Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III

[g4lly]

3 hours ago, pascal said:

Outre l'absence très dimensionnant d'AEW, pas d'appareil de reconnaissance photo et électronique ...

Aucun besoin de la sorte ...

• Soit c'est du bombardement stratégique et la reco est faite de l'espace que ce soir EO/IR ou EM ...
• Soit c'est de l'appui et la reco/éclairage/observation est faite par les forces à appuyer.

Il n'y a rien a dire sur le concept de frappeur c'est très robuste. La question c'est surtout qui a part les US peuvent se permettre de mettre autant d’œuf dans le même panier.

D'ailleurs les SSGN et DDG1000 découlent directement du concept, l'un en plus ambitieux l'autre en moins ambitieux

1 hour ago, BPCs said:

Vu que la MN en est encore aux navires de surface sans avoir compris que les avions n'avaient plus besoin d'elle (d'où cette desespérante quête du PA2), il faut bien qu'on ait un geste de commisération pour donner les moyens à ces pauvres navires de surface de se défendre contre les vraies menaces

On dit pareil de l'armée de terre ... et de l'Alat ...

C'est oublié bien vite les leçon de la guerre froide ... et les solutions envisagé à l'époque pour interdire l'usage de l'arme aérienne ... en interdisant ses bases

C'est l'immense vulnérabilité de l'arme aérienne, la base aérienne ... c'est une cible facile ... encore plus qu'un navire de surface ... et indéfendable ...

La solution inventé alors ... c'est d'utiliser des avions qui n'avait besoin que de base extrêmement sommaire ... et installé c'est base extrêmement sommaire n’importe ou. Aujourd'hui on est très très très loin de ça.

[pascal]

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

Soit c'est de l'appui et la reco/éclairage/observation est faite par les forces à appuyer.

oui mais comme notre camarade oppose "strike group et carrier group" il me semble que l'un offre des capacités et une souplesse que l'autre n'aura jamais

quant à ce que souligne de ton propos cela signifie que les forces à appuyer ont les moyens et la possibilité sur un théâtre donné de fournir ces missions ce qui n'est pas donné d'avance loin de là y compris pour le corps des Marines d'ailleurs ...

 

Une fois de plus on oppose deux moyens qui ne sont que complémentaires et qu'à ce titre nous ne pouvons nous payer si nous envisagions de nous doter des deux ... les frégate AVT n'étant en rien des Arsenal Ship

[BPCs]

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

C'est l'immense vulnérabilité de l'arme aérienne, la base aérienne ... c'est une cible facile ... encore plus qu'un navire de surface ... et indéfendable ...

Toujours la même question : dans la guerre froide on était dans une problématique de base à proximité du front

Ici on est dans une problématique de base à distance versus navire à proximité de la zone de conflit.

Défoncer une base lointaine c'est disposé de missile ballistiques en nombre suffisant (et suffisant évolués pour éviter une batterie Mamba)  et/ou d'un Carrier Group : tout le monde n'a pas ces moyens...

[pascal]

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

D'ailleurs les SSGN et DDG1000 découlent directement du concept, l'un en plus ambitieux l'autre en moins ambitieux

les SSGN avaient pour eux le mérite d'exister, c'est une reconversion à mon avis très intelligente, les Zumwalt sont une évolution dévoyée de l'Arsenal Ship

[g4lly]

3 minutes ago, BPCs said:

Défoncer une base lointaine c'est disposé de missile ballistiques en nombre suffisant (et suffisant évolués pour éviter une batterie Mamba)  et/ou d'un Carrier Group : tout le monde n'a pas ces moyens...

Ceux qui n'ont pas les moyen sont a la merci d'un drone lent genre Reaper ... on en parle plus.

[BPCs]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

oui mais comme notre camarade oppose "strike group et carrier group" il me semble que l'un offre des capacités et une souplesse que l'autre n'aura jamais

Mais l'un est nettement plus cher que l'autre.

Surtout si la Reco procède du FCAS

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Ceux qui n'ont pas les moyen sont a la merci d'un drone lent genre Reaper ... on en parle plus.

La vérité est comme toujours entre les deux :

La Syrie de 2013 aurait été un bon cas d'école en tant que petite puissance régionnale ... mais qu'on n'aurait pas eu les moyens d'aller tacler sévèrement sans l'appui des Youesses (et ce que d'ailleurs on n'a pas fait...)

[pascal]

il y a 2 minutes, BPCs a dit :

Mais l'un est nettement plus cher que l'autre.

Qui veut se doter de moyens d'action cohérent et complet ne peut se permettre d'avoir une mentalité d'épicier ... Développer un outil de projection de force et de puissance performant c'est un sport de riches quoiqu'il arrive et quels que soient les moyens utilisés

[g4lly]

5 minutes ago, BPCs said:

Mais l'un est nettement plus cher que l'autre.

Surtout si la Reco procède du FCAS

Le probleme c'est que les deux ne sont pas concurrent ... la preuve les US s'équipe des deux ...

Ce sont des moyens complémentaire... ensuite a chacun d'arbitrer lequel il achète en premier avec ses moyen de malien.

Le système de strike ne fera jamais de la supériorité aérienne au dessus du théâtre le porte avion si ... affaire pliée.

[BPCs]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

ne peut se permettre d'avoir une mentalité d'épicier

Moi je me bidonne toujours quand tu fais des allusions à une mentalité d'épicier et que l'on voit dans la vraie vie les économies de bout de chandelle sur tous les programmes ...

Le dernier en date, les FTI où on note les "fitted for ..." les 76 mm au lieu de 127 mm, la perte des espaces de réseves pour plus de missile par ce que faut pas que cela coute de trop...

Sport de riche ??? M'enfin c'est comme Portos dans les 3 mousquetaires : un Baudrier tissés de fil d'or devant et Nada derrière

[BPCs]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Le système de strike ne fera jamais de la supériorité aérienne au dessus du théâtre le porte avion si ... affaire pliée.

On remarque que quand les Israeliens se sont posés la question d'avoir une protection anti aérienne pour leur champs d'exploitation off shore d'hydrocarbure, ils ont plus développé un système de DA qu'un PA :

Je suivais cela du coin de l'oeil, Stratège ayant continuellement répété que l'argument premier du PA c'était la couverture aérienne.

[g4lly]

3 minutes ago, BPCs said:

On remarque que quand les Israeliens se sont posés la question d'avoir une protection anti aérienne pour leur champs d'exploitation off shore d'hydrocarbure, ils ont plus développé un système de DA qu'un PA :

Je suivais cela du coin de l'oeil, Stratège ayant continuellement répété que l'argument premier du PA c'était la couverture aérienne.

Quel rapport?!

[pascal]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Le dernier en date, les FTI où on note les "fitted for ..." les 76 mm au lieu de 127 mm, la perte des espaces de réseves pour plus de missile par ce que faut pas que cela coute de trop...

oui mais c'est à ce prix que l'on conserve une flotte cohérente, des SNLE et des SNA un p-a avec de vrais avions dessus, un minimum de frégates AA et ASM, la poussière navale de présence, une PATMAR ...

ils sont peu nombreux ceux qui peuvent en dire autant ...

L'enjeu pour la Marine à iso budget c'est de conserver sa cohérence et je ne me bidonne pas du tout quand je lis ici où là des interventions qui oublient trop vite cette notion de cohérence globale en ambiance contrainte.

Je préfère avoir 5 FTi avec un 76 mm ou des FREMM ASM avec 32 silos que du 127 mm ou 48 Sylver et un navire de moins dans chaque catégorie.

[Conan le Barbare]

Je remarque qu'il y a un grand absent de vos discussion... c'est les satellites d'observation et de détection. Pourtant ils réduisent grandement les trous capacitaire dont souffre le concept de Frappeur sous-marin.

Ne serait-il pas possible pour un satellite de servir de radar déporté ? Une sorte de mini AWACS spatial ? (La couverture nuageuse est un problème, certes) Ça pourrait offrir des capacités très intéressantes pour toute la flotte. 

[LBP]

Il y a d'autres solutions pour le frappeur

 

Modifié le 30 juin 2017 par LBP

[BPCs]

Il y a 14 heures, pascal a dit :

oui mais c'est à ce prix que l'on conserve une flotte cohérente, des SNLE et des SNA un p-a avec de vrais avions dessus, un minimum de frégates AA et ASM, la poussière navale de présence, une PATMAR ...

ils sont peu nombreux ceux qui peuvent en dire autant ...

L'enjeu pour la Marine à iso budget c'est de conserver sa cohérence et je ne me bidonne pas du tout quand je lis ici où là des interventions qui oublient trop vite cette notion de cohérence globale en ambiance contrainte.

Je préfère avoir 5 FTi avec un 76 mm ou des FREMM ASM avec 32 silos que du 127 mm ou 48 Sylver et un navire de moins dans chaque catégorie.

Entièrement d'accord sur la cohérence, d'où d'ailleurs ma préfèrence pour le Magazine Ship Vs PA2, car le MG(X)  ne dépoilerait pas le reste de la Flotte plutôt que de se la jouer comme les GiBi avec leurs 2 CVF et plus de PATMAR, pas d'avions à mettre dessus et le responsable de la RAF qui écrit à tout le monde pour dire le trou que cela va faire dans les autres budgets.

Il y a 10 heures, LBP a dit :

Il y a d'autres solutions pour le frappeur

 

oui l'Arsenal Plane au lieu de l'Arsenal Ship ...

Avec une conséquence quasi "corbettienne" que la supériorité Aérienne n'est à obtenir que le temps du Raid ...

Nota : c'est un peu petit pour de l'ICBM car l'ICBM sur 747 c'était plutôt cela :

 

EDIT c'est une proposition BAe de 2003 ... pas si vieux que cela :

https://www.google.com/patents/US7540227?hl=fr

Modifié le 1 juillet 2017 par BPCs

[LBP]

comme je vois on a les mêmes sources

 

[LBP]

Pour en revenir au frappeur nos Frégates Horizons ont la possibilités d'avoir des silos en plus (proue)? 

ça ferait des mini kirov ?

Modifié le 30 juin 2017 par LBP

[Conan le Barbare]

On a déjà des frappeurs, ça s'appelle des SNA...

que ce soit ta barge ou ton avion les deux se feront très vite repérer et neutraliser, un SNA lui a toutes ses chances de pouvoir discrètement s'approcher à distance de tir.

[BPCs]

il y a une heure, Conan le Barbare a dit :

que ce soit ta barge ou ton avion les deux se feront très vite repérer et neutraliser,

Il faut pas se la jouer Perso mais esprit d'équipe : la barge avec une HRZ c'est déjà plus difficile à couler, a fortiori avec une FREMM voire un SNA (lesquels emportent trop peu d'armes)

[Benoitleg]

Et pour recharger le frappeur, ou tout au moins réaliser une continuité de frappe sur zone, comment fait t-on ?

Je comparais avec un PA capable de réceptionner des munitions pour renouveler ses stocks en mer et régénérer ses capacités de frappe.

De mémoire, il est difficile de recharger en mer les VLS des Arleigh Burke, quid des 500 tubes d'un frappeur et du manque de discrétion de l'opération ? À moins que l'on monte une noria de frappeurs, mais le lieu de rechargement peut devenir assez vulnérable ?

Modifié le 30 juin 2017 par Benoitleg

[Conan le Barbare]

Le rechargement n'est pas ce qui m'inquiète. Il s'agit là d'une plateforme spécialisée qui devrait être spécialement conçu pour facilité sons rechargement...

nan le vrais problèmes c'est qu'une barge lance missile, objectivement, ça sert à rien... un SSGN oui je veux bien car sa capacité à s'approcher indetecté de ses cible garanti un pourcentage de succès élevé.

Mais une "barge frappeur" va être détectée de très loin et quand elle va arrivé sur zone (si les soums, l'aviation ou missiles longue portée ennemis l'on pas déjà coulé) l'ennemi aura eu tous le temps de mettre sont matériel à l'abris les frappes de missiles de ta barge...

bref la barge frappeur n'a pas la capacité de foudroyer par surprise son adversaire, alors que le SSGN oui.

l'Arsenal Plane c'est encore une autre histoire.

[BPCs]

Il y a 4 heures, Conan le Barbare a dit :

Mais une "barge frappeur" va être détectée de très loin et quand elle va arriver sur zone (si les soums, l'aviation ou missiles longue portée ennemis ne l'ont pas déjà coulée) l'ennemi aura eu tout le temps de mettre son matériel à l'abri des frappes de missiles de ta barge...

Pas davantage à l'abri que si tu colles un PA au large d'une côte ... et ainsi avec aussi une certaine valeur ajoutée en terme de diplomatie navale...

Nota, il me semble que l'idée de René Loire d'envoyer un Frappeur en solitaire  pour effectuer une frappe massive est une idée acceptable pour les années 90 mais plus casse-cou en 2017 :

La proposition américaine parlant de "Magazine Ship" du concept américain me va bien.

On pourrait la réaliser même avec le design quelconque de l'AOR italien :

même si cela aurait plus de gueule avec le design du BRAVE qui aurait le même avantage que la proposition Youesse de croiseur sur base de LPD :

Avoir de la place pour emporter de quoi faire de l'AEW voire idéalement un drone VTOL comme le TERN pour désigner les cibles aux missiles.

 

[BPCs]

 

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

Avoir de la place pour emporter de quoi faire de l'AEW voire idéalement un drone VTOL comme le TERN pour désigner les cibles aux missiles.

En y réfléchissant il serait sioux de se glisser au plus près des programmes existant :

Donc pas d'AEW sur plate-forme spécifique qui  nécessiterait un budget et un surcout de développement puis d'achat.

Mais AEW sur autre plate-forme (autre post)

De même vu qu'il s'agit de disposer d'une plate-forme "Magazine Ship" qui sera intégrée dans un groupe au même titre que l'AOR voir si cela ne peut se greffer en module sur le thème des Klub containerisés.

Quand on regarde le Vulcano de ficantieri :

On note la présence d'espace pour des containers.

 

Or les Sylver A70 sont donnés pour une dimension de 2,6 de long , 2,3 de large et 7 m de long

Soit une dimension compatible avec un container high cubbed :

La containerisation du Sylver permettrait d'avoir du Magazine Ship à la demande sans devoir immobiliser du budget sur une plate-forme d'emploi exceptionnel.

 

Modifié le 1 juillet 2017 par BPCs

[Deres]

Il y a 18 heures, LBP a dit :

Il y a d'autres solutions pour le frappeur

 

Pour le centrage, faudra repasser, sans parler des effets aérodynamiques sur la cellule !

Cela augure d'un sacré rodéo au lancement ...

[true_cricket]

 

 

Le 30/06/2017 à 17:56, LBP a dit :

Il y a d'autres solutions pour le frappeur

 

Je ne vois pas l'intérêt d'un lancement vertical sur un missile qui décolle depuis un avion. C'est de l'énergie perdu pour un gain faible, puisqu'un avion a très peu de contrainte de positionnement de sa cible dans l'axe.

Il y a 22 heures, BPCs a dit :

Il faut pas se la jouer Perso mais esprit d'équipe : la barge avec une HRZ c'est déjà plus difficile à couler, a fortiori avec une FREMM voire un SNA (lesquels emportent trop peu d'armes)

Alors prenons la chose dans l'autre sens : je ne vois pas en quoi un frappeur serait différent d'un porte-avion sur ce point, si les deux requièrent la même escorte.

Cela vaut-il alors vraiment le coup de enter un nouveau concept quand il en existe un autre éprouvé et qui semble davantage versatile?

Il y a 9 heures, BPCs a dit :

En y réfléchissant il serait sioux de se glisser au plus près des programmes existant :

Donc pas d'AEW sur plate-forme spécifique qui  nécessiterait un budget et un surcout de développement puis d'achat.

Mais AEW sur autre plate-forme (autre post)

De même vu qu'il s'agit de disposer d'une plate-forme "Magazine Ship" qui sera intégrée dans un groupe au même titre que l'AOR voir si cela ne peut se greffer en module sur le thème des Klub containerisés.

Quand on regarde le Vulcano de ficantieri :

On note la présence d'espace pour des containers.

Or les Sylver A70 sont donnés pour une dimension de 2,6 de long , 2,3 de large et 7 m de long

Soit une dimension compatible avec un container high cubbed :

La containerisation du Sylver permettrait d'avoir du Magazine Ship à la demande sans devoir immobiliser du budget sur une plate-forme d'emploi exceptionnel.

Pour pouvoir tirer une arme depuis un navire, il ne suffit pas de poser le conteneur dessus. Il faut être capable de transmettre au missile toutes les données qui sont nécessaires à son vol et à son lancement. Notamment car un navire est une plate-forme qui bouge, ce qui peut fortement perturber le lancement, et le ralliement de la cible.

Par ailleurs, les contraintes de sécurité pyrotechniques sont quelque chose de très important, pour éviter de perdre le navire par accident ou après une avarie de combat. avec des conteneur sur le pont qui vont tirer des missiles à côté d'autres conteneurs, il faut vérifier cela avec attention.