Taiwan

[true_cricket]

Il y a 1 heure, chelnar a dit :

Avec une annexion en force, tout cela finira comme la Crimée. On dira "c'est pas bien" et puis c'est tout.

Sauf que les taïwanais ne semblent pas du tout d'accord.

[Kelkin]

il y a une heure, true_cricket a dit :

Sauf que les taïwanais ne semblent pas du tout d'accord. 

Les Tibétains et les Ouïghours peuvent témoigner de l'importance de cet aspect-là des choses.

[collectionneur]

Mais les tibétains n'avaient pas de missiles 

[Benoitleg]

il y a 11 minutes, collectionneur a dit :

Mais les tibétains n'avaient pas de missiles 

Ni de mines navales ...

[g4lly]

1 hour ago, collectionneur said:

Mais les tibétains n'avaient pas de missiles 

Le poids militaire de taiwan ... c'est comme si c'était rien ou presque.

Un embargo sur l’île suffirait a faire tomber les institutions ...

[collectionneur]

Un embargo de la part de la Chine ferait plus de mal a l'économie du continent qu'a celle de Taïwan a mon avis.

 

[Kelkin]

Et alors ? L'économie chinoise est près de 21 fois plus grande que celle de Taïwan. (12 014 G$ contre 579 G$ pour le PIB nominal 2017.) Elle peut parfaitement se permettre de souffrir plus pendant quelques temps.

Mais de toute façon, un embargo chinois pourrait tout à fait se doubler d'un blocus, et là Taïwan nn'aurait d'autres choix que de capituler rapidement.

[collectionneur]

Mais un blocus qui empêcherait la livraison vers le Japon, les États-Unis et la Corée du Sud de produits des sociétés de ses pays installés dans l'île conduirait inévitablement a l'intervention de ces derniers. 

Taïwan n'est pas l'Iran que l'on peut mettre sous embargo, elle produit de la haute technologie.

Et franchement, a part la Crise de Cuba, depuis quand a t'on vu un blocus militaire réussir ? Même les cargos soviétiques apportant des missiles au Nord Vietnam passé sans que les navires américains n'interviennent ( la pose de mines, c'est autre chose).

Modifié le 3 janvier 2019 par collectionneur

[Patrick]

il y a 3 minutes, collectionneur a dit :

Taïwan n'est pas l'Iran que l'on peut mettre sous embargo, elle produit de la haute technologie.

Exactement. Rien que dans l'informatique grand public. Il y a plein de gamers et d'informaticiens sur Air-defense non? Et bah visez un peu...
Foxconn, Nvidia, MSI, Acer, ASUS, BenQ, CoolerMaster, Gskill, HTC, Realtek... Des noms familiers n'est-ce pas?
Et bien c'est Taïwanais tout ça.

[g4lly]

53 minutes ago, collectionneur said:

Mais un blocus qui empêcherait la livraison vers le Japon, les États-Unis et la Corée du Sud de produits des sociétés de ses pays installés dans l'île conduirait inévitablement a l'intervention de ces derniers.  

Tu penses sérieusement que quelqu'un a envie de s'engrainer avec la Chine ... chez elle ... sur quelques sujet que ce soit?!!!!!

Faut arrêter de rêver tout mouillé ...

[collectionneur]

Vous que les puissances régionales et mondiales laisserait saisir des navires sans réagir dans un contexte pareil ? On ne parle de la Crimée ici.

On aurait des convois escorté comme durant l'opération Earnest Will durant la guerre du Golfe.

[g4lly]

45 minutes ago, collectionneur said:

Vous que les puissances régionales et mondiales laisserait saisir des navires sans réagir dans un contexte pareil ? On ne parle de la Crimée ici. 

On aurait des convois escorté comme durant l'opération Earnest Will durant la guerre du Golfe.

Qui parle de saisir?! On parle d'un blocus...

... la Chine déclare Taiwan zone interdite ... place ses navires autour ... et interdit toute entrée. C'est mort ...

Quelle puissance mondiale - a priori il n'y a que les USA - ira au conflit armée contre la Chine en Chine ... personne.

Qui peut jouer au con nucléairement contre la Chine ... personne ... sauf à la limite la Russie parce que son très large territoire permet de mitiger le risque - par la dispersion et le coté low tech -, et encore.

L'URSS a moufté quand les USA ont imposé un blocus a Cuba ... non.

[true_cricket]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Qui parle de saisir?! On parle d'un blocus...

... la Chine déclare Taiwan zone interdite ... place ses navires autour ... et interdit toute entrée. C'est mort ...

Quelle puissance mondiale - a priori il n'y a que les USA - ira au conflit armée contre la Chine en Chine ... personne.

Qui peut jouer au con nucléairement contre la Chine ... personne ... sauf à la limite la Russie parce que son très large territoire permet de mitiger le risque - par la dispersion et le coté low tech -, et encore.

L'URSS a moufté quand les USA ont imposé un blocus a Cuba ... non.

C'est votre opinion.

[gustave]

L'URSS a moufté quand les USA ont menacé leurs intérêts à Cuba.

Ensuite le problème du blocus est que ce n'est pas le forceur de blocus qui déclenche les hostilités. La question n'est pas seulement de savoir si les USA iraient au conflit armé mais aussi et surtout si la Chine irait jusqu'à attaquer des navires de la Navy escortant un convoi...

[Ciders]

il y a 9 minutes, gustave a dit :

L'URSS a moufté quand les USA ont menacé leurs intérêts à Cuba.

Ensuite le problème du blocus est que ce n'est pas le forceur de blocus qui déclenche les hostilités. La question n'est pas seulement de savoir si les USA iraient au conflit armé mais aussi et surtout si la Chine irait jusqu'à attaquer des navires de la Navy escortant un convoi...

Qu'a fait concrètement l'URSS pour briser le blocus ?

[collectionneur]

@Ciders Un commandant de sous-marin russe était a priori prêt a attaqué le navire américain qui le harcelé avec une torpille nucléaire...

Mais le ''blocus'' américain, ne concerné t'il que les navires soviétiques transportant du matériel ou Cuba était elle coupé du monde ? Je ne pense pas que les cargos d'Amérique latine ou européens transportant des marchandises de ou vers Cuba étaient interdit de circuler.

[Ciders]

il y a 4 minutes, collectionneur a dit :

@Ciders Un commandant de sous-marin russe était a priori prêt a attaqué le navire américain qui le harcelé avec une torpille nucléaire...

Mais le ''blocus'' américain, ne concerné t'il que les navires soviétiques transportant du matériel ou Cuba était elle coupé du monde ? Je ne pense pas que les cargos d'Amérique latine ou européens transportant des marchandises de ou vers Cuba étaient interdit de circuler.

Initiative individuelle qui a été rejetée par un vote contraire des trois principaux officiers du sous-marin.

Le blocus était étanche ou du moins conçu de telle manière que tout ce qui était susceptible de transporter des armes était arraisonné immédiatement. Et à l'époque, il n'y avait aucun régime socialiste dans le secteur et que des dictateurs ou présidents ne pouvant pas s'opposer à Washington.

[gustave]

Il faudrait que je revois mes classiques mais il me semble que l'escalade militaire ne s'était arrêtée que suite à un accord impliquant des concessions US sur un autre théâtre...

 

[Kelkin]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Exactement. Rien que dans l'informatique grand public. Il y a plein de gamers et d'informaticiens sur Air-defense non? Et bah visez un peu...
Foxconn, Nvidia, MSI, Acer, ASUS, BenQ, CoolerMaster, Gskill, HTC, Realtek... Des noms familiers n'est-ce pas?
Et bien c'est Taïwanais tout ça.

Ah oui c'est sûr, on aura un clan de gamer qui défiera Xi Jinping en duel sur une partie de Counter-Strike et puis le problème sera réglé.

 

Les ordinateurs seront plus chers pendant quelques temps, et après toutes les marques en question seront chinoises, voilà.

[Ciders]

à l’instant, gustave a dit :

Il faudrait que je revois mes classiques mais il me semble que l'escalade militaire ne s'était arrêtée que suite à un accord impliquant des concessions US sur un autre théâtre...

En gros, déménagement des missiles déployés en Turquie et retrait des missiles soviétiques de Cuba. Dans les faits, les missiles américains étaient vieux et devaient déjà être retirés. Quant aux Soviétiques, ils ont "oublié" de retirer leurs ogives tactiques sur lanceurs Luna-M (FROG-7) que les Américains n'avaient pas détecté.

[TarpTent]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Qui parle de saisir?! On parle d'un blocus...

... la Chine déclare Taiwan zone interdite ... place ses navires autour ... et interdit toute entrée. C'est mort ...

Quelle puissance mondiale - a priori il n'y a que les USA - ira au conflit armée contre la Chine en Chine ... personne.

Qui peut jouer au con nucléairement contre la Chine ... personne ... sauf à la limite la Russie parce que son très large territoire permet de mitiger le risque - par la dispersion et le coté low tech -, et encore.

L'URSS a moufté quand les USA ont imposé un blocus a Cuba ... non.

 

C’est une vision un peu extrême à mon sens, qui omet aussi que Taïwan est une vraie puissance militaire quand même, et qui répondrait donc militairement à un blocus, ce que Cuba ne pouvait réellement pas faire.

Par ailleurs, c’est aussi une puissance économique essentielle au monde occidental, ce que n’était pas Cuba pour l’ URSS. Donc les USA pour moi interviendraient aux côtés de son allié dans une telle situation.
La Chine s’y retrouverait prise entre 2 feux, et ne souhaite certainement pas cela.

 

Autre point : personne ne veut aller au conflit nucléaire avec qui que ce soit : d’abord parce que les 2 parties seront forcément et méchamment perdantes, ensuite parce que ceux la possédant connaissent parfaitement les limites de leur propre Dissuasion.

Dans le cas de Taïwan, le conflit resterait conventionnel parce qu’aucun intérêt stratégique des bélligérants ne serait en jeu, et que leur survie sur leur propre territoire ne serait pas menacée. La perte de quelques bateaux, la destruction de quelques ports ou un affrontement sur le territoire taïwanais ne sont pas de nature à provoquer un conflit nucléaire.

Modifié le 3 janvier 2019 par TarpTent

[nemo]

Il me semble aussi que Gally sous estime la volonté d'aller au conflit qui peut exister chez certain dans tout les camps. Ca parait fou de dire qu'on va déclencher une guerre nucléaire pour Taiwan mais combien pensait en 14 qu'on déclencherait une guerre mondiale pour la Serbie? Le pire est pas certain mais dire qu'il est exclu ça ressemble à ce que les anglos appelle du "wishfull thinking".

[Patrick]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Ah oui c'est sûr, on aura un clan de gamer qui défiera Xi Jinping en duel sur une partie de Counter-Strike et puis le problème sera réglé.

Non l'entrainement sur counter strike je laisse ça à l'armée chinoise justement:

Je prends ces marques connues pour illustrer la présence de Taïwan dans un secteur connu de l'économie mondialisée, pas pour donner au secteur de l'informatique de loisir une place disproportionnée...

Mais on peut citer de grands groupes comme TSMC si tu veux donner dans le sérieux plutôt que dans la dérision.

il y a une heure, Kelkin a dit :

Les ordinateurs seront plus chers pendant quelques temps, et après toutes les marques en question seront chinoises, voilà.

Je trouve ce jugement à l'emporte-pièce très peu réaliste.

Même 20 ans après la rétrocession de Hong Kong, RÉTROCESSION et non pas ANNEXION, il continue d'exister un différentialisme économique et surtout légal très marqué entre les "deux systèmes" qui rend l'investissement en Chine ou à Hong Kong deux choses très différentes pour les entreprises étrangères comme locales.
http://therightsocialmedia.novertur.com/international-trade-2/hong-kong-china-registered-companies/

Et tu penses qu'une simple annexion, par la force des armes donc, d'entreprises taïwanaises par la Chine communiste, va passer crème?
Parce que les taïwanais ne sont pas très chauds semble-t-il pour se donner corps et âme à la Chine... Enfin d'après les sondages récents.
Donc si réunification il y a, elle se fera par la force. Donc supposera une invasion armée. Donc nous assisterons à un exode géant des capitaux et des cerveaux.
Les taïwanais ayant déjà fui une fois pour se réfugier sur l'île de Formose, ils peuvent donc très bien recommencer. Ils seront accueillis à bras ouverts dans d'autres pays, particulièrement en occident.

...À moins que la Chine interdise à l'occident d'accueillir ces réfugiés taïwanais? 

...Sous peine de nous priver de supports électroniques de loisirs pour jouer à "counter strike" peut-être? 

[kalligator]

En cas de blocus maritime je pense qu'un certain nombre de sous-marins extrêmement indétectables vont patrouiller et ...merde je nettoyais ma console quand la MK 48 est partie. Les chinois n'ont pas grand chose contre cela. En plus on peut toujours nier en l'absence de preuves.

[Salverius]

Je suis étonné que personne ne parle de sanctions économiques.

Comme si cette "arme" ne se révélait pas efficace contre une nation dont l'économie repose essentiellement sur la vente de produits manufacturés à l'étranger. 

Si la Chine envahit Taïwan, il y aura a minima des sanctions économiques de l'ensemble des "occidentaux", Japon et Corée du Sud compris.

Cela risquerait de déstabiliser grandement l'économie mondiale, mais la Chine serait la première impactée.

Or, la société chinoise est beaucoup plus fragile que l'on semble le croire.

La Chine a besoin de sa croissance de 7% l'an pour maintenir sa paix intérieure.

Il ne faut pas oublier que depuis toujours, le pire ennemi de la Chine, ce sont les chinois.

Si la manne des exportations se tarit, le régime y survivra t'il?

Est ce que cela vaut le coup de tout sacrifier pour récupérer une île? 

 

Modifié le 3 janvier 2019 par Salverius