Re : Marine indonésienne

[P4]

Au final NG et les chantiers de l'Atlantique vont se rapprocher.

[Bechar06]

Il y a 11 heures, P4 a dit :

Au final NG et les chantiers de l'Atlantique vont se rapprocher.

Référence ? 

[Bon Plan]

Il y a 12 heures, Fusilier a dit :

La problématique c'est trouver 2000 pax  dans une population de plus de 260 000 000....

tu les payes un peu plus et tu vas susciter des vocations.

[Fusilier]

il y a 16 minutes, Bon Plan a dit :

tu les payes un peu plus et tu vas susciter des vocations.

Pour tout dire, je n'ai pas la moindre info sur le statut / niveau de vie des militaires en Indonésie. Est-ce qu'il des conscrits ?

[Bon Plan]

il y a 17 minutes, Fusilier a dit :

Pour tout dire, je n'ai pas la moindre info sur le statut / niveau de vie des militaires en Indonésie. Est-ce qu'il des conscrits ?

sais pas non plus. Mais une marine comme une armée de l'air a plus besoins de gens formés et entrainés qu'une armée de terre par exemple.

 

[P4]

8 hours ago, Bechar06 said:

Référence ? 

moi et je peux me tromper

mais comme ils travaillent ensemble sur les gros navires pourquoi sur les frégates?

On se demande bien comment NG serait capable de produire un design tel que la Xwind 4000 à Lorient...le catamaran semble un peu large pour la forme de construction et l'outil industriel de St-Nazaire est peu etre plus performant sur les couts de production.

Modifié le 18 juin 2021 par P4

[Scarabé]

il y a 18 minutes, P4 a dit :

moi et je peux me tromper

mais comme ils travaillent ensemble sur les gros navires pourquoi sur les frégates?

On se demande bien comment NG serait capable de produire un design tel que la Xwind 4000 à Lorient...le catamaran semble un peu large pour la forme de construction et l'outil industriel de St-Nazaire est peu etre plus performant sur les couts de production.

Il y a un accord "NG /Chantier de l'Atlantique" au dela de 160 M c'est fabriqué à Saint Nazaire.

Même si la licence de construction appartient à NG. ( BPC BRF PA NG  etc..)   

Modifié le 18 juin 2021 par Scarabé

[ARMEN56]

Il y a 6 heures, P4 a dit :

On se demande bien comment NG serait capable de produire un design tel que la Xwind 4000 à Lorient...le catamaran semble un peu large pour la forme de construction e

Ici ce que DCAN était capable de produire , j'y suis allé .

 

forme 41 m X 285 m ;  couverte pour éviter qu'on se les gèle en hiver  ( une forme sociale )

Y a cependant  le goulot du pont gueydon ( 30 m )

quelles étaient les dimensions du Xwind virtuel ?

 

Modifié le 18 juin 2021 par ARMEN56

[P4]

@ARMEN56

Je ne sais pas pour la Xwind mais quand une FREMM sort de la forme cela semble déjà serré, est-ce trompeur?

Spoiler

http://www.opex360.com/wp-content/uploads/fremm-lorraine-20201114.jpg

 

 

 

Modifié le 18 juin 2021 par P4

[ARMEN56]

Il y a 8 heures, P4 a dit :

est-ce trompeur?

 

https://www.naval-group.com/fr/100-ans-de-la-forme-de-lorient-un-outil-industriel-centenaire-et-toujours-la-pointe-de-linnovation

Assisté à 2 mises à l’eau Fremm et j’aurais bien sûr aimé y voir passer 17 et bien d’autres ……

Par où « de Grasse » est passé, alors FREMM  et certaines asiatiques y sont passées  aussi

[g4lly]

8 hours ago, P4 said:

@ARMEN56

Je ne sais pas pour la Xwind mais quand une FREMM sort de la forme cela semble déjà serré, est-ce trompeur?

  Reveal hidden contents

http://www.opex360.com/wp-content/uploads/fremm-lorraine-20201114.jpg

 

 

 

Si on par sur le LCS Independance ... 127mx32mx4.3m @3000t ...

Et qu'on veut faire la meme en 6000t alu aussi ... il faut probablement deux fois plus de "volume" soit +26% pour chaque "longueur".

Grosso merdo on peut imaginer un truc de 160mx40mx5.4m @6000t

De tout évidence ca ne rentre qu'au chausse pied.

...

Et si on se base sur les portes-drones a double catapulte ... ça doit être encore pire même s'ils ne jaugeraient que 4000t

Une partie des différente modele/architecture envisagées ...

 

[ARMEN56]

Passage pont Gueydon limité à 30 m

Faudrait il comprendre qu’en raison succès Finc en indonésie ,alors  construisons plutot  les  frégates à St Naz parce la forme est trop petite pour un trimaran ?

 

[Umbria]

Le 17/06/2021 à 17:53, Bon Plan a dit :

Je pense surtout que les services marketing et autres qui ont annoncé que les FREMM n'étaient pas adaptées pour l'export sont à virer d'urgence.

C'est pas n'importe qui, on parle des ex pdg de DCNS (Patrick Poissier) et Thales (Jean-Bernard Lévy) .  Les plus grands contributeurs au programme FREMM sont aussi ceux qui ont mit en évidence les difficultés du navire à l'exportation. Ainsi au sujet des FDI, Patrick Poissier annonce "Ce projet vise à la fois à pourvoir au remplacement des frégates de classe Lafayette et à adapter notre offre à certains marchés étrangers, pour lesquels nos FREMM seraient soit surdimensionnées, soit trop automatisées". Jean-Bernard Lévy a un opinion plus abstrait mais sous-entend la même chose : "peut-être correspond-t-il à un créneau un peu étroit du marché. Il faut peut-être s’adapter aux besoins des forces navales dans le monde." Ces deux monsieurs ont d'ailleurs étaient de grands promoteurs de la FREMM/ER qui auraient pu ,d'après eux, avoir bien plus de succès à l'export.  

J'aimerai d'ailleurs souligner autre chose : lors de la compétition australienne SEA-5000 pour trouver de nouvelles frégates, Naval Group ET Fincantieri avaient proposé leurs FREMMs respectives adaptées aux conditions australiennes (CEA FAR2, canon de 127mm etc). A la fin, seule la proposition de Fincantieri a été retenue pour la "finale" avec F-110 et Type 26... Alors que les deux options de DCNS et Fincantieri étaient plus similaires que les deux versions FREMMs nationales, les différences internes (au delà du système radar, de l'armement et autres) ont fait de la FREMM-IT un meilleur candidat que la FREMM-FR.

[ARMEN56]

Il y a 18 heures, Umbria a dit :

Ainsi au sujet des FDI, Patrick Poissier annonce "Ce projet vise à la fois à pourvoir au remplacement des frégates de classe Lafayette et à adapter notre offre à certains marchés étrangers, pour lesquels nos FREMM seraient soit surdimensionnées, soit trop automatisées". Jean-Bernard Lévy a un opinion plus abstrait mais sous-entend la même chose : "peut-être correspond-t-il à un créneau un peu étroit du marché. Il faut peut-être s’adapter aux besoins des forces navales dans le monde." Ces deux monsieurs ont d'ailleurs étaient de grands promoteurs de la FREMM/ER qui auraient pu ,d'après eux, avoir bien plus de succès à l'export.  

pas foncièrement en désaccord

ceci dit

Les premières esquisses FMM ont plus de 20 ans sous présidence JM Poimboeuf

çà ressemblait a ceci

-  Equipage 120 , navire automatisé ; d’inspiration Delta  3700 t ,  91 personnes (101 maxi) ----FLF  ( 153)

-   5000 tonnes

-   Prop sans TAG  en CODLAD ou CODAD –L

-  3 rangées de Sylver

Un top side équivalent DELTA ( 76 mm – heracles- hélico – mât GE) …..etc

Dans la réduction des équipages l'EMM ( E Desclève chef SSF/CPPE   puis  futur  conseillé mili de P Boissier à DCNS ) avait fait gros  forcing pour que le curseur plan d'armement plateforme hors système de combat s'inspire largement des errements marmar en effectif . Réduction des équipages passant nécessairement par un durcissement de l'automatisation

 

Sinon en 2001 ils avaient quoi sous le coude les italiens ( finc) ?

 

 

 

[Paschi]

Le 19/06/2021 à 19:15, Umbria a dit :

C'est pas n'importe qui, on parle des ex pdg de DCNS (Patrick Poissier) et Thales (Jean-Bernard Lévy) .  Les plus grands contributeurs au programme FREMM sont aussi ceux qui ont mit en évidence les difficultés du navire à l'exportation. Ainsi au sujet des FDI, Patrick Poissier annonce "Ce projet vise à la fois à pourvoir au remplacement des frégates de classe Lafayette et à adapter notre offre à certains marchés étrangers, pour lesquels nos FREMM seraient soit surdimensionnées, soit trop automatisées". Jean-Bernard Lévy a un opinion plus abstrait mais sous-entend la même chose : "peut-être correspond-t-il à un créneau un peu étroit du marché. Il faut peut-être s’adapter aux besoins des forces navales dans le monde." Ces deux monsieurs ont d'ailleurs étaient de grands promoteurs de la FREMM/ER qui auraient pu ,d'après eux, avoir bien plus de succès à l'export.  

 

Je comprends l'argument qui est pertinent. Toutefois, la FDI est marketée par NG comme, je cite "le guerrier numérique, dotée d’une architecture numérique distribuée type cloud, elle est évolutive, résiliente et fournit à la demande les services que les marins demandent aujourd’hui". Ce n'est pas non plus donné à toutes les marines de mettre en oeuvre un tel navire. Et puis, avec un équipage de 110 marins, elle semble aussi très automatisée.

[P4]

La conscription est finie et l'entretient des navires est chronophage, il vaut mieux etre 200 pour un navire de 4000t que 120 pour un de 6500t parce que le double équipage ne résoud pas ce problème quand le navire est à la mer, y a pas que les TIG dans la vie.

[Umbria]

Le 20/06/2021 à 13:42, ARMEN56 a dit :

 

Sinon en 2001 ils avaient quoi sous le coude les italiens ( finc) ?

 

A l'époque des FMM les italiens n'avaient rien sous la poche. Le programme de remplacement des navires de classe Lupo  et Soldati avait été plusieurs fois retardé. La Marina Militare s'était donné les dates fatidiques de 2003 et 2015 : Commencer à chercher un remplaçant aux Lupo et soldati en 2003 (correspondant au décommissionnement prévu de la dernière Lupo), recevoir la première unité en 2008 et la fin du programme en 2015 (correspondant à l'anniversaire des 30 ans des premières Maestrales). En parallèle Fincantieri travaillait sur un design Maestrales renouvelé mais je crois que ça n'avait rien à voir avec les " fregata de nueva generazione". 

Pour autant on peut se faire une idée de ce que voulaient les italiens initialement : une grande frégate (la taille/tonnage furent les premiers sujets de disputes (Les FMM faisaient autour de 5000 tonnes- Les bergamini font autour des 7000 tonnes...)), des navires purement ASW avec canon de 127, Aster 15 et un radar de veille surélevé sur le hangar.. Les navires devaient etre rapide ( double TAG si je me souviens bien avec deux diesels pour 32-33 knots)  ...

[Bechar06]

Il y a 4 heures, Umbria a dit :

A l'époque des FMM les italiens n'avaient rien sous la poche.

Oui cela donne l'impression qu'en presque 20 ans, Fincantieri a complètement rénové son offre de navire de guerre et l'a rendue complètement pertinente au niveau mondial,  avec succès: impression confirmée ? 

Quel a été le facteur déclenchant ? 

[Umbria]

Le 22/06/2021 à 16:43, Bechar06 a dit :

Oui cela donne l'impression qu'en presque 20 ans, Fincantieri a complètement rénové son offre de navire de guerre et l'a rendue complètement pertinente au niveau mondial,  avec succès: impression confirmée ? 

Quel a été le facteur déclenchant ? 

Peut être. Les véritables succès de Fincantieri apparaissent depuis cinq ans au mieux: succès dans le très fermé marché américain avec les FFG(x) (2020) ; ensuite dans le monde arabe avec le Quatar (2017), l'Algérie (2014), l'Arabie saoudite (2019) ou encore l'Égypte (2021)  ; en Asie maintenant avec la Corée du Sud et évidemment l'Indonésie.. Les gros succès sont donc majoritairement concentré dans cette période. Trouver une raison à cela alors qu'il est quasiment impossible de trouver l'origine de certains contrats, c'est plus compliqué.

 

 

[wagdoox]

Le 22/06/2021 à 18:43, Bechar06 a dit :

Oui cela donne l'impression qu'en presque 20 ans, Fincantieri a complètement rénové son offre de navire de guerre et l'a rendue complètement pertinente au niveau mondial,  avec succès: impression confirmée ? 

Quel a été le facteur déclenchant ? 

J’aurais tendance à croire que les commandes pour l’Italie étant finies. Le gouvernement a mis le paquet pour les exportations. L’Italie n’a pas 36 trucs à vendre à l’export. L’Ef lls ont compris et de toute façon 15% de la valeur est domestique donc pas la peine. Pas de sous marins, le tank est au fraise. 
reste que les hélico et les frégates. 
si en plus l’Italie casse les prix pour survivre à la recomposition indus qui arrive forcément ça donne des résultats. 
 

maintenant, il faut bien voir qu’en 2025, la France aura réussi ou non son programme rafale. Et devra se concentrer sur les fti et l’a400m. Autant dire que c’est à ce moment la que la bataille sera la plus rude. Il faudrait pas oublier les anglais qui ont fait également très fort et risque de continuer. 
 

le simple remplacement des Lafayette’s devrait nous permettre de mettre les fti en lumière. Mais quelle idée de ne pas intégré mica vl et mdcn …

[Vince88370]

Après les fremm ,une commande de 2 frégates britannique arrowhead 140 pour l'indonésie. Toujours rien pour NG 

https://www.navalnews.com/event-news/dsei-2021/2021/09/dsei-2021-babcock-sells-arrowhead-140-frigate-design-licence-to-indonesia/

Modifié le 17 septembre 2021 par Vince88370

[Hirondelle]

Il y a 6 heures, Vince88370 a dit :

Après les fremm ,une commande de 2 frégates britannique arrowhead 140 pour l'indonésie. Toujours rien pour NG 

https://www.navalnews.com/event-news/dsei-2021/2021/09/dsei-2021-babcock-sells-arrowhead-140-frigate-design-licence-to-indonesia/

C’est fait uniquement pour ramener à la raison ceux qui imaginaient se venger de l’Australie en armant la marine indonésienne 

[mgtstrategy]

outch. On a signé une LOI pr les gowind.... Sympa les indonésiens

[Frencho]

On 9/16/2021 at 10:26 PM, Vince88370 said:

Après les fremm ,une commande de 2 frégates britannique arrowhead 140 pour l'indonésie. Toujours rien pour NG 

https://www.navalnews.com/event-news/dsei-2021/2021/09/dsei-2021-babcock-sells-arrowhead-140-frigate-design-licence-to-indonesia/

Si Naval Group réussi à vendre quelque chose en Indonésie ce seront des sous-marins Scorpène, voir un dérivé du Attack Class diésel océanique si les Indonésiens sont vraiment sérieux et ambitieux dans leur montée en puissance navale.

Je crains que le catalogue des navires de surface de NG n'intéresse pas trop l'Indonésie vu ses besoins et les distances des théâtres en question.

En fait l’Arrowhead 140 est presque du gabarit d'une FREMM Aquitaine, les FDI même Jumbo (+8 ou 9m) sont plus petites, peut être chatouillent les 5000t 130m x 17.7m (essais bassin a charge du client) et les Gowind sont bien trop petites pour le cahier de charges indonésien (et superflues vu les SIGMA indo).

The frigate (Arrowhead 140 ) will have a maximum overall length of 138.7m, a maximum beam of 19.8m and a design draft of 4.8m. The displacement of the vessel will be 5,700t, which is 2,000t more when compared to the similar general-purpose frigate offerings in the market. Designed to carry more than 160 people, the ship can operate with a minimal crew of 100.

Cependant ce modèle semble n'exister que sur le papier, nous verrons ce que cet Arrowhead 140 donne une fois a l'eau, surtout son endurance, rayon d'action et armement.

Bref, en somme il y a bel et bien un trou dans la raquette dans la gamme surface de Naval Group, pas de navires de ~6000t à l'export.

Modifié le 2 octobre 2021 par Frencho

[Scarabé]

Il y a 4 heures, Frencho a dit :

Si Naval Group réussi à vendre quelque chose en Indonésie ce seront des sous-marins Scorpène, voir un dérivé du Attack Class diésel océanique si les Indonésiens sont vraiment sérieux et ambitieux dans leur montée en puissance navale.

 

M'étonnerait vue qu'il ont commandé des sous marins en Corée 

https://lemarin.ouest-france.fr/secteurs-activites/defense/29347-lindonesie-recu-son-premier-sous-marin-made-korea

 

Par contre la Marine indonesien à besoin de 2/3 PHA les 4 petit TCD de class Makassar ne sont pas suffisant pour le nombre d'iles qui compose l'indonesie

Ils effecute égalment des réleve de garnison et on toujours des AMX10 P en service notament en version amphibie. Et ils ont fait plusieurs fois des exercies avec la MN lors des mission JDC.  On pourrait eventuelment vendre des BPC mais bon la aussi les chantiers Corée construises rapidement et pour moins cher.