Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III

[seb24]

Il est amusant de voir que tu ne concèdes même pas la frappe dans le profondeur à un frappeur doté de MDCn :lol:

Fait une comparation de l'allonge d'un Raid aérien et d'un MDCN...

La encore les deux armes sont complémentaires. Mais l'une ne remplace pas l'autre.

Tout ce que tu cites est fonction du type de missile ensilé dans ton Frappeur.

Justement non. Tu t'inventes des trucs. Ca n'a jamais était le cas. C'est le gros problème de ta solution : tu ne peux pas remplacer l'aviation par du tout missile.

Notamment dans l'anti aérien, combien d' assaillant auras tu besoin pour une attaque capable de saturer un Frappeur partiellement équipé d'Aster en sus de ceux de l'HZN sur zone ?

Sachant que :

- Ton groupe naval aura une capacité de détection faible faute de couverture radar aéroporté

- Que les missiles anti-navire peu cher made in china se vendent très bien

Tu vas te retrouver en position de subir les attaques et tu ne pourras pas prendre l'initiatives. Du coup oui t'as interet d'avoir un paquet de missiles car tu n'auras que ça pour t'aider. Pire, tu risque de te retrouver dans la situation ou tu vas te faire tirer dessus sans avoir les moyens de détecter tes assayants ni même pouvoir coordonner une riposte.

De fait tu devras prévoir beucoup plus de missiles AA tout en ayant pour conséquence une plus forte vulnérabilité et une perte d'initiative tactique. C'est un peu comme une ligne de Maginot navale.

Qui en aurait les moyens (stock de missiles anti navire) ?

Les missiles antinavires, les chinois en vendent partout. Si en plus tu les laisses plus facilement se mettre en position de tir tu augmente ta vulnérabilité.

Les fonctions plus spécifiques comme la Reco sont accessibles à des hybrides type stormshadow ou des développements specif comme le drone slowfast proposé par Sagem et DA

Pas du tout. ce sont des compléments, ça ne vaudra pas des équipement spécialisé comme les pods de recos.

De plus tu nous parle Drone, donc du coup tu remet l'aviation dans la boucle et le Slowfast et il te faudra une plateforme de lancement et de récupération... Comme un Pa.

Pour info les TacTom vont avoir un développement antinavire.

Ca te fera de belle jambe en l'absence de capacité de détecter quoi que ce soit faute de couverture radar aéroporté.

[Tancrède]

De plus tu nous parle Drone, donc du coup tu remet l'aviation dans la boucle et le Slowfast et il te faudra une plateforme de lancement et de récupération... Comme un Pa.

Sans compter que vu l'évolution actuelle des développements de drones pour des fonctions un peu poussées, leur coût ne sera bientôt plus si éloigné de celui des avions pilotés :-[.

Par ailleurs il ne faut pas oublier que le Frappeur, s'il doit faire tout ce qui est dit en sa faveur avec des panels de missiles extrêmement variés et des kits de missions différents pour assouplir le concept de base:

- n'emportera plus autant de missiles que ça pour un type de mission donné: la frappe au sol ne représentera plus une "salve" si énorme s'il doit aussi y avoir de l'AA, de l'antinavire (voire du missile type ASROC tant qu'on y est) voire une déclinaison de missiles mers-sols de différents types: à force de fractionner l'offre pour avoir un peu plus de polyvalence, ben le stock de chaque diminue et les effets attendus le font aussi.

- Mais ce qui devient encore plus chiant est que chacune de ces missions pour lesquelles il y a un missile emporté, ou un certain nombre de drones.... Impliquent des coûts supplémentaires, une réserve de "kits" pour chaque frappeurs, une certaine réserve de missiles (alors que si une marine comme la française prenait 1 ou 2 Frappeurs, ben le stock correspondant ne serait pas suffisant pour changer significativement leur coût unitaire: il faut une marine comme l'américaine pour impulser de tels changements de coûts par économie d'échelle et capacité de négo).... Beaucoup de développements divers, des "briques" en plus s'ajoutant au navire de base qui n'aurait alors d'intérêt que si on lui achète plein de réserves et surtout plein d'accessoires (ce qui coûte généralement le plus cher, comme dans la mode ou l'informatique avec les cartouches aussi chères que les imprimantes :lol:)

- et cette polyvalence, ces capacités additionnelles resteraient vraiment à la fois très limitées en qualité par rapport à ce qu'offre un PA, et qui pis est totalement dépendantes d'autres navires très chers ayant les capteurs, la capacité de protection, la polyvalence/intégration des capacités diverses.

Mais il y a quand même la réserve de ce que l'avenir technologique réserve; je pense aux réflexions de Benoît Bihan dans le dernier H&S sur ce à quoi pourraient ressembler les futurs groupes aéronavals et escadres de combat en général, répartissant sur plus de coques nombres de capacités aujourd'hui trop concentrées sur un petit nombre de plates-formes trop chères: tout navire deviendrait de fait un porte aéronef, certains l'étant plus que d'autres (mais en s'éloignant du modèle américain du "super PA"), la distinction drone-missiles serait moins évidentes pour pas mal d'entre eux.... Permettant une recomposition tactique dans l'organisation des forces navales de surface, dans laquelle l'idée de base du Frappeur, quoiqu'un peu trop spécialisée, représenterait un premier élément de réflexion en attribuant une fonction spécifique à une coque. Un poil trop poussé, mais c'est aborder le problème sous un autre angle et ça a le mérite de faire turbiner.

[seb24]

Sans compter qu'il élude volontairement :

- Le cout de la reserve des missiles

- Le cout des différents missiles spécialisés

- Le cout des drones

- Les contraintes liés à la faible mobilité

Mais il y a quand même la réserve de ce que l'avenir technologique réserve; je pense aux réflexions de Benoît Bihan dans le dernier H&S sur ce à quoi pourraient ressembler les futurs groupes aéronavals et escadres de combat en général, répartissant sur plus de coques nombres de capacités aujourd'hui trop concentrées sur un petit nombre de plates-formes trop chères: tout navire deviendrait de fait un porte aéronef, certains l'étant plus que d'autres (mais en s'éloignant du modèle américain du "super PA"), la distinction drone-missiles serait moins évidentes pour pas mal d'entre eux.... Permettant une recomposition tactique dans l'organisation des forces navales de surface, dans laquelle l'idée de base du Frappeur, quoiqu'un peu trop spécialisée, représenterait un premier élément de réflexion en attribuant une fonction spécifique à une coque. Un poil trop poussé, mais c'est aborder le problème sous un autre angle et ça a le mérite de faire turbiner.

Après l'idée de frappeur me plait bien, mais plus en complément des moyens existants et avec un vrai navire. Sur le modèle US avec leur Sous-Marin. Ca permet de créer une sorte de "force de dissuasion classique" avec un navire invisible qui peut être partout. Ca permet de créer le doute chez l'adversaire et une impression de pouvoir être frappé à tout moment à tout instant par une grosse salve de missiles.

Ca peut indirectement permettre :

- Soit de réduire le nombre de missiles de croisières emportés sur les frégates

- Soit remplacer une partie des missiles de croisières des frégates par des des missiles AA et ainsi renforcer une composante AA.

Après oui aussi le fait est qu'on va surement trouver des vecteurs aérien plus variés sur nos frégates et qu'elles vont surement être plus versatiles. Avec un bémol. Il faudra réussir à maintenir les couts sinon on va repartir sur un navire spécialisé.

[Tancrède]

Le problème, c'est que ce sont les USA qui en ont pour l'instant le moins besoin opérationnellement vu leur nombre de tubes, le prix de leurs missiles (comparativement) et la marge de supériorité de leur marine. C'est un bon concept (si les coûts peuvent réellement être très bas) pour une marine qui manque de tubes et de coques, mais à moins de commandes importantes ou de pays qui rejoignent "l'expérience", c'est un concept de "luxe" en ce sens qu'il ne remplace rien et ajoute juste de la capacité de "salve" (qui apporterait un réel plus opérationnel/stratégique, pas d'ambiguité là-dessus).

[BPCs]

Fait une comparation de l'allonge d'un Raid aérien et d'un MDCN...

La encore les deux armes sont complémentaires. Mais l'une ne remplace pas l'autre.

Justement non. Tu t'inventes des trucs. Ca n'a jamais était le cas. C'est le gros problème de ta solution : tu ne peux pas remplacer l'aviation par du tout missile.

Qui te parle de remplacer l'aviation par du tout missile ?

Il y a les drones aussi !

Voire l'AdlA si on la soulage d'une partie des frappes grâce au Frappeur.

Sachant que :

- Ton groupe naval aura une capacité de détection faible faute de couverture radar aéroporté

- Que les missiles anti-navire peu cher made in china se vendent très bien

Tu vas te retrouver en position de subir les attaques et tu ne pourras pas prendre l'initiatives. Du coup oui t'as interet d'avoir un paquet de missiles car tu n'auras que ça pour t'aider. Pire, tu risque de te retrouver dans la situation ou tu vas te faire tirer dessus sans avoir les moyens de détecter tes assayants ni même pouvoir coordonner une riposte.

De fait tu devras prévoir beucoup plus de missiles AA tout en ayant pour conséquence une plus forte vulnérabilité et une perte d'initiative tactique. C'est un peu comme une ligne de Maginot navale.

Les missiles antinavires, les chinois en vendent partout. Si en plus tu les laisses plus facilement se mettre en position de tir tu augmente ta vulnérabilité.

D'abord, je ne vois pas en quoi il n'y aurait pas de radar aéroporté ?

Il me semble clair que l'utilisation d'un Frappeur devrait se faire telle qu'envisagée par l'USN :

Au sein d'un groupe comportant une FAA des ASW et un SNA :

De ce fait la bulle de protection peut être étendue par l'apport d'helico AEW AESA.

Si tu as une bulle de 300 km autour mais que tu as la capacité de frapper à 1500km , c'est cette escadre qui est en position de force

Pas du tout. ce sont des compléments, ça ne vaudra pas des équipement spécialisé comme les pods de recos.

De plus tu nous parle Drone, donc du coup tu remet l'aviation dans la boucle et le Slowfast et il te faudra une plateforme de lancement et de récupération... Comme un Pa.

Qu'est ce qui interdit de disposer de drone type Avenger

Qu'est ce qui interdit à ton drone d'avoir les mêmes outils de Reco que ceux inclus dans le pod recoNG ?

Pourquoi enfin l'aviation basée à terre ne pourrait pas faire des Reco au prix de vols de longue durée ?

Concernant le slowFast :

Si tu le lances comme un missile de croisière, tu n'as pas besoin de piste de décollage

Si tu y colles la même électronique que dans le Fire shadow , le surcoût d'une version Cruise missile Like serait autour du prix d'un Cruise missile ... Donc sacrifiable

Mais on peut aussi imaginer une récupération dans l'eau ...

De la même manière que les cibles d'exercice dont est d'ailleurs dérivé un hybride comme le dépilage israélien, avec rentrée sur le navire via une porte arrière comme sur les Gowind.

Donc toujours pas de besoins de pont plat de type PA ;)

Le problème, c'est que ce sont les USA qui en ont pour l'instant le moins besoin opérationnellement vu leur nombre de tubes, le prix de leurs missiles (comparativement) et la marge de supériorité de leur marine. C'est un bon concept (si les coûts peuvent réellement être très bas) pour une marine qui manque de tubes et de coques, mais à moins de commandes importantes ou de pays qui rejoignent "l'expérience", c'est un concept de "luxe" en ce sens qu'il ne remplace rien et ajoute juste de la capacité de "salve" (qui apporterait un réel plus opérationnel/stratégique, pas d'ambiguité là-dessus).

Je pense qu'il faut considérer le Frappeur non pas au sens d'un navire spécialisé dans la Frappe massive voire unique mais au sein d'une capacité AVT .

Or une capacité AVT améliorée n'est pas un luxe "à l'américaine" :

C'est simplement un Retex d'harmattan :

Si les frégates avaient pu observer (FireShadow, Camcopter ) appuyer (munition Vulcano ou LRU) voire traiter dans la profondeur (mdCN), la pression sur les moyens aériens auraient été moindres et on aurait moins eu l'impression d'être dépendant des Youesses pour mener ces opérations.

Sans parler des 130 Tactom tirés initialement qui sont carrément dans le registre classique du frappeur :

Pour les mettre en oeuvre par l'aviation il aurait fallu mobiliser un strike initial de 50 appareils minimum...

Laquelle n'était alors plus disponible pour autre chose .

Dans un post plus bas , Seb24 parle de coût de la solution frappeur .

Mais elle reste à comparer aux 2500 m€ d'un PA2 et au 130 m€ de MCO annuel d'un PA :

On arrive vite à 4000 m€ en 10 ans

Or ce coût est forcemment plus élevé que celui de missile dormant dans un silo.

Tous ces coûts à un moment où l'on va peiner financierement pour développer un embryon de DAMB .

Inversement développer une plateforme Arsenal Ship permet aussi d'augmenter nos stocks de missiles, qui comme tout le reste sont positionné au plus bas.

Enfin on peut même envisager un caractère synergique d'avec la DAMB :

L'Exoguard-M ferait un bon Iskander Like (G4lly ne semblait pas opposé à cette idée )

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=17293.msg608617#msg608617

Ensuite en jouant sur ce volume de 4000 m€ , on pourrait sans doute développé plus vite qu'en le Perseus.

Et puis il va falloir aussi financer le Neuron...

Bref, en se basant sur une plateforme peu coûteuse s'insérant au sein des navires déjà disponible, on acquiert une capacité d'AVT non négligeable et synergique de notre moyen.

Or on n'a pas la profondeur du Pacifique où le PA reste roi dans nos problématiques

[g4lly]

C'est simplement un Retex d'harmattan :

Si les frégates avaient pu observer (FireShadow, Camcopter ) appuyer (munition Vulcano ou LRU) voire traiter dans la profondeur (mdCN), la pression sur les moyens aériens auraient été moindres et on aurait moins eu l'impression d'être dépendant des Youesses pour mener ces opérations.

C'est pas tout a fait vrai. Souviens toi je m'étonnais au début du conflit du fait qu'on utilisa pas l'artillerie navale alors présente, et il a fallu attendre tard très tard pour que le canon des frégate tonnent.

La question c'est pourquoi.

La meme problématique s'est posée a propos de l'Alat, pour si tard.

Il se trouve qu'a mon sens on ne voulait, pour une raison qui m'échappe, pas utiliser l'artillerie de marine ni l'Alat dans ce conflit et qu'on y a été contraint justement pas l'incapacité de l'aviation classique - embarqué ou pas - a débloquer sans trop s'exposer la situation - ou plutot quelques situation bien spécifique -.

En gros on a réaliser que le tout aviation meme en quantité ne peut pas etre une solution unique et sans risque a ce genre de problématique d'appui feu.

Le souci c'est que je ne suis pas convaincu que les retex amène grand changement ... coté artillerie navale autonome c'est le néant et coté Alat c'est la disette.

Sans parler des 130 Tactom tirés initialement qui sont carrément dans le registre classique du frappeur :

Pour les mettre en oeuvre par l'aviation il aurait fallu mobiliser un strike initial de 50 appareils minimum...

Laquelle n'était alors plus disponible pour autre chose.

Sauf qu'il s'est avéré que ce genre de frappe n'est pas la clef de la victoire ... meme si elle y participe, le gros du blocage en Libye ne s'est pas joué ici, sur la frappe d'objectif statique.

L'Exoguard-M ferait un bon Iskander Like (G4lly ne semblait pas opposé à cette idée )

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=17293.msg608617#msg608617

Je suis tres favorable a l'acquisition de solution d'artillerie balistique propulsée moderne... aussi bien des rocket genre M-31 que des plus gros missile quasi-baliqtique genre MGM-168, Iskander etc.

Mais je suis pas convaincu qu'il y ait une mutualisation possible avec le projet ABM. La putualisation de l'ABM c'est évidement l'ASAT et tout le dénie d'acces a l'espace.

Pour l'artillerie missile balistique ... c'est le néant chez nous depuis Hades, meme le programme LRU rame alors qu'il aurait pu avantageusement etre déployé en base feu en Afghanistan etc. Je ne parle meme pas de l'artillerie navale c'est passé tout simplement a la trappe avec l'abandon de l'AVT.

[tom]

C'est pas tout a fait vrai. Souviens toi je m'étonnais au début du conflit du fait qu'on utilisa pas l'artillerie navale alors présente, et il a fallu attendre tard très tard pour que le canon des frégate tonnent.

La question c'est pourquoi.

La meme problématique s'est posée a propos de l'Alat, pour si tard.

pour ce qui est de l'artillerie navale,il faut quand même que le navire ce raproche de la côte et c'est quand même risquer,vue la portée relativement peu élevée du canon 12000 m

-risque de tir de l'artillerie ennemi,ou de voir un ou plusieurs helico  les titiller avec des missile anti-char ou encore des vedettes et même les navires rester au port qui était leur cible je croie

[g4lly]

pour ce qui est de l'artillerie navale,il faut quand même que le navire ce raproche de la côte et c'est quand même risquer,vue la portée relativement peu élevée du canon 12000 m - risque de tir de l'artillerie ennemi,ou de voir un ou plusieurs helico  les titiller avec des missile anti-char ou encore des vedettes et même les navires rester au port qui était leur cible je croie

Exact ... sauf dans le cas ou la plage est tenue par des alliés, les air son interdit par notre chasse, et que plusieurs destroyer de défense aérienne verrouille tout ce qui vole tres loin a l'intérieur d'un pays plat comme le dos de la main. Meme dans ce cas super favorable on a longtemps tres longtemps tardé a faire feu, alors qu'a priori nos navire était déjà bien proche des cotes, voir quasiment dans le port, tellement pres qu'on a attrapé les poseur de mines a l'entrée du port de Misrata!

Je pense qu'au delà du risque de s'approcher pour tirer il y a une vrai perte de la culture de l'appui feu naval, et de l'artillerie en général. Perte qui est lié au recours systématique a l'aviation par crainte - essentiellement politique - de s'engager. L'artillerie, même navale, ayant une connotation terrienne.

En gros ici en Libye dans une configuration absolu idéale pour l'artillerie de marine et l'Alat ... il a fallu de longue semaine, un échec tactique de l'aviation, est une pression politique pour du résultat sans négo avec K, pour qu'on se décide a contrecœur! d'engager l'Alat et l'artillerie de marine!!! Pour l'Alat je comprends, les pilote de Gazelle doivent avoir des couilles de taureaux pour aller taquiner les mitrailleuse et manpads avec comme seule protection leur bulle en plexi ... pour la marine je comprends moins bien ou on a rechigné a envoyer des volée d'obus - dont le cout est dérisoire - pour effaroucher les kadafiste qui se promener le long du littorale - l'exemple typique ce sont les assaut contre le port de Misrata -.

[BPCs]

La génération qui a tiré au canon au Liban ne doit plus être aux mannettes...

Donc plus de doctrine d'emploi

On a vu qu'il n'y avait même pas de munition spécial surface-sol ; on y rajoute la crainte des missiles anti ship et l'absence de drone pour faire l'observation d'artillerie et sans doute aussi la crainte de l'effet collatéral de munition non guidée (=l'obus).

Je suis tres favorable a l'acquisition de solution d'artillerie balistique propulsée moderne... aussi bien des rocket genre M-31 que des plus gros missile quasi-baliqtique genre MGM-168, Iskander etc.

Mais je suis pas convaincu qu'il y ait une mutualisation possible avec le projet ABM. La putualisation de l'ABM c'est évidement l'ASAT et tout le dénie d'acces a l'espace.

Oui pas tout à fait mutualisation mais plutôt produit dérivé quand on voit que les 1 M€ demandés le missile fait 25% de 230 m€...

Pour le LRU, il y aurait eu pression politique de l'AdLA pour remporter le CAS (dans mon souvenir)

[g4lly]

La génération qui a tiré au canon au Liban ne doit plus être aux mannettes... Donc plus de doctrine d'emploi. On a vu qu'il n'y avait même pas de munition spécial surface-sol ; on y rajoute la crainte des missiles anti ship et l'absence de drone pour faire l'observation d'artillerie et sans doute aussi la crainte de l'effet collatéral de munition non guidée (=l'obus).

La marine dispose d'aviation pour faire l'observation d'artillerie, aussi bien des ATL2, que des Rafales ... Coté observation d'artillerie la plupart des cible été engagée a vue! En dehors de cela il y a des hélicoptères embarqué sur nos navires qui permettent de cibler! je ne parle meme pas des élément de commandos de marine, ou meme des "simple" fusilier spécialisé dans le ciblage.

Je crois que le probleme est profondément culturelle, on a construit une blue water marine ... et malgré notre flotte amphibie, le bordel qui consiste a transformer les marin en batelier, et a refiler la mission débarquement uniquement a des terriens - ventilation des role a bord des BPC par exemple - a complétement plombée la moindre doctrine amphibien, aussi bien coté feu, que coté assaut.

[seb24]

D'abord, je ne vois pas en quoi il n'y aurait pas de radar aéroporté ?

Il me semble clair que l'utilisation d'un Frappeur devrait se faire telle qu'envisagée par l'USN :

Au sein d'un groupe comportant une FAA des ASW et un SNA :

De ce fait la bulle de protection peut être étendue par l'apport d'helico AEW AESA.

Si tu as une bulle de 300 km autour mais que tu as la capacité de frapper à 1500km , c'est cette escadre qui est en position de force

Tu colle les Silo dans les Frégates et Sous-Marin. Ca coute encore moins cher et ca t'economise une coque inutile.

Qu'est ce qui interdit de disposer de drone type Avenger

Qu'est ce qui interdit à ton drone d'avoir les mêmes outils de Reco que ceux inclus dans le pod recoNG ?

Pourquoi enfin l'aviation basée à terre ne pourrait pas faire des Reco au prix de vols de longue durée ?

Concernant le slowFast :

Si tu le lances comme un missile de croisière, tu n'as pas besoin de piste de décollage

Si tu y colles la même électronique que dans le Fire shadow , le surcoût d'une version Cruise missile Like serait autour du prix d'un Cruise missile ... Donc sacrifiable

Mais on peut aussi imaginer une récupération dans l'eau ...

De la même manière que les cibles d'exercice dont est d'ailleurs dérivé un hybride comme le dépilage israélien, avec rentrée sur le navire via une porte arrière comme sur les Gowind.

Donc toujours pas de besoins de pont plat de type PA

Ok donc des bombardiers à long rayon d'action qui couterons le prix ... d'un PA avec sa flotille et ne permettrons pas la même fléxibilité que ce dernier.

Dans un post plus bas , Seb24 parle de coût de la solution frappeur .

Mais elle reste à comparer aux 2500 m€ d'un PA2 et au 130 m€ de MCO annuel d'un PA :

On arrive vite à 4000 m€ en 10 ans

Or ce coût est forcemment plus élevé que celui de missile dormant dans un silo.

Comme toujours tu éludes une partie du problème. Il faut prendre le problème dans sa globalité. Un frappeur ne remplace pas un PA. Si tu veux le remplacer il faudra prendre un Frappeur + des drones à long rayon d'action + une variété de nouveaux missiles.

[BPCs]

ARSENAL SHIP OMNIBUS

Un livre fait de la compilation des articles free sur le net :

Un peu cher à 99 $...

Overview

The Arsenal Ship was the most innovative naval weapons concept of the late 20th Century: a stealthy vessel armed with 500 Vertical Launch System (VLS) tubes and manned by a crew of only 25 or 30 sailors, intended to rain precision-guided missiles on enemies from a safe distance; a "force multiplier" that was seen as an integral part of the Revolution in Military Affairs. The arsenal ship fascinated military thinkers in the mid-90s, although there was spirited debate over the wisdom of putting so many eggs in one lightly defended basket. Would it have worked? Read the detailed contemporary analysis and judge for yourself. An essential reference for any library on modern navies. Contents include:

An Arsenal Ship Design. Baumann, G. et al. Naval Postgraduate School, Monterey. 1996.

http://www.nps.edu/Academics/gseas/TSSE/docs/projects/1996/report.pdf

A Proposed Littoral Dominant Battle Group Centered Around the Arsenal Ship. Looney, John P. et al. Marine Corps Combat Development Command, Quantico, 1997.

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA516254

The Arsenal Ship and the U.S. Navy: A Revolution in Military Affairs Perspective. Driesbach, Dawn H. Naval Postgraduate School, Monterey. 1996.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/docs/rsnlship.htm

Can the Arsenal Ship Replace the Battleship? Lance, Joseph M , III. Army Command And General Staff CollegeO, Fort Leavenworth. 1996.

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA324484

The Arsenal Ship Measures up to Joint Vision 2010. Abramson, Alan J. Naval War College, Newport. 1997.

http://www.dtic.mil/docs/citations/ADA324966

Tradeoff Analysis Model for Arsenal Ship Survivability and Sustainability: Bush, Ronald S Cimiluca, Arthur E , Jr. Naval Postgraduate School, Monterey. 1996.

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA286917

The Arsenal Ship Concept: Vulnerabilities to Special Operations. Dunbar, Christian A. Pietrantoni, Dino. Naval Postgraduate School, Monterey. 1997.

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA342264

Arsenal Ship Automation and Manning Analysis. McNerney, Thomas E , III. Naval Postgraduate School, Monterey. 1997.

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA331644

DARPA – Arsenal Ship Lessons Learned. Hamilton, Charles S. DARPA, Washington, DC. 1997.

http://www.hawaii.edu/uhmfs/uarc/Attach_002.Arsenal.pdf

[BPCs]

Bon maintenant que j'ai fini de trouver les liens pdf du book ci dessous, on va pouvoir répondre à Seb qui a eu la courtoisie de répondre à mon pénultième post :

Tu colle les Silo dans les Frégates et Sous-Marin. Ca coute encore moins cher et ca t'economise une coque inutile.

Dans cette problématique AVT , effectivement , pourquoi ne pas prendre une coque de frégate...

Dans l'Arsenal ship design, il est dit que les youesses avaient rejeté cela du fait du trop faible nombre de silos rajoutables (150...) sur la coque du (déjà gros) DDG 51

Pour les soum , pareil j'adorerais un Inflexible relooké ou des drones sous marins avec des tas de tubes ...

Mais on note que l'option de conversion des Ohio a coûté trèèes cher et que les Ohio n'étaient pas une coque pourrissant sans son réacteur à Cherbourg.

Ok donc des bombardiers à long rayon d'action qui couterons le prix ... d'un PA avec sa flotille et ne permettrons pas la même fléxibilité que ce dernier.

Bien sur que non !

Faut arrêter de forcer le trait ;)

Mais un bombardier régional du nom de Rafale, dont les équipages, du fait de la prise en compte d'une grosse part de la frappe par le frappeur n'auront pas la même pression sur les quantités de mission à assurer.

Comme toujours tu éludes une partie du problème. Il faut prendre le problème dans sa globalité. Un frappeur ne remplace pas un PA. Si tu veux le remplacer il faudra prendre un Frappeur + des drones à long rayon d'action + une variété de nouveaux missiles.

C'est bien tu fais la réponse toi même :lol:

Et d'ailleurs :

On trouve un projet de drone MÂLE et un projet de drone furtif conjoint

On a un stock de missile Scalp , dont la containérisation à l'image de ce que les Allemands font avec leur Taurus "naval" couterait peanuts

On va avoir des MdCN

Concernant les nouveaux missiles :

Le sea FireShadow est officiellement présenté par MBDA

Dériver une version Land Attack type Iskander du exoguard-M couterait peanuts

Un BRAVEHEART donc sur deux coques de plus en sus des 4 BRAVE couterait environ 300 m€

Donc en terme de surcoût par rapport à ce qui est déjà envisagé, on arrive peut être à 500 m€

En se disant qu'il y a une marge de manœuvre budgétaire inspirée des propositions de Stratège :

À savoir doter deux FLS de capacité ASM et utiliser l'argent d'une FREMM pour financer les deux Frappeurs.

C'est plus réalisable que d'espérer dans le contexte budgétaire actuel d'avoir une ligne de crédit de 2000m€ à laquelle tu rajouteras chaque année les 130 m€ de MCO...

[seb24]

Bon maintenant que j'ai fini de trouver les liens pdf du book ci dessous, on va pouvoir répondre à Seb qui a eu la courtoisie de répondre à mon pénultième post :Dans cette problématique AVT , effectivement , pourquoi ne pas prendre une coque de frégate...

Dans l'Arsenal ship design, il est dit que les youesses avaient rejeté cela du fait du trop faible nombre de silos rajoutables (150...) sur la coque du (déjà gros) DDG 51

Mais tu parles d'un Frappeur de 200 missiles non ? Du coup si on admet la présence d'au moins 5 frégates pour un conflit, ça nous fait 40 missiles par coques. Ce qui est largement faisable. Avec l'avantage d'être beaucoup plus flexible. Et de pouvoir moduler ta frappe ou la répartir.

Pour les soum , pareil j'adorerais un Inflexible relooké ou des drones sous marins avec des tas de tubes ...

Mais on note que l'option de conversion des Ohio a coûté trèèes cher et que les Ohio n'étaient pas une coque pourrissant sans son réacteur à Cherbourg.Bien sur que non !

Oui ça a un sens pour les USA. Si ils peuvent avoir 2 frappeur Ohio, même avec la perte d'un PA, ils gagnent en fléxibilité. Sans perdre leur PA. C'est un très bon complément. Et les Ohio en plus décuplent le pouvoir d'un frappeur en le rendant difficillement detectable. En quelque sorte un outil de dissuasion classique.

Faut arrêter de forcer le trait ;)

Mais un bombardier régional du nom de Rafale, dont les équipages, du fait de la prise en compte d'une grosse part de la frappe par le frappeur n'auront pas la même pression sur les quantités de mission à assurer.

Le Rafale ne peut pas remplacer un PA. Du coup tu devras developper une plateforme te permettant de garder une certaine indépendance. Pas la peine de préciser que le prix de ce genre de programme dépasse largement celui d'un PA.

C'est bien tu fais la réponse toi même :lol:

Et d'ailleurs :

On trouve un projet de drone MÂLE et un projet de drone furtif conjoint

On a un stock de missile Scalp , dont la containérisation à l'image de ce que les Allemands font avec leur Taurus "naval" couterait peanuts

On va avoir des MdCN

Concernant les nouveaux missiles :

Le sea FireShadow est officiellement présenté par MBDA

Dériver une version Land Attack type Iskander du exoguard-M couterait peanuts

Un BRAVEHEART donc sur deux coques de plus en sus des 4 BRAVE couterait environ 300 m€

Donc en terme de surcoût par rapport à ce qui est déjà envisagé, on arrive peut être à 500 m€

En se disant qu'il y a une marge de manœuvre budgétaire inspirée des propositions de Stratège :

À savoir doter deux FLS de capacité ASM et utiliser l'argent d'une FREMM pour financer les deux Frappeurs.

C'est plus réalisable que d'espérer dans le contexte budgétaire actuel d'avoir une ligne de crédit de 2000m€ à laquelle tu rajouteras chaque année les 130 m€ de MCO...

Le Drone Male ne repond pas au besoin créé par la perte du PA. Ou alors il faudra en acheter plus et booster ses capacités.

Les SCALP il faudra en acheter plus dans tout les cas.

Le FireShadow idem. C'est un bon petit complément pas cher mais ses capacités sont trop limités. Donc la aussi il faudra prévoir une version plus cher et plus lourde.

Pour l'EXO-Guard, Peanut je sais pas ce que ça vaut ? mis à part pour éluder encore un cout.

Après 500m€ evidément c'est facile à sortir une fois que tu considéres tout les cout atenant comme externe et/ou peanuts, et que tu suprime des capacités. A ce rythme je peux te faire un budget de 0€ :D

[BPCs]

Mais tu parles d'un Frappeur de 200 missiles non ? Du coup si on admet la présence d'au moins 5 frégates pour un conflit, ça nous fait 40 missiles par coques. Ce qui est largement suffisant

Non ...Pas deux cents : lis un peu les liens que j'ai mis ;)

Tu te bases sur quelle situation pour penser que ce seras suffisant ?

Le Rafale ne peut pas remplacer un PA. Du coup tu devras developper une plateforme te permettant de garder une certaine indépendance. Pas la peine de préciser que le prix de ce genre de programme dépasse largement celui d'un PA.

Ben justement , si ! Donne des chiffres pour étayer des affirmations à la louche

Le Drone Male ne repond pas au besoin créé par la perte du PA. Ou alors il faudra en acheter plus et booster ses capacités.

Les SCALP il faudra en acheter plus dans tout les cas.

Le FireShadow idem. C'est un bon petit complément pas cher mais ses capacités sont trop limités. Donc la aussi il faudra prévoir une version plus cher et plus lourde.

[seb24]

Non ...Pas deux cents : lis un peu les liens que j'ai mis ;)

Tu te bases sur quelle situation pour penser que ce seras suffisant ?

Je sais pas c'était pas ton affirmation de départ ? MAis si on prends les 500 missiles dont parle l'article plus haut ca arrange pas les choses.

Ben justement , si ! Donne des chiffres pour étayer des affirmations à la louche

Ok :

- Programme aéronautique aujourd'hui : R&D + début dindustrialisation 10 à 20Md€ (A400M, A380, A350)

- Programme de missile ou des drönes simples : il faut compter au minimum 1Md€ juste pour la R&D

Tu penses qu'il y a besoin d'avoir combien de munitions pour équivaloir un PA ?

Tu pourras alligner les munitions que tu veux. Le tout missile ne te permet pas de remplacer une plate-forme aéroporté.

Comment tu met en place une veille aéroporté de la flotte ? Tu fabriques un missile radar ?

Comment tu t'occupes de la couverture de l'espace aérien ? ...

Ou encore tu te bases sur quelles valeurs de références pour calculer combien de scalp tu achèteras en plus ?

CA je sais pas c'est toi le spécialiste des extrapolations  =)

Explique nous pourquoi le Telemos et le Neuron ne font pas l'affaire  ?

Telemos : Le telemos on connait ni ses caractéristiques ni son cout final...

Neuron : c'est un demonstrateur de techno qui n'a aucune capacité opérationnelle particulière... Et on est à déjà 500m€ pour une cellule...

Encore une fois tu auras besoin de vecteur insitu pour agir rapidement et pouvoir avoir une vision de la situation. Et la mis à part développer un drone/avion bombardier longue portée je vois pas trop la solution.

En plus si tu as besoin d'avoir une couverture aérienne dans le coin il faudra prendre des chasseurs ayant suffisamment d'allonge au cas ou.

J'ai déjà donné le coût de développement de l'exogard et pour info, le coût d'un MGM-168 Block IV est de 100000$ en fin de prod , évidemment tu peux appliquer le théorème de Pareto pour avoir l'ordre de grandeur des premiers lots d'exoguard land Attack ...

Exoguard : 1,7Md€... dont 15 million d'euro pour la production de chaque intercepteur.

MGM-168 Block IV : je vois pas trop ce que tu vas faire avec... Bombarder les bateaux de pécheurs qui sortent du port, car avec 50km de portéé ca va pas loin ?

Ben justement , j'aimerais bien que tu sortes un peu de tes affirmations à la la louche et que tu aligne des chiffres et pas des affirmations énormes sur le coût du budget "forcemment" plus cher qu'un PA , alors que tu parles de frappeur de 200 silos en début de post quand cela t'arrange pour ensuite Virer ta cuti pour affirmer qu'il faudra acheter plus de scalp ...

Je parle de plus de SCALP car il faudra bien un volant de rechange. Ton Navire étant ta seul et unique force de frappe...

Maintenant si tu veux on prend 2 frappeur à 500 missiles, donc 1000 missiles.

Exoguard sol sol (c'est de la folie mais bon...) : R&D 1,2Md€, 200 missiles 3Md€

Missiles croisière standard : 800 missiles 800m d'euros

2 Coques 500m€

5,5Md€.

Et il te manque à prendre en compte

- Un volant de rechange

- la maintenance et le stockage

- Tout ce dont tu auras besoin pour le trou capacitaire que tu auras créé : reco longue distance, couverture aérienne, couverture radar

Et je dois oublier des trucs.

Ton argumentaire n'est basé que sur du vent puisqu'il n'est basé sur aucune donnée quantifiée de l'activité demandée à un PA !

Elle est basé simplement sur les capacité et les fonctions du PA. Hors coup le tout missile ne répond pas à tout ces besoins. A moins de sortir des programmes tordu, genre exoguard solsol.

Et que tu es bien en peine de faire autre chose qu'éluder la seule donnée objective sur le PA que j'ai donné :

Un coût de développement de 2,0 à 2,5 M€ SANS son GAé puis une MCO annuelle de 130 m€

Le tiens il coute le double.

Bref tu éludes tout simplement, puisque tu aimes bien ce verbe, le fait qu'il n'y a pas de budget pour ton PA2...

Et qu'il n'est pas prioritaire de lui trouver un budget ;)

Yep est donc on va lancer des programmes encore plus coûteux et totalement monotâches. Logique.

Je me répète, mais se genre de programme à du sens lorsqu'il complète les forces existantes, qu'il s’intègre dans l'ensemble du système de combat et qu'on a pas à développer des solutions spécifiques. La aussi la guerre c'est pas aligner le plus de missiles et basta. Si les USA ont collé 150 missiles sur des SNLE alors qu'ils auraient put faire de même pour moins cher sur une barge c'est pas pour rien. Dans le cadre US ça a du sens car ça va compléter tout le reste de leurs forces en plus d'offrir une plate-forme très peu vulnérable, et du coup ce n'est plus un frappeur tout simple, mais un navire complexe ayant plusieurs missions qui a un cout et un impact sur leur budget. De plus aujourd'hui on chercher à avoir des solutions qui soient suffisamment versatile et avec un panachage de différentes possibilités pour répondre à différentes situations.

[BPCs]

Ah là là tu restes encore dans les approximations à la louche  :oops:

Ok :

- Programme aéronautique aujourd'hui : R&D + début dindustrialisation 10 à 20Md€ (A400M, A380, A350)

- Programme de missile ou des drones simples : il faut compter au minimum 1Md€ juste pour la R&D

Après les FREMM et les Barracuda, un autre programme majeur de la marine vient d'être lancé. Le contrat des missiles de croisière navals (MDCN) a été notifié le 29 décembre par la Délégation Générale pour l'Armement à MBDA, signature qui a été annoncée jeudi dernier. D'un coût prévisionnel de 910 millions d'euros, le programme porte sur 250 Scalp Naval, soit 200 pour les futures frégates multi-missions et 50 pour les sous-marins nucléaires d'attaque du type Barracuda. La première des quatre tranches du contrat s'élève à 560 millions d'euros et comprend le développement du missile, ainsi que la fourniture des 50 premières munitions destinées aux FREMM et livrables à l'été 2013.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=103453

Si le feu vert est donné cette année, les industriels assurent que les premières livraisons auront lieu dans cinq à six ans, c'est-à-dire vers 2017 et que l'ensemble du programme sera opérationnel avant la fin de la décennie. Le cout total est estimé à un milliard d'euros, à partager entre les deux pays. Soit des investissements de l'ordre de 60 millions d'euros par an jusqu'à la fin de la décennie. De quoi assurer l'existence d'une filière drone en Europe, de manière indépendante des Etats-Unis.

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Telemos-le-nouveau-drone-franco-britannique_a278.html

Pareil pour le MGM-168 block IV  : il ne porte pas à 50 km (tu confonds avec le plafond mais à 300 km...

300 km (186 miles)

In August 2003, the designation MGM-168A was assigned to the production variant of the ATACMS Block IVA, which will include technology from the so-called "TACMS 2000" (T2K) program. T2K, funded by Lockheed Martin and the U.S. Army, was designed to reduce production costs for all ATACMS missiles, and Lockheed Martin claims to have reduced the cost per missile by up to US$ 100000. T2K was also applied to the MGM-140C ATACMS Block II missile, resulting in the MGM-164A variant.

http://www.designation-systems.net/dusrm/m-168.html

Le cout du développement de l'Exoguard  n'est pas de 1,7 M€ mais de 230 m€ dont 75% pour le Kill Vehicle

C'est dans le fil sur les PGM

Pour un fan du Porte-Avions, j'aurais aimé que tu puisses m'apporter des données objectives ...

Tu aurais pu par exemple te baser sur le nombre de sorties réclamées au PA2-CVF dans son design ...

je vais t'aider  c'est ici :

In March 2005, the latest figures for JCA sortie generation from CVF were set at 108 launches in the first 24 hours, reducing to 72 per day for ten days and 36 for a further 20 days.  A standard strike tailored air group was defined as including 30 JCAs (with up to 36 for short periods), with up to six anti-submarine Merlins and four maritime air surveillance and control (ASaC) aircraft.

http://navy-matters.beedall.com/cvf1-24.htm

Et cela aurait été sympa ensuite de définir combien de munitions sont délivrées au cours de ces sorties en tenant compte de la CAP nécessaire et aux vues de ce qui a été délivré en moyenne lors d'opération aéronavale récentes (depuis l'époque des PGM)

LE problème, c'est que vu que tout cela n'est pas fait on arrive à la tarte à la crème habituelle :

Je me répète, mais se genre de programme à du sens lorsqu'il complète les forces existantes, qu'il s’intègre dans l'ensemble du système de combat et qu'on a pas à développer des solutions spécifiques. La aussi la guerre c'est pas aligner le plus de missiles et basta. Si les USA ont collé 150 missiles sur des SNLE alors qu'ils auraient put faire de même pour moins cher sur une barge c'est pas pour rien. Dans le cadre US ça a du sens car ça va compléter tout le reste de leurs forces en plus d'offrir une plate-forme très peu vulnérable, et du coup ce n'est plus un frappeur tout simple, mais un navire complexe ayant plusieurs missions qui a un cout et un impact sur leur budget. De plus aujourd'hui on chercher à avoir des solutions qui soient suffisamment versatile et avec un panachage de différentes possibilités pour répondre à différentes situations.

Bref, seuls les US ont les moyens d'avoir un Frappeur car ils ont déjà tout ...

Et d'ailleurs vu qu'ils ont déjà Tout,

Ils n'en ont plus besoin (et d'ailleurs l'Amiral en charge du programme se suicida...)

Sauf que nous ne sommes pas dans le cadre des US :

Nous n'aurons pas de PA2 avant Trèèès longtemps

Et donc il importerait de voir comment augmenter les capacités de projection de puissance en s'appuyant sur des programmes existants (Scalp EG ou MdCN, Aster 30) ou qui seront obligatoirement financés comme les Drones ou l'ABM pour réunir une capacité de frappe conventionnelle.

Il se trouve que l'augmentation du nombre de Sylver sur zone correspond à cette problématique mais que si l'on veut arriver à un niveau de type Strike de PA2 , il faut basculer sur une solution de type Arsenal Ship.

Il se trouve que dériver d'une coque BRAVE un BRAVEHEART serait probablement le plus "affordable"...

[clem200]

Neuron : c'est un demonstrateur de techno qui n'a aucune capacité opérationnelle particulière... Et on est à déjà 500m€ pour une cellule...

Un drone furtif, autonome et fonçant à mach 0.8 ça court pas encore les rues.

[Philippe Top-Force]

Et dire que ce n'était au départ qu'une boutade ce BRAVEHEART  :lol: si j'avais su  =)

[BPCs]

Et dire que ce n'était au départ qu'une boutade ce BRAVEHEART  :lol: si j'avais su  =)

Je m'excuse, Philippe...utiliser ton Braveheart pour trucider le PA2, c'est quelque part un coup de poignard dans le dos  :-[

J'aurais du rester sur le Frappeur de René Loire...

Je relisais le texte sur un Arsenal Ship design où c'est le modèle choisi ...

Et puis ... Je pensais à un Dreamship pour Euronaval... :P

[Philippe Top-Force]

Je m'excuse, Philippe...utiliser ton Braveheart pour trucider le PA2, c'est quelque part un coup de poignard dans le dos  :-[

J'aurais du rester sur le Frappeur de René Loire...

Je relisais le texte sur un Arsenal Ship design où c'est le modèle choisi ...

Et puis ... Je pensais à un Dreamship pour Euronaval... :P

Tu as raison si tu es dans un What if ? et dans le concept ship pour Euronaval 2012...MAIS je me souviens d'une conversation sur l'AVT il y a peu.

La mission AVT, c'est le PA et les BPC, plus les MdCn, c'est à dire à distance de sécurité.

Le but des FREMM ASM et FREDA n'est pas de s'exposer en AVT proche de la côte (sauf s'il y a pas de danger) mais d'escorter le GAN et les BPC (ou faire de l'ASM à Brest).

Je préfère dégager des crédits pour lancer un second PA, sans sacrifier les 6 SNA prioritaires (3 commandes fermes) et les 11 FREMM déjà commandées.

Avoir 15 Rafale M en plus....Après, si on est rigoureux et gestionnaire lancer pour les années 2025 un arsenal ship ensilé de MdCN quand ceux-ci auront fait leurs preuves auprès des hautes autorités qui ne jureront que par eux après avoir décapiter des High Value Target.

Car pour l'instant, c'est faible la dotation unique de 150 missiles pour nos Sylver A70

[Philippe Top-Force]

Ceci-dit, le frappeur ne remplace pas un PA mais le complète.

Le frappeur ne fait ni AA, ni reconnaissance, ni traitement de cibles mobiles...et ni la mise en œuvre de l'ASMP.

Intéressant quand on arbitre à partir du troisième PA (ce qui suppose déjà 2 PA).

[BPCs]

Ceci-dit, le frappeur ne remplace pas un PA mais le complète.

Le frappeur ne fait ni AA, ni reconnaissance, ni traitement de cibles mobiles...et ni la mise en œuvre de l'ASMP.

Intéressant quand on arbitre à partir du troisième PA (ce qui suppose déjà 2 PA).

Oui c'est ce qui disait Stratège

Mais dans les derniers temps quand je lui demandais qu'est ce qui pourrait défoncer la bulle de théâtre d'une HZN renforcée si besoin d'aster ensilé dans le Frappeur, il a répondu "on y réfléchira "

Malheureusement ....

Pour la reconnaissance , la fonction serait à attribuer à un drone pouvant de surcroît traiter les cibles d'opportunité.

Pour l'ASMP, avait été évoqué une version encapsulée pour lancement par SNA

[BPCs]

Suivant ces tableaux :

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=18349.msg610145#msg610145

La nette prédominance des ops de CAS rendrait souhaitable de doter un Frappeur de munitions à délivrance "on call" de la part de JTAC :

Ce qui justifierait de disposer de M-31 ou pour des engagements plus dans la profondeur d'un équivalent d'Iskander (Exoguard sol-sol?) plus que de MdCn plus lents à arriver sur zone.

L'autre élément est que le nombre de munition deversee par chasseur est peu différente de 1 :

Un Frappeur intervenant sur le même pré requis qu'un PA2-CVF sur les 12 premiers jours d'une ops n'aurait pas besoin de tellement plus de munitions que le nombre  de sorties envisagées ( moins les 20% de Reco) ce qui amènerait à : (108+11*72)*0,8= 720

[g4lly]

Le probleme du tout missile est le meme probleme que le tout avion. Pour obtenir des latences réduites sur appel il faut etre sur place au moment de l'appel ...

On le fait classiquement avec les avions qu'on maintient en l'air en attente de mission. Pour les missiles c'est pareil, des missiles lent, mais qui bénéficie d'une certaine persistence une fois sur place rendrait le meme genre de service. C'est l'idée qu'il y derriere toute la panoplie de missile disposant d'une capacité de "loitering". Le petit souci c'est que pour le moment ca reste tres cher, tellement que les divers projet tactique de ce genre sont une impasse aux USA. On va voir ce que devient le Fireshadow et son cout comparativement a un des bombes largué par avion mais il n'est pas évident que ca deviennent un armement courant.

Autre chose, si on se place a l'échelon tactique, il est rapidement plus simple de débarquer de l'artillerie plutot que de vouloir a tout prix tirer depuis la mer. Si on a du CAS et de l'interdiction a faire c'est qu'on a déjà des hommes au combat a terre ... et on voit pas trop ce qui s'oppose a a assurer l'appui feu depuis la terre a l'ancienne.

En gros j'ai du mal a comprendre en quoi un frappeur devrait s'atteler outre mesure a l'appui tactique.