L'assassinat de JFK

[Rob1]

J'ouvre ce sujet consacré à l'assassinat de JFK.

Je sais que c'est pas très "militaire" comme "Histoire", mais vu qu'on a un sujet "11 septembre conspiration ?" sur le forum, je suppose qu'on peut parler de ca.

[Rob1]

Impossible qu'Oswald ait tiré trois fois et fait mouche à chaque coup : aucun tireur d'élite de la police n'a jamais pu reproduire son tir.

J'ai trouvé ca :

Des tests furent effectués en 2003 simulants des tirs dans des conditions du TSBD sur une limo Lincoln en mouvement...

Le tireur, Michael Yardley, a fait mieux qu'Ozzie en atteingant le mannequin à la tête, 3 fois sur 3, en à peu près 7 secondes avec un Mannlicher-Carcano semblable à celui d'Oswald. Sa carabine avait été reconstituée à partir des pièces provenant de 3 carabines Carcano.

www.jfk-fr.com/fil_825-0.php

Avec aussi un petit détail que beaucoup de documentaires oublient: il n'y a quasiment pas de champ de vision dans l'axe entre la fenêtre d'où Oswald a tiré et l'endroit où Kennedy a pris sa première balle puis la trajectoire qui suit. la vue est obstruée au moment des tirs par le feuillage d'un arbre;

Tu ne confonds pas avec le film de Zapruder ? Sur le film, JFK est masqué par des arbres au moment du premier tir.

Aussi, la tête de Kennedy part en arrière lorsque la première balle le touche, ce qui indique qu'il a été touché de face. Or à ce moment là Oswald est dans le dos de JFK.

Les images 312 et 313 du film de Zapruder montrent au contraire un léger mouvement vers l'avant entre les deux (312 prise avant l'impact, 313 au moment de l'impact ou juste après). Ensuite seulement, il y a le mouvement vers l'arrière.

http://www.jfk-assassinat.com/index.php?module=Pages&func=display&pageid=123

[Kiriyama]

On oublie aussi qu'il y a eu beaucoup de morts suspectes autour de cette affaire : Jack Rubby meurt d'un cancer foudroyant en prison, d'anciennes connaissances d'Oswald ont été assassinées et une prostituée qui avait été retrouvée tabassée dans les rues de Dallas et qui avait prévenu la police que JFK allait être assassiné... quelques heures avant l'assassinat est aussi décédée plus tard dans un accident de circulation pas banal : elle a été jetée sous les roues d'une voiture.

Des tests furent effectués en 2003 simulants des tirs dans des conditions du TSBD sur une limo Lincoln en mouvement...

Le tireur, Michael Yardley, a fait mieux qu'Ozzie en atteingant le mannequin à la tête, 3 fois sur 3, en à peu près 7 secondes avec un Mannlicher-Carcano semblable à celui d'Oswald. Sa carabine avait été reconstituée à partir des pièces provenant de 3 carabines Carcano.

A l'époque pourtant personne n'était pourtant parvenu à approcher, même de très loin, la performance d'Oswald. Ce d'autant qu'Oswald n'était pas un tireur d'élite. Dans les Marines il avait été bon tireur mais lorsqu'il assassine JFK il n'a plus touché à un fusil depuis longtemps.

[Tancrède]

Tu ne confonds pas avec le film de Zapruder ? Sur le film, JFK est masqué par des arbres au moment du premier tir.

Non, et pour l'anecodte, ce fait est rapidement mentionné dans le film JFK :lol: quand Costner et son assistant regardent par la fenêtre d'où a tiré Oswald, précisant que l'arbre en question est un chêne du Texas qui a encore ses feuilles en novembre . Le film est orienté évidemment, mais le fait est en l'occurrence vérifié.

On oublie aussi qu'il y a eu beaucoup de morts suspectes autour de cette affaire

Et d'autres faits étranges: certaines parutions de journaux, souvent à l'étranger (décalage horaire), annonçant l'événement avec un délai beaucoup trop court (voire potentiellement à l'avance dans un cas), les "bévues" de la préparation du voyage de JFK à Dallas (fenêtres ouvertes sur le parcours, espaces de sécurité non respectés....), la chasse à l'homme dans Dallas avec une description très précise d'Oswald quelques instants après le tir, et sa localisation au cinoche qui vient comme un deus ex machina dans un délai trop court et avec trop d'effectifs pour celui qui n'est alors qu'un suspect parmi d'autres....

[pascal]

Effectivement sur ces points de vue le film apporte des éclaircissement extrêmement troublants

[Rob1]

Il paraît que le film JFK contient beaucoup de trucs faux. Ce qui n'est pas très étonnant, puisqu'il est basé sur les mémoires de Jim Garrison qui a mené une enquête qui a été totalement discréditée devant les tribunaux.

[Kiriyama]

Ne pas oublier que la balle qui a officiellement tué JFK est surnommée la balle magique. Elle a en effet tué JFK en lui explosant la tête puis elle a pivoté de 90°, a dû rester immobile pendant 1.6 secondes avant de poursuivre sa course et d'aller blesser le sénateur assis à côté de JFK. La balle a été retrouvée sur un chariot à l'hôpital où Kennedy avait été admis par un policier qui connaissait d'ailleurs bien... Jack Ruby. A noter que cette balle a été retrouvée quasi intacte. La voiture de JFK a aussi été détruite la nuit même de l'assassinat sans avoir été inspectée alors qu'un examen minutieux aurait appris énormément sur l'origine des tirs.

Pour moi c'est sûr à 99,9% que le coup de l'assassinat vient de Johnson. C'était un homme fini qui se retrouve du jour au lendemain au pouvoir et qui en plus possédait dans sa poche une poignée d'hommes véreux comme Hoover ou Billie Sol Estes  pour saboter l'enquête.

[collectionneur]

mouais, Johnson aurait fait tué JFK pour en faire un martyr et gagner les prochaines élections ?  >:(

Car il faut rappeller que les multiples scandales des Kennedy étaient de plus en plus difficile a couvrir et que des journalistes étaient prêt a lacher le morceau sur ses addictions au sexe et sa maladie,

Au lieu d'un héros mythique, on aurait eu un homme dont la réputation aurait êtê un boulet pour les Démocrates,

[Rob1]

Le sujet est pas mal détaillé sur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_la_balle_unique, et la trajectoire de la balle est loin d'être aussi absurde. D'ailleurs, la théorie de la balle unique a été examinée et confirmée 10 ans après la commission Warren par le HSCA, pourtant peu suspecte de vouloir étouffer l'affaire puisqu'il conclut quand même à une conspiration.

On a deux enquêtes qui confirment les points principaux et qui ne divergent qu'à cause d'un enregistrement de la police, sur lequel pas mal de doutes apparaîtront par la suite.

Aucun autre élément n'a permis par la suite de conclure à une conspiration, et les défenseurs de ces théories ne peuvent qu'aligner des "coïncidences suspectes" et des "faits troublants", ce qui ne prouve rien : plus on cherche de coïncidences, plus on en trouve (est-ce étonnant qu'un des policiers connaisse Ruby ? parmi toutes les personnes impliquées, pourquoi aucune ne le connaîtrait ?), et si on ne cherche pas à prouver que ces coïncidences ne sont pas autre chose que des coïncidences... ben on ne prouve rien. C'est la même chose que la plupart des théories conspirationnistes de tout genre, sauf que les théories sur JFK on a priori dans le public beaucoup plus favorables que les délires de Meyssan sur le 11/9.

Et ce n'est pas parce que l'assassinat a bénéficié à Johnson qu'il en est le cerveau... là encore, ca ne sert à rien d'étaler des coïncidences tant qu'on n'a pas de preuve derrière.

[alexandreVBCI]

Comme pour le 11/9, on nous parle d'une conspiration qui concernerait un nombre invraisemblable de conspirateurs au FBI, l'armée, la police, les services secrets, la mafia, les russes, les cubains, le complexe militaro-industriel, etc... et pas une seule personne ne parle ?  pas une seule preuve ?  pas la moindre explication sur le mode opératoire ou le(s) tireur(s) fantôme(s) malgré plusieurs enquêtes officielles et des centaines de journalistes fouillant dans tous les coins depuis 50 ans...

Sans compter qu'on n'a pas une théorie de la conspiration mais des dizaines de différentes... et toujours sans la moindre preuve pour aucune d'entre elles. 

On nous dit que certaines personnes ont bénéficiés de la mort de Kennedy : oui et alors ? que sa mort soit bénéfique à ses opposants politiques ou à ceux que sa politique pouvait nuire est tout à fait normal, ça ne prouve pas un complot !  La mort d'un président (et de facto de sa politique) peut avoir un effet positif pour certains et négatif pour d'autres ! 

Comme si c'était absolument invraisemblable qu'un pauvre dingue mythomane rejeté de tous et qui a bouffé à tous les rateliers ai réussi à toucher un président mal protégé...... et que les différents services de sécurité (police, fbi, service secret) ont, comme pour le 11/9, tout fait pour dissimuler non pas un complot mais juste leurs incompétences ?

[pascal]

Pour une superbe mise en scène de l'assassinat de JFK je vous recommande deux romans extraordinaires de James Ellroy les deux premiers de la trilogie Underworld USA

-American Tabloïd

-American Death Trip

c'est génial

[Rob1]

Il y a en outre deux points que j'ai vu sur Wikipédia il y a un temps :

- la présence d'Oswald dans le TSBD le 22 novembre 1963 semble ressortir du hasard : Oswald a obtenu cette place grâce aux indications données par une voisine de son épouse le 15 octobre, c'est-à-dire avant même que le voyage du Président soit annoncé,

- le meurtre d'Oswald par Jack Ruby, qui semble également avoir été un meurtre non planifié: Ruby s'est trouvé en ville après le moment prévu pour le transfert d'Oswald, et si ce transfert avait eu lieu à l'heure prévue, Ruby n'aurait pas eu l'occasion de tuer Oswald, sauf à être prévenu lui-même au dernier moment.

Non seulement les comploteurs contrôlent tout le monde, mais ils prédisent des hasards pour faire leurs plans ?

[looping]

Il y a en outre deux points que j'ai vu sur Wikipédia il y a un temps :

Non seulement les comploteurs contrôlent tout le monde, mais ils prédisent des hasards pour faire leurs plans ?

+1

Je me rappelle bien du film de Stone, quand je l'ai vu j'ai aussi été troublé mais comme cela a été dit, le film est orienté autour du complexe militaro industriel et de la guerre du Vietnam. Stone (par le biais de Garrison ?) affirme que JFK voulait se retirer du Vietnam. Or à ce jour aucune archive, aucun commentateur ou collaborateur de l'époque ne va dans ce sens. Je n'ai pas l'impression que JFK était pro-communiste et voulait baisser la puissance US. Quant à Johson, il est l'instigateur d'un politique sociale et raciale à l'inverse de ce que prônait la droite sudiste...

Comme toujours on voit un complot dans une situation qui relève plus d'un enchaînement de ratés et d'incompétences.

[Joab]

FBI, l'armée, la police, les services secrets, la mafia, les russes, les cubains, le complexe militaro-industriel, etc..

C'est ca le probleme avec cet affaire, beaucoup de monde aurait pu vouloir la mort de Kennedy, de la mafia italienne (qui lui a donne un petit coup de main pas tres legal en Illinois, election aussi douteuse que celle de Bush en Floride) aux cubains (pro et ani Castro a la fois), y a des theories dans tous les sens.

[Tancrède]

C'est sûr que Ben Laden est totalement innocent dans cette histoire ?

Comme si c'était absolument invraisemblable qu'un pauvre dingue mythomane rejeté de tous et qui a bouffé à tous les rateliers ai réussi à toucher un président mal protégé

La question n'est pas tant là, au final: qu'il y ait divers groupes d'intérêts ayant potentiellement l'envie et les moyens de liquider un président emmerdant pour eux, c'est un fait certain, et les conspirationnistes ont tendance à les empiler tous ensembles comme si ajouter de la matière à la matière allait créer un effet quantité rendant l'affaire incontestable, au détriment de toute cohérence, avec des bouts de ficelle raccrochant les conspirateurs ensemble; oui, Giancana avait des contacts avec Allen Dulles qui voyait régulièrement Howard Hugues, qui "était" littéralement l'acteur individuel le plus lourd du complexe militaro-industriel ET en terrain de connaissance dans le milieu pétrolier texan qui soutenait Johnson qui était le vice-président d'un président élu grâce en partie au contrôle de Giancana sur l'électorat italo-américain et les syndicats (dockers et truckers en particulier) et les "machines" électorales de grands Etats (Illinois en tête) si nécessaires aux mobilisations de campagnes.... C'est sans fin. Si tu ajoutes les anti-castristes, les milieux du renseignement et de l'armée, tu as à peu près tout le monde (manque plus que les martiens revanchards après Roswell).

Je trouve l'affaire dérangeante, en fait, sur le plan technique, avec trois aspects: la capacité d'Oswald à tirer aussi efficacement, la faiblesse du dispositif de sécurité pour un voyage prévu de longue date à une époque où l'USSS ne laisse jamais passer ce genre de conneries (point plus discutable) et les événements entre les tirs sur Kennedy et l'assassinat d'Oswald (quelqu'un a t-il trouvé un motif pour qu'un maquereau aille buter oswald devant témoins pour passer sa vie en taule?).

[alexandreVBCI]

Un dingue a bien tiré sur Reagan en pleine guerre froide et a failli l'abattre. 

Quel intérêt pour les russes ou les cubains à part risquer des représailles catastrophiques ? Si quelqu'un voulait "l'éliminer" politiquement, il suffisait de révéler sa vie privée ou ses liens douteux ou fabriquer un beau gros scandale bien repoussant.

Qu'il existe des incohérences c'est possible, mais qu'est-ce qui prouve qu'Oswald était aussi mauvais tireur qu'on le dit ?  ou qu'il n'a pas eu simplement un coup de chance en arrosant la voiture au jugé ?  (les coups de cul pas possible on en trouve des tonnes sur youtube)

Quand au comportement de Ruby, ça reste un mystère certes, mais pas une preuve de complot : Ruby risquait sa vie si l'escorte d'Oswald avait répliquée, je le vois mal en martyr de la cause des fabricants d'armes... et on n'a aucune preuve de la participation de Ruby a un complot non plus !  son acte peut être personnel (vengeance), patriotisme, quête de gloire, totalement stupide....

De plus, dans l'absolu, si on veut dissimuler un complot et ne pas attirer les questions, abattre Oswald est exactement ce qu'il ne faut pas faire !  Pourquoi Ruby n'a-t-il pas avouer sa participation au complot pour avoir une réduction de peine ?

S'il s'agissait de l'éliminer, un faux suicide en cellule ou une tentative d'évasion ratée aurait été plus plus simple, plus discret, moins polémique, non ?    Si les membres du complot étaient si fort pour l'organiser et le cacher pendant 50 ans, pourquoi ne pas avoir éliminer Oswald juste après l'attentat ?

[Tancrède]

plus, dans l'absolu, si on veut dissimuler un complot et ne pas attirer les questions, abattre Oswald est exactement ce qu'il ne faut pas faire

Sauf si tu fais une analyse coût-bénéfice de l'assassinat: dans l'hypothèse d'un complot, même le peu que peut savoir Oswald peut être jugé toujours trop, et sa mort, malgré les spotlights et soupçons, sembler la moins mauvaise option. Je ne dis pas que le buter n'est pas dangereux, attention, juste qu'il ne faut pas juger la chose en termes absolus: ce type d'actions représente toujours un choix venant après un examen des conséquences.

Pourquoi Ruby n'a-t-il pas avouer sa participation au complot pour avoir une réduction de peine

On peut toujours exercer toutes formes de pressions, et/ou garantir des avantages, sans compter cette génération de maffieux et son code du silence: les premiers repentis n'arrivent qu'un peu après, mais surtout appartiennent à une autre génération. Encore une fois je ne dis pas que c'est aucune de ces choses, mais que ces éléments (toujours dans l'hypothèse d'un complot) existent réellement.

mais qu'est-ce qui prouve qu'Oswald était aussi mauvais tireur qu'on le dit

Ses résultats dans l'USMC, sa spécialisation, et plus concrètement, la faisabilité d'un entraînement de haut niveau pour quelqu'un qui avait quand même un métier, une famille, pas de "shooting range" à proximité: les snipers de très haut niveau s'entraînent tous les jours, dédient généralement leur vie à ça depuis longtemps, ont de la pratique et de l'expérience réelle (Oswald en est à son premier coup "pour de vrai", avec le stress et tout le bastringue: c'est pas shooter Larry Flint à la sortie de son tribunal, c'est un président, des circonstances d'infiltration, beaucoup d'inconnues, une cible en mouvement, une mauvaise visibilité....).

Complot ou pas complot, on peut pas dire que ce ne sont pas des circonstances extrêmement difficiles et que le tir lui-même soit un truc aisé pour un tireur qui s'entraînerait quand il peut, qui plus est avec un fusil pas forcément exceptionnl.

[alexandreVBCI]

En raisonnant par l'absurde : Si le tir était réellement impossible... c'est justement attirer l'attention sur le fait que c'est un complot. Du coup on "revèle" le complot au lieu de le dissimuler. On ne "fabrique" pas un faux coupable en rendant impossible la preuve de sa culpabilité.... 

De toute façon si c'est un complot impliquant les services secrets ou le vice-président, tuer Kennedy en faisant passer ça pour une attaque cardiaque ou un AVC n'était pas plus facile que de faire confiance à des types comme Oswald et Ruby et monter un spectacle pareil ? 

Bizarre : Ruby tue Oswald pour l'empêcher de parler... mais qui empêche Ruby de parler ?  pourquoi ne l'ont-ils pas descendu aussi ? (et ainsi de suite....)

[aqva]

Bizarre : Ruby tue Oswald pour l'empêcher de parler... mais qui empêche Ruby de parler ?   pourquoi ne l'ont-ils pas descendu aussi ? (et ainsi de suite....)

Il ne savait que le strict minimum (à savoir sa cible), contrairement à Oswald qui devait être assez bien informé pour mettre à éxécution un plan aussi complexe?

[collectionneur]

4 présidents assassinés en un siècle outre atlantique, - aucun depuis malgré des tentatives et lisez les circonstances, aucune véritable sécurité dans les 3 premiers cas   - :

* Abraham Lincoln, dans un complot mené par quelques sudistes pour déstabiliser le gvt US  (3 assassinats de prévus, le président, le vice président et le secrétaire d'Etats, deux qui sont mené à bien un seul qui réussit) alors qu'a l'origine  ils voulaient le kidnapper dans un autre but http://fr.wikipedia.org/wiki/Assassinat_d%27Abraham_Lincoln#Contexte_et_conspiration

* James Garfield, blessé par balles à bout pourtant  par Charles J. Guiteau, un avocat mégalo qui voulait un poste de consul à Paris et achevé par des docteurs incompétents :P : http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_J._Guiteau

* William McKinley, blessé par balles à bout portant par un anarchiste et aussi achevé par ses médecins qui ne trouvent même pas la balle  >:( : http://fr.wikipedia.org/wiki/Assassinat_de_William_McKinley

* John Fitzgerald Kennedy, tir par un "sniper'.

Et le tireur de 1981 lors de l'attentat contre Reagan est un vrai tordu : http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Warnock_Hinckley_Jr.

[Tancrède]

c'est justement attirer l'attention sur le fait que c'est un complot.

Si l'opinion publique pensait et réagissait comme un seul homme, si l'arène publique (médias, scène politique....) ne fonctionnait pas sur le mode de la contradiction (souvent juste pour la contradiction, s'il n'y avait pas moyen d'y souffler le chaud et le froid, s'il n'y avait pas sans arrêt d'autres sujets d'actualité brûlants, si la mort du président n'arrangeait pas beaucoup de monde (sans qu'ils aient eu besoin de tremper dedans), si une commission d'enquête n'était pas une société en miniature où tous ces mécanismes et d'autres sont amplifiés, si beaucoup de monde n'avait pas son cul à y couvrir parce qu'il faut des responsables, réels ou non, si le besoin de cohérence n'existait pas (résultat, une fois une thèse officielle décrétée, même avec la maladresse de l'urgence, on fait tout pour la soutenir: l'Etat n'a jamais tort, personne ne ment jamais ;))....

Y'a mille et une raisons pour lesquelles un poisson se noit, la confusion règne, même en dehors des facteurs de camouflage volontaire de comploteurs réels ou non. Et l'attention est une chose détournable, qui change vite de sujet. Sans oublier que l'assassinat d'un président, sauf vraiment dans le chaud du moment, cesse vite d'être un "objet" politique et polémique sur lequel des ambitieux peuvent essayer de faire leur carrière, ce qui enlève bien vite l'intérêt d'y voir alloués des moyens conséquents (sans compter toujours les mêmes craintes de voir des personnes mises en causes, non pour complot mais simplement parce qu'on veut voir des têtes tomber: les administrations font de la résistance passive à tous les étages contre les enquêtes de tous types quand des gens craignent pour leur job ou qu'on vienne regarder dans leurs affaires).

mais qui empêche Ruby de parler

Mentionné plus haut. Sans compter que si l'assassinat d'Oswald peut encore passer pour beaucoup de choses, si Ruby en plus est tué, là pour le coup ça commence à se voir même pour les aveugles. Mais encore une fois, je ne défends pas une thèse en particulier; là, sur ce point, je précise juste qu'il y a beaucoup de moyens pour faire taire quelqu'un sans avoir à le tuer (avec en plus le facteur omerta pour cette génération de maffieux, qui existe réellement).

[looping]

Voici ce qui est écrit dans Wikipedia sur les capacités de tir de Lee Harvey Oswald :

"Oswald a été un bon soldat, en tout cas au début de sa carrière, et ses résultats aux tests de tir, par exemple, sont très satisfaisants. Ses résultats au tir se dégradent cependant vers la fin de sa carrière militaire, élément qui fut ensuite utilisé pour faire passer Oswald pour un piètre tireur. Ainsi, avec un score de 191 le 5 mai 1959, Oswald atteint encore le niveau « bon tireur », alors qu'il envisage déjà son départ du Corps. Lors de cette séance de tir, Nelson Delgado, la seule personne qui affirma devant la Commission Warren que Oswald était un mauvais tireur, avait fait 192. En fait, selon les standards du Corps de Marines, Oswald était un assez bon tireur."

Tout est une question de point de vue donc  :lol:

Et comme toujours la mystique et les légendes, article intéressant :

http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gendes_dans_l%27assassinat_de_Kennedy

[Tancrède]

La question est donc plutôt: le tir effectivement réalisé, si l'idée du sniper unique est la bonne, est-il un tir difficile, très difficile, quasi impossible? En tout cas un tir réalisable par un tireur "plutôt bon mais sans plus" (les qualifications de ces tests étant celles d'un fantassin, pas d'un sniper, en plus) dont la période militaire remonte à 4 ans et qui n'a pas vraiment eu ni l'expérience de terrain ni surtout l'entraînement continu et intensif qu'il faut pour un sniper?

[Rob1]

Ne pas oublier que la distance du dernier tir d'Oswald, le plus grand a priori, est d'à peine 80 m.

En outre, ne pas oublier que si on n'a pas trouvé de stand de tir où Oswald se serait entraîné, il a commandé et reçu le Carcano en mars 1963. Rien ne l'empêchaît de s'entraîner seul dans des bois ou quelque-chose du genre. C'est évidemment purement spéculatif, mais j'imagine mal un gars achètant un fusil le remiser au placard ensuite.

[Akhilleus]

il a commandé et reçu le Carcano

Anoter que cette arme bolt action est quand même considérée comme mauvaise en terme de précision que ce soit au premier tir ou aux tirs subséquents. Etant donné le caractère à levier de l'arme la vitesse d'execution de la séquence de tir ainsi que sa précision reltaive sur une cible en mouvement ont effectivement de quoi faire poser des questions