au FREMM AVT je m'interroge sur leur role (a part de faire de la présence et de donner des postes de commandement à la mer).

9 FREM AVT= 3 M€ soit 3 frappeurs et 1500 missiles.

Mais pourquoi donner des Giga € à Dassault Aviation ?,si le Frappeur est une solution tant stratégique qu'économique ,arrêtons de sortir de chaîne de production nos Rafale. .

C'est complémentaire ! Et ca peux remplacer un troisième ou quatrieme porteavion ou les FREMS, pas le PA2.

Effet multiplicateur de force et NON substitut!

mais en ce qui concerne la délivrance de salve de missile de croisière ,c'est du ressort financier et stratégique US et non Français.

N'en déplaise à stratege ou Alexis.

Capacité peu chère equivalent au cout du maintien d'un regiment d'infanterie (ou de 1000 bureaucrates) pour un Frappeur sur 20 ans.

DCN/Dassault Aviation sont trop impliqués dans les programmes majeurs de remplacement de nos avions de combat et bâtimentsAvec des SI nous pouvons faire beaucoup de choses ,

Les entreprises qui ne s'adaptent pas disparaissent.Il en est de meme avec les armées et les Etats.

La production du rafale est une priorité et 300 avions ce n'est pas beaucoup.

Il n'est pas question de toucher et d'arbitrer un seul programme (sauf les FREMS AVT)mais de faire en plus ...en diminuant les effectifs pour economiser de l'argent pour l'armement.

Alexis a parfaitement résumé ce que je dis: la capacité de grande valeur qui donne du poids et de l'influence dans les relations internationales c'est d'abord la capacité à faire une guerre de haute intensité en coalition ou seul.

La mission première de l'armée (et sa justification) et qui doit etre absoluement prioritaire vu la faiblesse de notre budget.On a pas un centime a gaspiller.Maintenant rien n'empeche de former spécifiquement nos combattants au mission de basses intensité si ca ne pénalise pas leur aptitude à faire de la haute intensité.

Maintenant, je serait partisan d'avoir deux trois brigade motorisée blindés légers de gendarmerie disponibles pour les missions de basses intensité (modernisation de la gendarmerie mobile).

ceux ci etant remplaces par les gendarmes reservistes en cas de déploiement à l'etranger.

[Alexis]

Reprenons nos calcules la ou nous les avions laisse.

1 chasseur bombardier 60million, perte de valeur 0.1% a chaque sortie.

1 scalp missile de 0.5 a 1 million piece. perte de valeur 100% a chaque sortie.

Cela donne a titre de comparaison:

1 scalp= 1 million

1 scalp= 0,5 million

0,1CB= 0,06 million

En conclusion de notre amusant petit calcul l'utilisation du scalp revient 16 fois

plus cher dans le premier cas et 8 fois plus cher dans le second cas.

La variable fondamentale dans ce calcul comme dans tout calcul de ce genre, c'est le risque de perte d'avion de combat pour chaque sortie.

Quelques comparaisons historiques :

- Lors de la guerre du Golfe de 1991, les USA et leurs alliés réalisèrent plus de 118 000 sorties aériennes et subirent 42 pertes. Soit 1 perte pour 2800 sorties

- Lors de la guerre des Six Jours de 1967, Israël mena près de 3300 sorties aériennes et perdit 54 appareils détruits ou irréparables. Soit 1 perte pour 60 sorties

Si on s'intéresse au coût de remplacement des moyens militaires engagés (plutôt qu'au coût de possession), étant donné qu'un AASM est prévu à 90 k€ de coût marginal, il est évident que si le taux de pertes des appareils et navires engagés tend vers zéro, il sera plus économique d'utiliser des AASM plutôt que des Scalp naval produits en grande série à 500 ou 600 k€. Même en tenant compte du fait qu'un AASM est moins puissant qu'un Scalp.

On est dans ce cas quand l'adversaire est d'une faiblesse insigne, qu'il lui est pratiquement interdit de rêver mettre en danger un Rafale. Alors, la solution est simple : le CdG est prévu pour générer 100 sorties par jour, donc en comptant 50% de sorties d'assaut, le reste étant de la patrouille, de l'escorte aérienne et de la reconnaissance (je sors cette estimation de mon chapeau) et 6 AASM tirés par sortie (l'adversaire est complètement nul, donc tous les Rafale réussissent à tirer toutes leurs armes), on sort 300 bombardements par jour. On ravitaille le CdG tous les quelques jours (il faut évidemment produire des armes à grande cadence pour éviter l'épuisement des stocks), et on attend que l'adversaire mette les pouces. Evidemment il y a le risque que les pilotes meurent d'ennui, mais c'est à peu près le seul risque qu'ils courent ... Dans ce cas, aucun besoin de frappeurs, bien sûr :lol: !

Maintenant, si on veut bien prendre en compte des cas un peu moins déséquilibrés, c'est autre chose ! La guerre des 6 jours est sans doute la victoire la plus impressionnante d'Israël, lequel ne passe pas pour avoir les forces armées les moins performantes. Elle fut obtenue en état d'infériorité numérique, avec toutefois des adversaires qui n'étaient pas ridicules. Avec un taux de perte de 1 appareil pour 60 sorties, on est sans doute proche d'un scénario où l'adversaire serait une puissance relativement honorable, en tout cas "pas ridicule".

Le coût de remplacement se calcule alors comme suit :

- avion Rafale 55 M€ + pilote formé en 6 ans (estimation qui me semble "vraisemblable") à 3 M€ / an et perdu mettons dans 50% des cas : total 64 M€

- 50% des sorties sont des assauts et 4 AASM sont tirés par sortie d'assaut (non pas le nombre maximal de 6). Donc 1 sortie = 2 tirs AASM

- Un tir AASM coûte alors au moins 64 M€ / 60 / 2 + 90 k€ = 620 k€ en coût de remplacement

- Cependant, ce calcul ne tient pas compte du coût de remplacement des autres moyens mis en danger ! Sans faire d'estimation chiffrée du risque de perte de PAN lors de son utilisation, il est assez évident qu'il n'est pas nul si l'adversaire n'est pas ridicule. Ce qui est vrai également des autres bâtiments du GAN en charge de la protection du PAN. Avec un PAN à 2 G€ portant 40 appareils à 55 M€ (voire beaucoup plus pour les Hawkeye) et 2000 personnels dont la formation a coûté cher, plus au moins un Horizon à 900 M€, plus au moins deux FREMM ASM à plus de 300 M€, plus leurs personnels ... c'est encore beaucoup d'argent à intégrer au coût de remplacement, peut-être 10 G€ dont 7 G€ pour le seul PAN avec avions et équipage ? Même si on suppose le risque de perte de PAN relativement peu élevé, par exemple 1/100 par jour sur zone, cela représente 70 M€ par jour à répartir sur 200 AASM tirés, soit 350 k€ supplémentaires. Ceci sans même parler de l'aspect humain des pertes ni de son aspect politique. De l'autre côté, un frappeur représente plusieurs centaines de M€ et emporte quelques dizaines de personnes, donc beaucoup moins que les bâtiments d'escorte du PAN négligés dans ce calcul

:arrow: On arrive au final à 970 k€ pour le remplacement d'un AASM tiré, à comparer avec 500 à 600 k€ pour un Scalp tiré d'un frappeur, missile qui de surcroît est plus puissant (par exemple, il peut disperser des sous-munitions sur une zone, ce que ne peut faire un AASM)

Et il ne s'agit clairement pas du "pire des cas", puisqu'il est issu de la comparaison avec la guerre des Six jours vue du côté israélien !

En dehors de l'aspect financier du coût des frappes contre un adversaire "non ridicule", le concept frappeur a plusieurs autres avantages :

:arrow: la question du risque humain et politique. Risquer un PAN et ses 2000 personnels est beaucoup plus grave que risquer un frappeur et quelques dizaines de personnels. Donc disposer de frappeurs est une dissuasion supplémentaire parce qu'on aurait moins de réticence à risquer leur utilisation

:arrow: la question de l'efficacité de frappes très rapprochées de type "coup de poing", du genre 300 ou 600 Scalp en une heure. Pour une unité militaire progressant sur le terrain, subir 100 attaques par jour pendant 6 jours ou en subir 600 en une heure, ce n'est pas la même chose, et l'effet peut en être non linéaire, comme Stratège l'a déjà dit

:arrow: la question de l'attaque d'objectifs très fortement défendus, comme déjà évoqué. Une attaque saturante de 40 ou 80 Scalp est possible. Une attaque saturante de 10 ou 20 Rafale chacun avec 4 AASM aussi bien sûr ... mais à quel prix :shock: ! Perdre la moitié du groupe aérien sur une seule attaque, quelque important qu'en soit l'objectif ? Mieux vaut une attaque saturante par frappeur !

[Alexis]

si le Frappeur est une solution tant stratégique qu'économique ,arrêtons de sortir de chaîne de production nos Rafale.

Un Rafale sait faire de la défense anti-aérienne, de la reconnaissance, de la frappe nucléaire, et encore d'autres choses. Ce que ne saurait faire un Scalp.

De même, un PAN avec son groupe aérien représente tout un éventail de capacités alors qu'un frappeur n'est là que pour tirer des missiles de croisière ou des missiles mer-mer.

L'idée est d'apporter des capacités supplémentaires tout en permettant au groupe aérien du PAN de se concentrer sur ce qu'il est seul à savoir faire. Un PAN français accompagné de deux frappeurs (soit 1000 Scalp) ne serait pas loin d'avoir les capacités d'un PAN américain, ceci pour incomparablement moins cher.

en ce qui concerne la délivrance de salve de missile de croisière ,c'est du ressort financier et stratégique US et non Français.

Question de choix ... puisque les moyens financiers existent déjà !

- Calcul Loire : frappeur avec système de tir minimal construit "robuste" aux normes civiles, 150 M€ + 500 missiles à 600 k€ = 450 M€ l'unité. D'où annulation de 5 FREMM AVT remplacées par 4 frappeurs avec leur armement. 4 paires AVT + Frappeur sont disponibles et fonctionnent en tandem.

- Calcul Stratège : frappeur avec système de tir AVT construit par la DCN, 500 M€ + 500 missiles à 600 k€ = 800 M€ l'unité. D'où annulation des 9 FREMM AVT remplacées par 4 frappeurs indépendants avec leur armement.

Dans les deux cas, on est à iso-coût !

[Philippe Top-Force]

Alexis et stratege : Pouvez-vous nous dire combien de missile de croisière naval (Tomahawk et Scalp Naval ) sont ou seront en dotation dans les 2 marines (RN & Royale) ? *un indice pour la réponse = - de 500. Stratege ,la réconversion du SSBN classe Ohio en SSGN avec capacité de 154 Tomahawk est dépassée :rolleyes: ,ridicule ,vulnérable. Shit !à 1 Md$ pièce la réconversion ,l'US Navy devrait adopter le frappeur. Un DDX 21 frise les 2,2 md$ pièce ,vite qu'ils en commandent une centaine de frappeur. Un Scalp Naval va coûter presque 1M€ ,en mettre 1000 sur un frappeur ,je vous laisse calculer :lol: ,une chose est sûre c'est MBDA qui va être TRES TRES CONTENT. Si vous trouvez un Scalp naval à 600k€ ,vite appelez le MinDef ,le SPN ,Bercy ,la MN sera contente de faire des économies et d'en commander quelques-uns en supplément. Stratege : si tu ne vois pas l'utilité stratégique des FREMM AVT ,il faut revoir sa copie :o Un SNA n'a pas vocation de lancer un MdCN ,va dire cela à la RN :lol:

[Stratege]

Philippe: Sur l'Ohio: les USA devait réduire (accord de désarmement) leur nombre de SNLE alors que l'Ohio etait (contrairement aux Inflexibles francais) au top en performance.Il n'ont pas voulu détruire un navire a 3 M de $ et lui ont trouvé un nouvel usage. Sur le DDX21: il s'agit du prix du premier de la classe et il est "Gold plated". Une FREM AVT ne coute que 300 M€ et a peine plus pour un Mistral de 20 000 tonnes.Les prix ne sont pas linéaires. Pas de probleme à faire un Frappeur à 500 m€ uniquement dédié au lancement de missiles. Sur le prix missile: La loi de Pareto s'applique: du multiplie une serie industrielle par 10 et tu réduit le prix par deux.Tu passe de l'artisanal à l'industriel. Si au lieu de produire 60 missiles par an tu passe à 6000, le budget annuel ne passe que de 60 m€ à 1500 m€. En fait une solution extreme pourrait etre de reduire les 6 M€ du budget de l'ADA à 4,5 M€ en amputant 1/4 de l'ADA et produire 180 000 missiles en 30 ans par exemple. En realité le prix plancher d'un tel missile pour une série style automobile serait de l'orde de 150 000€.(l'incompressible étant le cout des matières premières).

[Invité grinch]

il est sur que de tirer en une fois est séduisant mais:

> au cours des dernier conflit quel était le nombre maximun de cible à detruire en même temps

> quel est la vitesse de déplacement car ce navire remplace dans les calcul d'alexis 4 AVT ce qui signifie 4 cible à détruire, le frappeur 1

> ce concept est un concept nouveau et de ce fait il faut vaincre les reticences des décisionnaires. (c'est le plus dur car du haut de leurs etoiles dorés...)

[P4]

Envisageable oui. Mais c'est une attaque bien lourde, et un franchissement du seuil nucléaire même si les victimes sont peu nombreuses.

C'est une forme de guerre économique en fait, dont le résultat est de faire payer à toute la population d'un pays et d'abord aux infrastructures et aux moyens civils les actes de ses dirigeants.

Mieux vaut avoir cette capacité, mais de là à l'utiliser à la légère :shock: ...

http://www.college.interarmees.defense.gouv.fr/IMG/pdf/blanckaert-2.pdf

rapport fort intéressent.

[seb24]

Dans tout les cas ca nous fait un lanceur bien lourd, pas flexible, qu'on utilisera une fois tout les 10 ans faute de conflit classiques, et qui devra avoir une escorte importante. Sans compter que j'ai de gros doutes sur le coût réel de ce genre d'engins fait pour une mission unique. Je sais que certains rêve d'un "belle" guerre pour redorrer le blason de l'armée française. Mais je préfére avoir une force multiple disposant de moyens variés permettant d'adapter la force au conflits plutot qu'un gros truc, utilisable une fois sur dix.

[glitter]

Le role primordial et la valeur d'une armée ne se mesure qu'à sa capacité de mener un conflit de haute intensité.Qui peut le plus , peut le moins.

Vu le nombre de fois ou tu a montré ta méconaissance de l'armée, je ne reléverais pas.

[Stratege]

Vu le nombre de fois ou tu a montré ta méconaissance de l'armée, je ne reléverais pas.

Ahahaha

Sachant que je suis sans doute le seul a avoir travaillé au niveau des instances dirigeantes dans ce forum. :D

Dans tout les cas ca nous fait un lanceur bien lourd, pas flexible, qu'on utilisera une fois tout les 10 ans faute de conflit classiques, et qui devra avoir une escorte importante. Sans compter que j'ai de gros doutes sur le coût réel de ce genre d'engins fait pour une mission unique.

Il ne semble pas que on ait utilisé la plupart de nos systemes d'armes dans les 40 dernières années, non plus: SNA, M2000-RDI en combat, etc...

C'est la capacité qui compte.Pour l'Afrique et ce qu'on a fait, les Pays bas ou l'Australie aurait pu aussi bien faire.

Et on pourrait diminuer le budget par 5 !

Ce n'est pas cela qui nous donne la stature internationale, c'est notre potentiel militaire et economique.

[P4]

Ahahaha

Sachant que je suis sans doute le seul a avoir travaillé au niveau des instances dirigeantes dans ce forum

ce que tu en penses et en dis ne nous invitent pas forcement a vouloir en etre.....

[seb24]

Ahahaha

Sachant que je suis sans doute le seul a avoir travaillé au niveau des instances dirigeantes dans ce forum.

D'un coté vu ta place je connais un certains nombre de personnes professionnelle, elles aussi, qui seraient ravi de te botter les fesses à cause de ton comportement. ;)

Ce n'est pas cela qui nous donne la stature internationale, c'est notre potentiel militaire et economique.

Ouais genre la ligne maginot.... On a de grosses armes sur lesquelles fantasmer, qui seront totalement inutiles pendant 90% des cas, et le jours ou on aura besoin d'elles, elles seront HS car y'aura rien autour.

Il ne semble pas que on ait utilisé la plupart de nos systemes d'armes dans les 40 dernières années, non plus: SNA, M2000-RDI en combat, etc...

Ils ont servi a assurer l'intégrité de l'ensemble du dispositif. Faut réfléchir en système pas en unités séparés. Mais je dois rien t'apprendre vu que tu as travaillé au niveau des instances dirigeantes...

[DEFA550]

Je prends le sujet en cours de route, après un survol rapide... Je voudrais quand même rappeler que la tendance est à la recherche d'une polyvalence maximale pour différentes raisons. Dans ce cadre, quelle est la place d'un bâtiment aussi spécialisé ?

[Fenrir]

AMHA ce navire ne servirait que durant un conflit tres chaud necessitant un maximum de destruction en peu de temps. Il remplace les bombardiers lourds comblant donc un vide européen dans ce domaine. Les autres navires pourraient se consacrer à d'autre taches que du lancement des scalps.

[DEFA550]

AMHA ce navire ne servirait que durant un conflit tres chaud necessitant un maximum de destruction en peu de temps.

C'est bien là le problème ! Je ne suis pas sûr que troquer plusieurs bâtiments dont l'utilité ne fait aucun doute contre des "barges lance-missiles" qui ne serviront probablement jamais soit une bonne solution. D'autant plus qu'une telle puissance de feu peut sembler disproportionnée (non justifiée) ou, si elle est justifiable, comparable à une frappe pré-stratégique dans l'effet recherché.

J'ai du mal à saisir l'interêt véritable de la chose.

[Stratege]

C'est bien là le problème ! Je ne suis pas sûr que troquer plusieurs bâtiments dont l'utilité ne fait aucun doute contre des "barges lance-missiles" qui ne serviront probablement jamaissoit une bonne solution.

Excuses moi, mais l'utilité des FREMS AVT est PLUS que discutable surtout à 3 M d'€ les 9 Frems equipées sans compter les cout de maintenance.

Ce sont des batiments de présence principalement.Or des Floreal font aussi bien de la présence pour 5 fois moins cher.

les FREMs AVT ont une capacité ASM réduite, ne sont pas des batiments AA, ne sont pas pourvue d'une artillerie/nombre de SCALP suffisante pour les missions AVT...

Elle ne servent qu' a donner l'illusion d'une marine nombreuse et des postes de commandement à la mer (ce qui ne trompe pas nos ennemis potentiels qui ont les moyen de s'acheter un annuaire des flottes de combat :D ).

Pour ce prix la on peut se payer 4 SNA de plus ou autant d'Horizon ou une Horizon et un PA ou encore 9 LSD ou 15 C17....

Pour le prix d'une seule FREM AVT on transforme les Lafayettes en batiments de premier rang avec une suite sonar complete.

( a propos, peut on me dire quand les Frégates ont servies dans les 30 dernière années à part pour arréter quelques bateaux de peches ou trafiquants, la ou un simple canon de 20 mm suffit)

D'autant plus qu'une telle puissance de feu peut sembler disproportionnée (non justifiée) ou, si elle est justifiable, comparable à une frappe pré-stratégique dans l'effet recherché.

Il n'y aucune difference avec un bombardement classique réalisé en 1000 missions de Rafales equipéees de 2 BGL.Mais la brutalité d'une frappe surprise en un seul coup, a un effet démultiplicateur considérable ouvrant la voie à la domination par une flotte aérienne francaise ( réduite en nombre en projection exterieure).

Les armes nucléaires pré stratégiques sont différentes en nature et implique le franchissement du seuil nucléaire pour la première fois depuis 45 avec toutes les consequences politiques.

La France n'a clairement pas de moyen de coercition contre des pays de taille moyenne (Iran, Syrie, Corée du Nord, Lybie etc...) avec un seul PA.

D'ou notre ridicule et le mépris de notre diplomatie par des pays comme l'Iran puisque nous n'avons pas les moyens militaires de les menacer et de frapper.

Rapellons que la Syrie s'est permise de tuer notre ambassadeur au Liban ou la Lybie détruire un DC10 d'UTA avec 300 Francais. :twisted:

4 Frappeurs equipes de 2000 SCALP (et 2 PA sur zone) nous donnerai cette capacité pour le meme prix que 9 FREMS AVT inefficaces

Il est scandaleux qu'avec de telles depenses militaires nous n'ayons pas cette capacité.

:twisted:

[seb24]

sauf le manque au niveau du canon de gros calibre les frégates AVT pourront faire leur boulot, et le nombre de silo disponible suffira largement a effectuer les missions. Ce type de navire aurait été utile dans la totalité des conflits ces 30 dernières années, la ou un frappeur n'aurait servit à pas grand chose. Comme l'a dit DEFA, la solution serait d'avoir de bon navires polyvalent, équipés pour tout faire. Genre un navire type Horizon avec 64 Silo a missiles A70, le système AA actuel, un système ASM complet, une capacité pour deux hélicos et une pièce d'artillerie. Ca permettrait a la France d'avoir un système modulaire, et de pouvoir grader sa force selon le conflit. Reste toujours le même problème, les finances. Donc en attendant on a des Fremm qui sont déjà pas mal, et qui ont un potentiel d'évolution.