Taiwan

[Wallaby]

https://www.huffingtonpost.fr/entry/la-chine-exhorte-la-france-a-annuler-un-contrat-darmement-avec-taiwan_fr_5eba8b41c5b6b5e5ee2b6016 (12 mai 2020)

La Chine a exhorté ce mardi 12 mai la France à “annuler” un contrat d’armement avec Taïwan, soulignant qu’une telle transaction vers cette île revendiquée par Pékin et dirigée par un gouvernement rival pourrait “nuire aux relations sino-françaises”.

Selon la presse taïwanaise, la vente porte sur des équipements de frégates françaises vendues à la marine de Taipei dans les années 1990, une affaire qui avait provoqué une grave crise diplomatique entre Paris et Pékin.

Pour mémoire, les frégates de Taïwan ont été vendues dans un contexte de posture morale de Mitterrand vis à vis de Pékin face au massacre de Tiananmen :

Le 03/08/2018 à 20:24, Wallaby a dit :

Et cela a été très compliqué pour la France de faire oublier les ventes d'armes à Taïwan et les effets de manche de condamnation de Tiananmen.

"D'importantes ruptures de contrats nous ont ainsi été infligées. Nous avons par exemple perdu le métro de Canton. (...) Le chancelier Kohl, en novembre 1993, est revenu de Pékin les poches bourrées de contrats initialement destinés à la France. Le gouvernement allemand a très bien compris que les dirigeants chinois détestaient perdre la face. Il a donc exprimé de façon moins gesticulatoire que nous sa réprobation de certains aspects de la politique de Pékin. (...) La presse allemande ne s'est pas gendarmée lorsque des dissidents avaient été mis à l'écart pendant la visite du chancelier en Chine en novembre dernier ».

Alain Peyrefitte, « La Chine s'est éveillée », Fayard, 1996, p.262.

"Dès le 14 avril 1993, je fis observer au nouveau Premier Ministre que la politique de boycottage préconisée, sous le coup de l'émotion, par François Mitterrand au Conseil européen de Madrid en juin 1989, et de nouveau au sommet des Sept à Paris le 15 juillet, n'avait nullement été appliquée par nos partenaires : ceux-ci, sous des prétextes divers, n'avaient en rien modifié leur politique chinoise, tout en évitant habilement de contrarier leur opinion publique.C'était folie pour la France de vouloir imposer seule une quarantaine dont elle était la seule victime. C'était encore plus une folie que de vouloir opérer un renversement d'alliance et de vendre des armes offensives (...) à Taïwan." (p.230).

"Tous suivaient l'exemple du président Bush, qui dès le mois de juillet envoyait à Pékin deux émissaires secrets, le conseiller pour la sécurité Scowcroft et le sous-secrétaire d'Etat Eagleberger" (p. 224)

"Tous ces hommes d'affaires [français en Chine] n'ont qu'un mot : de 1989 à 1994, ils ont vécu un cauchemar. Aucune demande auprès des autorités chinoises n'aboutissait. Toutes les portes se fermaient. Leur chiffre d'affaire plongeait." (p.283)

En plus cela vient dans un contexte dégradé dès avant 1989 : 

"Nos parts de marché chinois sont passées entre 1981 à 1990 de 4% à 1,5%, tandis que celles de l'Allemagne (encore occidentale) montaient de 3% à 6%"(p.229).

[Kiriyama]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

La Chine a exhorté ce mardi 12 mai la France à “annuler” un contrat d’armement avec Taïwan, soulignant qu’une telle transaction vers cette île revendiquée par Pékin et dirigée par un gouvernement rival pourrait “nuire aux relations sino-françaises”.

Vu ce que ces relations sont, c'est le mieux qui puisse leur arriver.

[clem200]

il y a 6 minutes, Kiriyama a dit :

Vu ce que ces relations sont, c'est le mieux qui puisse leur arriver.

Va dire ça à tout ceux qui commerce avec eux.

Je sais pas si on va beaucoup se mouiller pour des leurres

[Kiriyama]

Il va falloir complètement réorienter les politiques économiques et politiques en Europe, mais c'est obligatoire si on ne veut pas vendre la corde qui sert à nous pendre. 

Pour ces frégates, ce serait bien de les moderniser complètement, parce que celles qui avaient été vendues en 1991 n'offraient que des performances très dégradées. 

Modifié le 12 mai 2020 par Kiriyama

[Tancrède]

12 minutes ago, Kiriyama said:

Il va falloir complètement réorienter les politiques économiques et politiques en Europe, mais c'est obligatoire si on ne veut pas vendre la corde qui sert à nous pendre. 

Pour ces frégates, ce serait bien de les moderniser complètement, parce que celles qui avaient été vendues en 1991 n'offraient que des performances très dégradées. 

Elles lancent des enquêtes et procès bien plus sûrement que des missiles? 

[Kiriyama]

C'est le passé, qui remonte à trente ans. 

[collectionneur]

Le gouvernement de Taïwan a démissionné et sera remanié après l’investiture présidentielle

https://taiwaninfo.nat.gov.tw/news.php?unit=47&post=177477&unitname=Politique-Taiwan-Info&postname=Le-gouvernement-a-démissionné-et-sera-remanié-après-l’investiture-présidentielle

[koojisensei2]

Le 13/05/2020 à 01:26, Kiriyama a dit :

Vu ce que ces relations sont, c'est le mieux qui puisse leur arriver.

Avec une bonne relation, la France peut espérer combler une partie du déficit. Avec une mauvaise relation, le déficit de fera qu'augmenter car peut de chance que les français achètent moins. 

[Kiriyama]

Le 16/05/2020 à 08:43, collectionneur a dit :

Le gouvernement de Taïwan a démissionné et sera remanié après l’investiture présidentielle

https://taiwaninfo.nat.gov.tw/news.php?unit=47&post=177477&unitname=Politique-Taiwan-Info&postname=Le-gouvernement-a-démissionné-et-sera-remanié-après-l’investiture-présidentielle

Ils ont effectivement fait du beau travail, et ils ont bien géré la crise du Covid 19. 

Pas grand chose à leur reprocher. 

il y a 2 minutes, koojisensei2 a dit :

Avec une bonne relation, la France peut espérer combler une partie du déficit. Avec une mauvaise relation, le déficit de fera qu'augmenter car peut de chance que les français achètent moins. 

Tant pis, il faut basculer dans une autre relation avec la Chine et arrêter de dépendre d'elle, de mendier et d'essayer de lui faire plaisir. 

Il faut remanier le plus possible en Europe ce qui se fabrique en Chine. 

[NUBEALTIUS]

"La Chine mise sur l’encerclement militaire de Taïwan la rebelle" : http://www.lefigaro.fr/international/la-chine-mise-sur-l-encerclement-militaire-de-taiwan-la-rebelle-20200517

 

[Wallaby]

Il y a 9 heures, koojisensei2 a dit :

Avec une bonne relation, la France peut espérer combler une partie du déficit. Avec une mauvaise relation, le déficit de fera qu'augmenter car peut de chance que les français achètent moins. 

Quelle bonne relation et quel déficit ? La bonne relation avec Taiwan et le déficit avec Taiwan ?

https://www.tresor.economie.gouv.fr/PagesInternationales/Pages/4677f5f5-e6c2-434d-b27c-3b527536e1dd/files/3a5e3758-7bc3-445e-82a7-d0357c734b15 (3 décembre 2019)

Le commerce de biens entre la France et Taïwan se contracte de 5% au cours des neuf premiers mois de l’annéepar rapport à la même période de 2018 atteignant un montant de 3,28 Md EUR.

Les exportations françaises baissent de 20,7%(1,3 Md EUR) en raison de la chute des livraisons aéronautiques (-84%). Hors aéronautique, elles progressent de 1,1%,soutenues parla résilience de la croissance taïwanaise (+2,99% au T3) résultant d’une demande domestique orientée à la hausse. C’est en particulier le cas pour les produits informatiques, électroniques et optiques (+11,4%) et pour les produits agroalimentaires (+8,6%).

De leur côté, les importations françaises en provenance de Taïwan progressent de 8,9% à 2,0 Md EUR.

Au final,notre déficit commercial s’établit à 734 M EUR au cours de cette période.

Au cours des neuf premiers mois de l’année 2019, nos exportations vers Taïwan chutent de 20,7% à 1,27 Md EUR, par rapport à la même période de 2018, en raison de la forte diminution des livraisons aéronautique (-84%) dont le montant s’élève à 67 M EUR. Les contrats qu’Airbus a conclus, en 2019, avec Starlux, China Airlines Ltd (CAL) et Tiger Air (CAL) ne conduiront à des livraisons d’appareils neufs qu’à partir de 2020. En revanche, la livraison des véhicules du tramway d’Alstom à Kaohsiung a représenté 28,4 M EUR d’exportations. Au final, le secteur des matériels de transport enregistre une baisse de 74% à 114 M EUR.

Le premier secteur de nos exportations reste les équipements mécaniques, matériel électrique, électronique et informatique avec 351 M EUR (+3,1%). Au sein de cet ensemble le secteur des produits informatiques, électroniques et optiques progresse de 11,4% à241 M EUR. En outre, les exportations de composants électroniques sont en forte hausse à 185 M EUR (+23,4%). Les exportations des industries agroalimentaires atteignent 224 M EUR (+8,6%), la France dégageant dans ce secteur un solde excédentaire de 215M EUR.

Cette belle performance résulte notamment de la progression des exportations des vins de raisin à 66 M EUR (+15%), des boissons alcoolisées distillées à 39 M EUR (+3,8%) et des produits laitiers et de fromage à 32 M EUR (+25,3%). Dans les industries du luxe, autre point fort de nos exportations vers Taïwan, les articles de maroquinerie progressent de 24% à 58 M EUR. Les exportations de produits chimiques, parfums et cosmétiques bien qu’affichant une baisse de 5,3% restent à un niveau relativement élevé à 198,5 M EUR.

La chute des livraisons aéronautiques explique en grande partie la baisse des exportations françaises vers Taiwan.

[koojisensei2]

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

Quelle bonne relation et quel déficit ? La bonne relation avec Taiwan et le déficit avec Taiwan ?

https://www.tresor.economie.gouv.fr/PagesInternationales/Pages/4677f5f5-e6c2-434d-b27c-3b527536e1dd/files/3a5e3758-7bc3-445e-82a7-d0357c734b15 (3 décembre 2019)

Le commerce de biens entre la France et Taïwan se contracte de 5% au cours des neuf premiers mois de l’annéepar rapport à la même période de 2018 atteignant un montant de 3,28 Md EUR.

Les exportations françaises baissent de 20,7%(1,3 Md EUR) en raison de la chute des livraisons aéronautiques (-84%). Hors aéronautique, elles progressent de 1,1%,soutenues parla résilience de la croissance taïwanaise (+2,99% au T3) résultant d’une demande domestique orientée à la hausse. C’est en particulier le cas pour les produits informatiques, électroniques et optiques (+11,4%) et pour les produits agroalimentaires (+8,6%).

De leur côté, les importations françaises en provenance de Taïwan progressent de 8,9% à 2,0 Md EUR.

Au final,notre déficit commercial s’établit à 734 M EUR au cours de cette période.

Au cours des neuf premiers mois de l’année 2019, nos exportations vers Taïwan chutent de 20,7% à 1,27 Md EUR, par rapport à la même période de 2018, en raison de la forte diminution des livraisons aéronautique (-84%) dont le montant s’élève à 67 M EUR. Les contrats qu’Airbus a conclus, en 2019, avec Starlux, China Airlines Ltd (CAL) et Tiger Air (CAL) ne conduiront à des livraisons d’appareils neufs qu’à partir de 2020. En revanche, la livraison des véhicules du tramway d’Alstom à Kaohsiung a représenté 28,4 M EUR d’exportations. Au final, le secteur des matériels de transport enregistre une baisse de 74% à 114 M EUR.

Le premier secteur de nos exportations reste les équipements mécaniques, matériel électrique, électronique et informatique avec 351 M EUR (+3,1%). Au sein de cet ensemble le secteur des produits informatiques, électroniques et optiques progresse de 11,4% à241 M EUR. En outre, les exportations de composants électroniques sont en forte hausse à 185 M EUR (+23,4%). Les exportations des industries agroalimentaires atteignent 224 M EUR (+8,6%), la France dégageant dans ce secteur un solde excédentaire de 215M EUR.

Cette belle performance résulte notamment de la progression des exportations des vins de raisin à 66 M EUR (+15%), des boissons alcoolisées distillées à 39 M EUR (+3,8%) et des produits laitiers et de fromage à 32 M EUR (+25,3%). Dans les industries du luxe, autre point fort de nos exportations vers Taïwan, les articles de maroquinerie progressent de 24% à 58 M EUR. Les exportations de produits chimiques, parfums et cosmétiques bien qu’affichant une baisse de 5,3% restent à un niveau relativement élevé à 198,5 M EUR.

La chute des livraisons aéronautiques explique en grande partie la baisse des exportations françaises vers Taiwan.

Non, Je parle bien sûr de la Chine continentale. Taiwan ne représente pas grand chose en terme de commerce en comparaison. Il y a aussi une chose qu'on oublie souvent. Sur les 10 premiers société qui exportent le plus de Chine, je crois qu'il y a plus de la moitié qui sont d'origine taïwanaise. 

Quand Trump dit qu'il faut réduire le déficit avec la Chine, certain Taiwanais ont tord de se réjouir. 

[Wallaby]

http://www.rfi.fr/fr/asie-pacifique/20200606-taïwan-kaohsiung-destitution-maire-han-guo-yu-parti-nationaliste-chinois (6 juin 2020)

Les habitants de la troisième ville du pays, Kaohsiung, sont invités à se prononcer pour ou contre la destitution de leur maire, Han Kuo-yu. L’ex-candidat à l'élection présidentielle pour le Parti nationaliste chinois est accusé d’avoir tourné le dos à ses électeurs ; mais il est surtout fortement critiqué pour son style jugé populiste et sa position conciliante face aux revendications de Pékin.

https://www.japantimes.co.jp/news/2020/06/06/asia-pacific/politics-diplomacy-asia-pacific/kaohsiung-votes-oust-china-friendly-mayor-sought-taiwans-presidency/

Le nombre de votes pour rappeler Han Kuo-yu a largement dépassé les 574 996 nécessaires pour le destituer. Han a accepté le résultat dans une déclaration aux partisans et aux médias après le franchissement du seuil.

https://focustaiwan.tw/society/202006060018

Le président du conseil municipal de Kaohsiung, Hsu Kun-yuan (許崑源), un fervent partisan du maire de Kaohsiung, Han Kuo-yu (韓國瑜), s'est suicidé en sautant de son appartement du 17e étage samedi, quelques heures après que la ville ait voté la destitution de son maire, selon la police.

Modifié le 7 juin 2020 par Wallaby

[rogue0]

Je pose ça ici.

La stratégie de défense de Taiwan depuis 2017 l' Overall Defense Concept.

résumé:

https://warontherocks.com/2018/10/hope-on-the-horizon-taiwans-radical-new-defense-concept/

autres sources

(rapport officiel US dessus) https://www.uscc.gov/sites/default/files/Annual_Report/Chapters/Chapter 3 Section 3- China and Taiwan_0.pdf

https://www.aei.org/articles/taiwans-high-end-and-low-end-defense-capabilities-balance/

https://thediplomat.com/tag/taiwan-overall-defense-concept-odc/

https://project2049.net/2018/12/06/nightmare-scenario-the-pla-invasion-threat-taiwans-response/

En gros, guerre asymétrique et techno guérilla contre la marine chinoise:

• missiles anti-navires et sous marins
• mines sous marines
• artillerie et SAM

Bien sûr, du point de vue chinois, l'invasion serait le dernier recours :
Ce serait beaucoup plus facile avec des opérations cyber / hybrides / propagande / blocus / guerre économique.

Par ailleurs:

• suite à divers facteurs (dont des bourdes de Pékin), l'option chinoise de faire élire un pantin à Taiwan pour une réunification en douceur devient très improbable.
   
• depuis la montée des tensions avec les USA, et la crise du coronavirus, le soutien US, et la probabilité d'intervention a beaucoup augmenté.
  
  C'est assez drôle de remonter l'historique de ce fil : de nombreux commentaires sont obsolètes ... même ceux de l'année dernière.

[kalligator]

Je doute quand même de la vraisemblance d'une invasion : malgré la supériorité continentale dans quasi tous les domaines c'est un sacré job de débarquer de vive force sur des plages pas si nombreuses que cela qui seront vraisemblablement défendues par des systèmes automatique de lance-roquette ou mitrailleuses sans parler de ce que les américains sont en train de leur vendre, pour ce qui est des sous-marins j'ai des doutes : leurs vieux GUMPY sont bon pour le musée, ils devraient construire des minisub côtiers en nombre, ça doit être dans leur cordes (les Yougoslaves en avaient fait en leur temps et les N.-Coréens également)

[Kiriyama]

A l'origine, une des choses qui plaidait en défaveur de l'invasion était l'impact sur l’image de la Chine, qui se présentait longtemps comme une puissance pacifique. Cela dit, maintenant, ce discours n'est plus de mise et la Chine n'en a plus grand chose à faire de ce qu'on pense d'elle. Mais cette question d'impact médiatique était quelque chose qui revenait très souvent pour expliquer la non intervention militaire.

Maintenant, si attaque il devait y avoir, la Chine peut quand même compter sur une force balistique conséquente et d'abord prendre pour cible les installations militaires taïwanaises. Taiwan serait déjà fortement sonné et désorganisé avant un éventuel débarquement. C'est pour ça que j'ai toujours dit que Taiwan devait se doter à son tour d'une force balistique, voire nucléaire, pour dissuader ou riposter en cas d'attaque de ce genre. 

Pour ce qui est d'une résistance sur les plages, cela forcerait les Taïwanais à quand même concentrer leurs forces sur une petite zone, que les Chinois pourraient pilonner facilement. Je pense qu'une défense en profondeur, type techno-guérilla avec quand même quelques matériels lourds modernes (chars, artillerie...) pour affaiblir l'armée chinoise serait plus adaptée. 

[kalligator]

Du coup j'ai été revoir le fil Scénario d'invasion de Taiwan, collectionneur est vraiment doué...

[Snapcoke]

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

Du coup j'ai été revoir le fil Scénario d'invasion de Taiwan, collectionneur est vraiment doué...

Pourquoi ?

[Cathax]

Si invasion il y avait, cela pourrait aussi servir d'impulsion à une coopération militaire bien plus sérieuse entre les divers pays de la zone qui ont a craindre Pékin ('Inde, Japon , Corée, Philippines, Vietnam Australie)... avec les USA pour les aiguillonner en ce sens et essayer de les rassembler plus pesamment autour d'eux.

Mine de rien, vu le nombre de pays de la région qui ont a un craindre une politique chinoise plus belligérante, et le rival américain en embuscade, il me semble que pour Pékin, mieux vaut y aller sans trop paraître aggressif.

[g4lly]

2 minutes ago, Cathax said:

Si invasion il y avait, cela pourrait aussi servir d'impulsion à une coopération militaire bien plus sérieuse entre les divers pays de la zone qui ont a craindre Pékin ('Inde, Japon , Corée, Philippines, Vietnam Australie)... avec les USA pour les aiguillonner en ce sens et essayer de les rassembler plus pesamment autour d'eux.

Mine de rien, vu le nombre de pays de la région qui ont a un craindre une politique chinoise plus belligérante, et le rival américain en embuscade, il me semble que pour Pékin, mieux vaut y aller sans trop paraître aggressif.

Ou au contraire paraître tout puissant ... et forcer les autres a se soumettre.

[Cathax]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Ou au contraire paraître tout puissant ... et forcer les autres a se soumettre.

Cela pourrait marcher si la Chine n'avait en face d'elle qu'un groupe d'états désunis et isolés, mais il y a le parrain US: je n'imagines pas les Américains renoncer à une telle occasion d'ériger un glacis pour tenter de contenir leur compétiteur. Après tout, au-dela de la simple question de Taiwan, il y a leur rivalité qui devient un pivot des affaires mondiales, surtout dans une région touchant directement au territoire chinois.

[g4lly]

6 minutes ago, Cathax said:

Cela pourrait marcher si la Chine n'avait en face d'elle qu'un groupe d'états désunis et isolés, mais il y a le parrain US: je n'imagines pas les Américains renoncer à une telle occasion d'ériger un glacis pour tenter de contenir leur compétiteur. Après tout, au-dela de la simple question de Taiwan, il y a leur rivalité qui devient un pivot des affaires mondiales, surtout dans une région touchant directement au territoire chinois.

Quel groupe d'états unis y a t il en face? Y a un OTAN local en face de la Chine?

L'immense majorité des états voisins de la Chine on des conflits territoriaux entre eux ... il est assez facile de les monter les uns contre les autres.

[Cathax]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Quel groupe d'états unis y a t il en face? Y a un OTAN local en face de la Chine?

L'immense majorité des états voisins de la Chine on des conflits territoriaux entre eux ... il est assez facile de les monter les uns contre les autres.

C'est vrai (au moins depuis l'OTASE et sa relative inefficacité) que les USA ne sont pas parvenus à mettre en place dans la région une coalition solide mettant sous le boisseau les divergences entre les états du coin.

Reste également que l'époque était différente: l'adversaire principal était l'URSS, pas la Chine; et malgré tout les USA sont intervenus, y compris directement deux fois, pour tenter de limiter l'expansion du communisme dans la région.

Je ne nie pas que l'Asie du sud-est, ce ne soit pas l'Otan et son front à peu près uni face à l'adversaire commun: ce qui me semble indéniable, c'est que les USA ne lâcheront pas l'affaire, tout simplement parce que la Chine est devenue l'adversaire principal. Je ne les voit pas en superpuissance capable de contrer chaque coup de la Chine, mais en grande puissance ayant de gros intérêts à défendre dans la région face à un concurrent agressif, et prêt à pas mal d'efforts pour cela, notamment en poussant ses alliés à résister au cas par cas.

En bref, emmerder les chinois de toutes les manières possibles, nuire à leur poussée en mettant du sable dans la machine et rappelant qu'ils sont prêts à soutenir Japon, Australie... Pas besoin d'intervenir militairement, laisser planer le doute en cas de crise, pourrir le jeu, compliquer la vie du rival façon guerre froide.

Tout simplement, les pays locaux sont leur sphère d'influence, et ils ne laisseront pas celle-ci s'effriter s'ils pensent pouvoir l'empêcher.

[Shorr kan]

Briser l'encerclement en mettant la main sur Taiwan c'est le grand enjeu géopolitique pour Pékin.

Et l'absence de Taiwan obérerait toute possibilités de containment efficace de la Chine par ses vis-à-vis.

Donc si les USA et ses alliés d'Asie de l'Est veulent constituer une sorte d'OTAN asiatique, c'est maintenant qu'ils doivent s'y mettre !

C'est une course de vitesse.

[Patrick]

Le 23/06/2020 à 14:37, kalligator a dit :

c'est un sacré job de débarquer de vive force sur des plages pas si nombreuses que cela

Les plages sont au contraire extrêmement nombreuses sur la façade ouest, nord-ouest surtout, mais le souci c'est le compartimentage du terrain à cause des rivières. La force d'invasion devrait être presque exclusivement amphibie. Et ensuite il y a souvent des rizières donc c'est difficilement praticable.

Il y a des obstacles anti-tsunami le long des plages, qui feront office de murs empêchant certains véhicules de passer mais rien d'impossible pour le génie. Et pas grand chose d'autre.