Du devenir des villes dans les conflits armés

[Akhilleus]

Voilà je me sens d'une humeur Tancredienne aujourdh'ui donc j'ouvre ce fil de reflexion (plus que de discussion bien que cela aille de pair) pour réfléchir à l'utilité des villes modernes, leur limites, les problèmes stratégiques qu'elles posent et les moyens de circonvenir ces problèmes en cas de conflit moderne.

Petit préambule : 50%  de la population de la planète vit en ville. Elle sera amenée à être majoritaire d'ici quelques 10 à 20 ans (on parle de jusqu’à 80%)

Or d'un point de vu militaire une ville est un abcès pour le défenseur comme pour l'attaquant.

Si on se place du coté défenseur les avantages du combat urbain sont évidents ou en tout cas rendus comme tels par toutes les dernières RETEX des conflits récents : cloisonnement de l'espace, risque en 3D (sous sol, rue, étages), limite de déplacement des engins blindés à des axes de taille suffisante, engagement en zone riche en dégâts collatéraux possibles

C'est un atténuateur de multiplicateur de forces connues

Cependant si on se place du coté attaquant (et donc à l'opposé de la vision défensive) une ville est un ensemble vulnérable : ca ne produit rien (en tout cas de nos jours, les usines étant souvent péri urbaines voire inter urbaines) en terme de capacité technique, ca ne fournit rien en terme d'approvisionnement (pas de bouffes alors qu'il faut nourrir militaires ET civils) , les infrastructures sont vulnérables à la cyber guerre ou au ciblage délibéré (circuits électriques, d'approvisionnement d'eau potable, de carburant) et c'est vulnérable en tant que tel (les composés inflammables par exemple sont bien plus présents de nos jours dans les appartements que y'a 50 ans)

De plus si on n'est pas un dictateur assoiffé de sang, y'a le problème de la gestion des civils (qui bouffent des ressources, qu'il faut protéger, soigner, abriter, qui risquent de boucher des axes de déplacement ou de repli par leur exode de quartier à quartier etc etc....). Enfin la concentration naturelle des organes de décision (militaires, économiques, politiques) en font des cibles de choix. Ce qui fait que naturellement les villes seront des objectifs stratégiques inconscients pour des décideurs militaires.

La question est en cas de conflit majeur (pas un simple pétardage de frontière mais le grand boum) y'a t il un moyen pour le défenseur d'avoir le beurre et l'argent du beurre (à savoir les avantages d'un combat urbain ou engluer son adversaire) sans en avoir les inconvénients :

i.e est il possible de disperser la population en dehors des villes en zone agricole pour qu'ils s'auto suffisent

i.e est il possible d’éloigner les organes de décision pour en faire une structure diluée dans l'espace national tout en conservant des capacités centralisées grâce à des réseaux enterrés, par fibre optique, hertziens ou même inter net (but initial du web)

Quelles seraient les conséquences en terme stratégiques d'un abandon des villes par les civils et/ou les militaires

Serait ce avantageux ou pas ?

J'ouvre les réflexions, à vous messieurs .......

[Tancrède]

je me sens d'une humeur Tancredienne

Moi pas trop .... Ca tombe bien :-[.

De fait, on revient au principe de la guerre de siège et de la détention des villes comme enjeux tactiques/opératifs majeur étant donné la répartition démographique et stratégique (systèmes de décision....) de la population et de ses modes d'organisation. Seulement la question n'est plus vraiment l'assaut de fortifications mais le contrôle effectif de la ville, au moins comme zone géographique mais idéalement aussi comme entité politique, économique, décisionnelle, démographique....

Et quoiqu'on veuille en penser, vu la taille des zones urbaines (un sujet en soi, classique de nombre de disserts en sciences politique, géopolitique et géo-économie, est "qu'est-ce que la ville?"), outre les savoirs-faires et adaptations techniques nécessaires des armées, ce point réclame des effectifs. Y'a un moment où toute la réflexion tactique et tous les développements techniques achopperont sur ce simple fait: faut du nombre. De fait, et c'est un des points majeurs du sujet, à moins de cas de guerres totales et d'anéantissement, la question d'obtenir un levier politique en situation de conflit impliquera de prendre et contrôler les villes de l'adversaire, en tout cas un certain nombre d'entre elles, parce qu'elles sont de facto une concentration irremplaçable. Dans le cas d'un conflit total où on essaierait d'éviter l'anéantissement et on viserait à contraindre la décision de l'adversaire, la ville peut être "invalidée" pour lui, étant donné sa fragilité déjà décrite (couper les appros est facile et a des effets rapides vu la taille et la dépendance de ces systèmes complexes) mais les conséquences en sont lourdes, et ce cas de figure n'est pas forcément toujours le plus pertinent ou en tout cas le plus appelé à se produire.

Ce qui renvoie à la nécessité du nombre pour avoir même une crédibilité politique, à moins de n'avoir comme moyen que la capacité de destruction, ce qui limite beaucoup la lattitude d'action en ne présentant comme possibilité que le scénario du pire et du plus destructeur: soit on le brandit à tout va dans la moindre négo, ce qui pose vite problème et a des répercussions, soit on s'écrase tout le temps sauf quand le problème est capital, ce qui condamne à l'impuissance 90% du temps. Donc la version moderne de la guerre de siège est le contrôle de zone, et dans le cas de zones urbaines, la présence au sol nécessaire est énorme au kilomètre carré étant donné le cloisonnement extrême de la ville contemporaine.

[Rob1]

i.e est il possible de disperser la population en dehors des villes en zone agricole pour qu'ils s'auto suffisent

i.e est il possible d’éloigner les organes de décision pour en faire une structure diluée dans l'espace national tout en conservant des capacités centralisées grâce à des réseaux enterrés, par fibre optique, hertziens ou même inter net (but initial du web)

1) je me souviens du cas de Falloujah qui fut largement déserté par la population avant les combats de fin 2004. Comment cette population s'est débrouillée pour survivre et où, ca je l'ignore.

2) je me méfie des réseaux enterrés : les câbles sont faciles à démolir et difficiles à réparer, et je crains que les réseaux, aussi complexes et décentralisés soient-ils, soient trop dépendants d'infrastructures critiques... cf comme le FBI a pu mettre HS Megaupload.

[Tancrède]

.

e est il possible de disperser la population en dehors des villes en zone agricole pour qu'ils s'auto suffisent

Possible sans doute, mais à mon avis cela cesse de l'être:

- au-delà d'un certain stade de développement d'une zone/d'un pays: plus la division du travail et le degré d'avancement d'une société sont élevés, plus la très grande majorité de la dite société est déconnectée, souvent à plusieurs générations, de l'agriculture, du travail manuel "simple" (avec peu d'outil, peu d'infrastructures/dispositifs spécialisant les tâches....), et plus les campagnes elles-mêmes sont incapables de recevoir des afflux massifs de population: les capacités d'hébergement sont limitées, la capacité de formation/acclimatation de cette main d'oeuvre est réduite (jobs plus spécialisés nécessitant une formation et l'intégration dans un processus de production), et même les filières agricoles modernes ne produisent qu'en partie du "prêt à bouffer". En fait, si tu veux une capacité d'absorption des campagnes, il faudrait voir se développer ce qui n'est encore qu'anecdotique aujourd'hui, à savoir des exploitations "bio" et "éthiques" ayant un plus grand besoin de main d'oeuvre à l'hectare, et un modèle moins intensif d'agriculture

- au-delà d'un certain stade d'urbanisation, la population urbaine à absorber pour des campagnes par ailleurs désertées (en corrélation avec le premier point, on parle de campagnes "modernes" organisées autour de productions intensives/technicisées) est tout simplement dantesque, et la capacité d'hébergement à elle seule serait un casse-tête insoluble. En 40, les 3/4 des Français vivaient à la campagne ou dans de petites villes, ce qui représentait une capacité d'hébergement nettement supérieure pour l'exode, tout connement parce que le pays était de fait encore structuré autour d'un maillage semi-dense et omniprésent du territoire par de petites villes et de petits villages ayant tous un hinterland agricole très actif et productif à proximité immédiate. Ajoute le fait qu'une forte proportion des foyers dans les grandes villes avait de la famille à la cambrousse, et ça facilitait de beaucoup "l'écoulement" de la population dans les campagnes, laissant dans les grandes villes une quantité d'habitants gérable (ne pas oublier que le Paris occupé était largement sous-peuplé). Aujourd'hui, à moins de prévoir le coup à  grands frais et de réhabiliter ou construire en masse des logements, infrastructures, immenses campings.... Placés immédiatement à proximité de toutes les zones de production agricoles. Y'a rien de tel pour la France.

On l'imagine mal, mais nos économies et structures sont terriblement fragiles face à de telles circonstances: les filières économiques sont dépendantes des flux, des noeuds de communication intérieurs et internationaux.... Et la ville est le centre nerveux de ces systèmes en même temps que leur but, un but logistiquement soutenable parce qu'une grande ville est géographiquement une concentration massive permettant l'allocation des ressources. Essaie de nourrir au jour le jour 63 millions d'habitants soudain dispersés sur les 550 000 kilomètres carrés de la métropole, non majoritairement autour de groupements de 100 000 à 1-2 million d'habitants (ou plus dans le cas de Paris comme zone urbaine), et malgré tous les efforts du monde, tu verras beaucoup de monde crever vite.

[Rochambeau]

Vidéo: Le conflit nord-irlandais et l’espace urbain. L’exemple des peacelines de Belfast

Présentation par l'organisateur :

"Au-delà de leurs conséquences en terme de déplacement de population et de mise en place de barricades ou de systèmes défensifs, les guerres civiles ont des effets sur les espaces urbains : elles organisent les territoires de manière durable. Le cas de Belfast est marqué par la construction de murs de sécurité (appelés peacelines), édifiés par l’armée, puis par la police, pour maintenir l'ordre. Après les accords de paix de 1998 leur nombre augmente, même s'ils sont d'une ampleur moindre, mais leur signification change, parallèlement à l'installation d'un gouvernement local.

La politisation de la décision de construire des murs est la marque d'un conflit urbain qui se poursuit en termes de lutte pour les ressources publiques. Cette dimension est très importante pour le logement social, dont les gestionnaires sont contraints par les murs, qui dessinent une territorialité difficile à modifier. Les murs sont intégrés aux aménagements des ensembles d’habitat social lors des opérations de rénovation urbaine. Cela rend plus difficile leur démolition, d'autant plus que les populations souhaitent leur maintien pour des raisons de sécurité, en dépit de l'arrêt de la lutte armée."

Source:

http://geographie-ville-en-guerre.blogspot.com/2012/01/video-le-conflit-nord-irlandais-et.html#more

[aigle]

Pour compléter ces échanges, je me permets quelques observations historiques et stratégiques.

Sur le plan historique, la population urbaine est devenue majoritaire en France métropolitaine en 1930 - donc en 1940 il y avait à peu près 55% d'urbains. D'autre part la France métropolitaine était loin d'être auto-suffisante sur le plan agro alimentaire. Elle importait de la viande et des céréales d'Amérique du Nord et d'Argentine et même du vin d'Algérie. la crise alimentaire sous l'occupation est certes due pour partie aux prélèvements allemands (10% de la production française déjà insuffisante en temps de paix) mais aussi à la baisse de cette production (départ des hommes aux armées, pénurie de moyens matériels et de carburant, etc ...) et à l'interruption des importations - certainement pas au déplacement d'urbains vers la campagne.

Ajoutons que l'exode n'a duré que 2 mois et dès septembre la majorité des urbains ont réintégré la ville - pensant que la guerre était finie...

Sur le plan stratégique, la question du combat urbain a plus souvent été résolue par le siège (Paris en 1870, Leningrad en 1941) que par le combat de rues. Les exceptions (je pense à Carthage en -146, Jérusalem en 70 et Saragosse en 1808) me semblent  peu nombreuses - même pendant la 2de guerre mondiale. En outre à l'époque où les villes étaient ceinte de murs, j'ai le sentiment (peut-être simpliste) qu'en général le défenseur se rendait quand le mur tombait ou que les portes s'ouvraient et qu'on évitait ainsi la destruction de la ville (risque d'incendie au minimum).

Le XXè siècle a apporté une autre option : la destruction partielle par bombardement classique ou complète par frappe nucléaire.

A mon sens (mais je peux me tromper), en cas de guerre de haute intensité entre 1945 et 1990 les deux camps auraient plutôt éviter le combat urbain et contourner les villes soit en les faisant assiéger par des troupes de seconde ligne soit en les détruisant par des bombardements intensifs (voire une frappe nucléaire tactique) dans l'hypothèse (pas évidente) où cette destruction aurait neutralisé une ville potentiellement dangereuse pour l'attaquant.

Il serait intéressant de savoir ce que préconisaient les manuels de l'OTAN ou du pacte - et quels étaient les thèmes des exercices ...

[Tancrède]

r

le plan historique, la population urbaine est devenue majoritaire en France métropolitaine en 1930 - donc en 1940 il y avait à peu près 55% d'urbains.

C'est vrai sur le plan numérique strict, mais attention au détail: une bonne partie de ce qu'on appelle "urbain" a une définition qui varie selon les pays et une réalité qui inclue une variété énorme de types d'urbanisme. En France en particulier, la ville petite et moyenne prédomine largement dans cette répartition, loin de l'idée de "cités" telles qu'on a tendance à spontanément se les représenter. Paris elle-même est encore une ville dont la campagne n'est pas très éloignée, même quand on part du point de vue d'un individu à pied, et peu de ses banlieues directes sont même en conurbation très prononcée avec elle, sauf aux limites de ce qui est aujourd'hui le périph (et encore, pas partout).

La grande majorité des "urbains" en 40 a encore un pied à la cambrousse ne serait-ce que par la famille, et hors des quelques très grandes villes (à l'échelle française), tout le monde est à portée directe (=à pieds ou en vélo au pire) d'un territoire agricole qui se trouve directement aux limites de la ville. On est le pays des 36 000+ communes (en fait nettement plus à cette époque) pour une population métropolitaine de 39 millions d'habitants, avec Paris pour seule ville dépassant le million.

Sur le plan tactique/opérationnel, ça fait des tissus urbains encore potentiellement "maîtrisables" par des armées conséquentes, faites de conscrits.

Il n'est que de voir le paradigme des guerres de contre-insurrection entre la décolonisation et aujourd'hui: les armées n'ont fait et ne font que se réduire en effectifs, mais la croissance démographique en général et urbaine en particulier a explosé. L'Alger des années 50 était déjà pas si facilement contrôlable, et elle était pourtant en deçà du million d'habitants. Le Vietnam était pendant la guerre éponyme un pays encore majoritairement rural, mais ses grandes villes étaient déjà pas si maîtrisables par un contingent US pourtant conséquent.

"Tenir" ou "maîtriser" un espace urbain suppose un effectif militaire au sol entre 7 et 10% de la population; est-ce même aujourd'hui envisageable? On peut démultiplier l'efficacité par tête de fantassin via un investissement technique, mais ça coûte cher à l'hectare pour tenir des zones réduites (type "green zone" de Bagdad).

Et le cadre stratégique global le plus prévisible/dominant dans l'avenir, c'est pas la guerre totale et symétrique type GM ou Guerre Froide qui se réchaufferait: le schéma de guerres limitées constituera nettement la donne majoritaire, impliquant de tenir des espaces, de pouvoir moduler l'action militaire sans se limiter à la frappe de destruction, d'avoir affaire à des adversaires pas forcément fixes/centralisés (donc destructibles et maintenant de grandes concentrations de force dans la durée), d'avoir à gérer (pour nos propres intérêts) des zones d'instabilité plus que des adversaires étatiques/structurés "en dur".... Toutes choses qui font de la ville, et surtout de la grande ville, un enjeu réclamant des approches tactiques spécifiques et variées. Pour le cas de la guerre totale "classique", il y a le nucléaire ou la destruction, pour le cas d'opérations contre un régime avec des forces classiques importantes, la ville elle-même peut être contournée pour un temps afin de cibler la masse de manoeuvre ennemie et de la détruire, mais ça ce n'est pas gagner la guerre, ou même la faire, c'est juste le combat. Après, faut obtenir quelque chose de la guerre, transformer l'essai en obtenant un résultat politique. Ca passe nécessairement par le fait de tenir/pacifier/mettre à son service/sécuriser/contrôler des espaces avant tout urbains. 

[Akhilleus]

A mon sens (mais je peux me tromper), en cas de guerre de haute intensité entre 1945 et 1990 les deux camps auraient plutôt éviter le combat urbain et contourner les villes soit en les faisant assiéger par des troupes de seconde ligne soit en les détruisant par des bombardements intensifs (voire une frappe nucléaire tactique) dans l'hypothèse (pas évidente) où cette destruction aurait neutralisé une ville potentiellement dangereuse pour l'attaquant.

Hum c'est là ou la symbolique politique des villes joue. Les allemands n'auraient jamais laché leurs villes (notamment Hambourg et Hannovre). Symboliquement ils se devaient de les defendre donc d'y fixer des elements conséquents de leur armée (ou de celle de  leurs alliés de l'OTAN, ce qui peut se concenvoir alors pour Hambourg qui est un port donc une tete de pont en hommes et en matériel amis pas pour Hannovre qui n'en qu'un noeud routier parmi d'autres)

Or cela signifie concentrer des forces en statique (donc exposée à des frappes conventionnelles voire NBC) et diminuer le pool des forces de manoeuvres et des reserves.

D'un autre coté la doctrine soviétique pour cela me parait floue. Autant la aussi des objectifs politiques peuvent etre assignés, autant quand on lit les plans opérationnels des GMO ils demandent de laisser en arrière certaines villes (à traiter par le second echelon) pour foncer

Sachant qu'il est toujours risqué de laisser derrière soit des forces adverses

Même si dans le cas le plus récent (GWII) c'est exactement ce qui a été fait (eviter les villes jusqu'en périphérie de Bagdad et Bassorah pour se concentrer uniquement sur ces 2 points, l'un étant un port donc une porte d'entrée, l'autre étant un objectif politique)

Les seuls combats urbains qui ont eu lieu ont eu lieu à Nassiryah qui controlait une voie de communication importante au dessus du Tigre ou de l'Eurphrate.

Sinon tous les autres patelins ont été volontairement évités

Ce qui d'ailleurs à imposé un tempo aux irakiens qui n'ont pas pu suivre et qui ont vu leurs forces diluées à tenir inutilement ces villes.

[Tancrède]

Akhilleus, tu fais bien de mentionner le problème des noeuds et axes routiers: la mécanisation des armées modernes impose aussi le contrôle des routes et carrefours pour maintenir le tempo opérationnel gourmand en logistique. On voit déjà l'effort logistique nécessaire pour le seul théâtre afghan alors que l'essentiel des forces de la coalition est fixe, et en tout cas ne bouge pas en grandes unités avec un haut tempo opérationnel, et où la couverture aérienne n'est pas vraiment d'une densité ahurissante et fonctionnant à haut tempo comme cela pourrait être le cas en conflit plus symétrique.

Mais moins un conflit est symétrique/classique, plus la ville est un enjeu en soi; moins l'adversaire est une force classique/étatisée/avec "structures lourdes", plus c'est la population/LES populations et leurs territoires (je renvoie à Machiavel sur les adversaires pas ou peu centralisés) qui sont l'objectif opérationnel et l'objet stratégique à maîtriser.

[alexandreVBCI]

De toute façon, à moins d'avoir des effectifs considérables, il est impensable de vouloir contrôler toutes les villes.

En afghanistan, le régime ne "contrôle" que le centre de Kaboul.  En Irak, les américains ne contrôlaient que la zone verte de Bagdad.

Si l'avenir est dans la multiplication des conflits urbains, il va falloir revenir à la conscription pour avoir les effectifs suffisants pour tenir et sécuriser une ville représentant un objectif stratégique.

Combien d'hommes faudrait-il pour "contrôler" Paris ?  (si on arrive déjà à définir ce que "contrôler" veut dire...)  

[Akhilleus]

si on arrive déjà à définir ce que "contrôler" veut dire...

effectivement

Que veut dire controler une ville ?

Y circuler librement de jour ? de nuit ? sans avoir besoin d'etre en patrouille de 50 dans des VCI blindés jusqu'aux dents ??

Avoir une ville pacifiée ??

Ou juste controler la partie politiquement importante (le quartier des ministères et ambassades) ??

Pour mémoire je crois que les effectifs de Von Choltiz à Paris tournaient autour de 20-25 000 hommes

Dans un autre registre les effectifs de police de la préfecture de Paris sont de 30-32 000 personnes

Ca fait à peine juste pour tenir ne serait ce que Paris intra-muros.

Or non seulement les villes ont grossis en nbre d'habitant, elles ne sont plus limitées au alentour (en 1944 la banlieue de Paris ce sont des champs) et donc elles sont etendues d'un point de vue urbain

[alexandreVBCI]

Quand on voit comment les gouvernements brésiliens et mexicains essayent de "pacifier" Rio de Janeiro ou Mexico...

Au mieux on pourrait tenir certains points importants (aéroport comme à Kaboul ou ministère du pétrole comme à Bagdad...).

[Tancrède]

Le contrôle d'une ville est quand même une chose plus complexe que le quadrillage physique par les troupes: il y a une dimension de "soft power" si on peut dire (économique, humanitaire, sanitaire, juridique, médiatique, culturelle....) et une de contrôle indirect, généralement par les autorités locales (ralliées de gré ou de force, par la légalité d'un traité éventuellement) mais aussi par d'autres formes d'autorités de droit (religions/cultes, associations, milices civiques ou tout type de regroupement) ou de fait (maffias et groupes idéologiques/ethniques, mais aussi souvent "clientèles" et "familles" dans les cultures claniques/féodales). Les ricains ne contrôlaient directement que certaines zones réduites en Irak, mais ils finançaient et/ou exerçaient un contrôle beaucoup plus étendu via de tels affidiés (le premier étant la coalition d'intérêts et factions qui fait semblant de s'appeler "Etat irakien" :P :lol:), avec divers degrés d'efficacité selon les lieux et les populations. En Afghanistan, Karzaï ne contrôle que peu de zones par le biais du gouvernement et par lui-même (faut aussi se rappeler que c'est un leader de clan et un "patron" à la clientèle étendue), mais certaines sont importantes, et ce contrôle lui donne un certain niveau de capital politique pour négocier en permanence et rechercher des compromis avec d'autres entités féodales dans le pays.

Le contrôle physique direct de certains quartiers ou certains lieux précis a généralement une importance justifiée par le degré disproportionné de "capital politique" que cette zone géographiquement limitée représente (certains bâtiments, des noeuds de communication, des centrales électriques, des sites d'extraction de ressource, des ports....), mais au final, le reste d'un territoire ou d'une grande agglomération doit aussi se contrôler autrement, sous peine de se retrouver quand même réduit dans sa marge de manoeuvre, voire carrément "assiégé". Plus on a de ce type de zones sous contrôle direct et/ou plus on a de troupes pour montrer qu'on pourrait faire plus, plus on est crédible pour négocier favorablement des formes moins directes de contrôle sur des zones plus étendues et des pans de populations plus vastes.

Bref, faut avoir du jeu. Le problème est que si on se retranche dans l'idée qu'on n'a pas besoin de tels moyens, ça veut dire se condamner à l'impuissance dans la majorité des crises (et donc des opportunités) de la scène internationale: se cantonner à une capacité limitée à la destruction, aussi poussée soit-elle, enlève la plupart des options politiques et réduit à ne pouvoir jouer que dans le scénario du pire et rien d'autre. C'est le signe d'Etats jadis puissants et désormais condamnés au déclin (qui ira inévitablement jusqu'au point de n'avoir même plus cette capacité de destruction, par retrait graduel de la scène internationale et atrophie des moyens en parallèle du déclin de toute volonté d'être dans les affaires du monde). Bref, faut pouvoir jouer pour rester puissant (et éventuellement l'être un peu plus) et faut être puissant pour continuer à jouer, c'est la spirale incessante de ce business :lol:. Et pouvoir faire pression/être crédible, ça passera entre autres par une capacité de stabilisation/intervention/contrôle expéditionnaire, apte à faire face à la plus grande variété possible de scénaris.

[Akhilleus]

Le contrôle d'une ville est quand même une chose plus complexe que le quadrillage physique par les troupes: il y a une dimension de "soft power" si on peut dire (économique, humanitaire, sanitaire, juridique, médiatique, culturelle....) et une de contrôle indirect, généralement par les autorités locales (ralliées de gré ou de force, par la légalité d'un traité éventuellement) mais aussi par d'autres formes d'autorités de droit (religions/cultes, associations, milices civiques ou tout type de regroupement) ou de fait (maffias et groupes idéologiques/ethniques, mais aussi souvent "clientèles" et "familles" dans les cultures claniques/féodales).

Bien vu ça; C'est quelquechose que j'avais occulté. Mais effectivement s'appuyer sur un reseau legal ou illégal de la nomenklatura locale peut aider grandement. De tête c'est d'ailleurs quelquechose qui avait couramment lieu au Moyen age ou pendant l'Antiquité ou les conquérants (s"'ils n'avaient pas rasé la ville jusqu'aux fondations  :-[ ) s'appuyaient sur les elite locales (noblesse dans certains cas comme lors de la campagne d'Alexandre ou corps d 'artisans lors de conflits hanséatiques par exemple)

Il est évident qu'on gagne du temps et de l'energie à s'appuyer sur des structures existantes plutot que de créer du vide qui risque de se remplir par des elements hostiles (voir la debaasisation de l'Irak en général et baghdad en particulier)

Ca me fait penser que maintenant si on discute de l'Antiquité ou du Moyen Age il était aussi courant de détruire les villes au ras des murs sans profiter de leurs infrastructures. Quelque chose qui s'est perdu jusqu'à le remise au gout du jour de la guerre totale de 1939 à 1945.

Evidemment il y'a eu entre temps quelques exemples malheureux (Magdebourg pour ne citer que lui) mais la prise des villes au Moyen age n'impliquait deja plus de passer la population au fil de l'épée

J'ai donc un peu de mal à m'expliquer ce glissement

Entre le sac de Thèbes et les clés d'Orléans, j'ai pourtant du mal à voir la différence de finalité politique de prendre une ville si ce n'est pour pas la garder en l'état

[Tancrède]

Le sac de Thèbes s'inscrit dans le cadre d'une conquête plus vaste: la persistance de la cité à refuser le joug alexandrien (elle a alors déjà dénoncé plusieurs traités et continuer à essayer en sous main de rassembler du monde derrière elle) a été la cause de la réaction du macédonien. Mais il avait besoin de faire cet exemple parce qu'il voulait TOUTE la Grèce, et que pour ce faire, une cité était un coût qu'il pouvait payer, même si à titre individuel, ça n'a pas du l'amuser nécessairement et si la perte du tribut d'une cité si importante a du aussi se faire sentir, peu compensé par la réduction de la population en esclavage. Par ailleurs, lors de l'événement lui-même, la résistance acharnée sur le terrain des Thébains a pu aussi dicter le degré particulier de sauvagerie de la punition. En outre, une cité offerte en holocauste de temps en temps, c'est peu avouable, mais c'est pour ainsi dire "offert aux troupes", une soupape, un exutoire, et un surplus de rémunération qui coûte rien au roi. Mais ça a été une constante dans la politique d'Alexandre de trucider de façon spectaculaire tout ce qui résistait trop ou avec trop de persistance, et de faire la pub de l'événement: quelques cités phéniciennes en ont fait les frais, et évidemment le cas de Persépolis reste éminemment débattu. Mais toutes ces conquêtes s'inscrivaient dans un vaste cadre de constitution d'un vaste empire. Les Romains n'ont jamais procédé autrement.

A l'inverse, les ravages des Mongols étaient souvent plus systématiques, procédant d'une culture qui ne comprenait pas et méprisait la sédentarité, et particulièrement la ville, et réagissait à l'échelle de vastes territoires comme ils le faisaient dans leurs guéguerres claniques de petite échelle: untel résiste, il est trucidé/torturé/réduit en esclavage, que ce untel soit un clan avec 3 pelés et 2 tondus ou une ville d'un million d'habitants. Et le tout sans vrai plan d'ensemble, ce qui peut conduire à razzier quasiment toutes les villes (en fait, l'Asie Centrale ne s'est jamais remise de la conquête mongole), ce qu'Alexandre ou Rome n'ont jamais fait.

Le Moyen Age a quand même très peu vu de destructions de villes: 99% des sièges étaient assez limités dans leurs effets, même s'il y avait aussi à l'occasion de terribles contre exemples. Par ailleurs, les campagnes subissaient souvent plus de dégâts de sinistre mémoire. Les croisades elles-mêmes ont été une exception, et encore uniquement dans leur première phase, où les conquêtes d'Antioche et Jérusalem ont été là de vrais bains de sang (sans que les villes elles-mêmes aient cependant été détruites). Cette conception a en fait duré tout au long de l'histoire européenne qui a été avant tout une histoire de guerres de sièges (pour ce qui est des choses qui comptent politiquement) pour prendre les villes et places qui étaient les atouts politiques et économiques de maîtrises de territoires et de ressources.

Louis XIV faisant ravager le Palatinat ou Villeroy réduisant Bruxelles en cendres, ce sont aussi des exceptions.

Les choses changent avec l'accroissement permanent des dispositifs militaires d'une part, et avec les évolutions idéologiques d'autre part: dans un premier temps, les guerres de religion furent une parenthèse qui virent plus d'horreurs de grande échelle dans les villes, même si le cap de la destruction radicale était encore peu franchis sauf dans certaines régions (l'Alsace pendant la guerre de trente ans en est un exemple). Mais c'est la Révolution qui amorce le temps des guerres totales, en corrélation avec les révolutions militaires du XVIIIème siècle qui font graduellement des armées d'immenses dispositifs dont la destruction commence à primer le fait de prendre des villes. Il y a alors aussi une relativisation de l'importance de la ville: la croissance démographique (densification des réseaux urbains, mise en valeur massive des terres), routière (le réseau européen est multiplié par 4 ou 5 au XVIIIème siècle) et agricole (il y a plus de surplus et stocks agricoles répartis sur de plus nombreux points) font que les villes ne sont plus aussi systématiquement capitales comme enjeux politique qu'elles ne l'étaient depuis la chute de l'empire d'occident. Elles restent des enjeux essentiels, mais la destruction du dispositif militaire de campagne adverse devient graduellement le préalable absolu à la conquête politique. On peut prendre certains territoires et villes avant pour en priver l'ennemi, mais c'est aussi pour le provoquer, le contraindre, ça fait avant tout partie du jeu opératif. Les Etats de plus en plus administratifs et centralisés (généralement dans leur capitale) sont l'enjeu premier désormais.

A noter qu'à l'époque napoléonienne, l'une des particularités de la Russie, moins avancée, plus étendue, plus autocratique (donc centrée sur le souverain dans sa personne et moins sur le trône) est de moins répondre à ces logiques, ce qui constitue une des erreurs d'appréciation de Napoléon: relativement à l'espace géographique, humain, politique, économique et stratégique russes, Moscou et St Petersbourg comptent alors nettement moins que n'importe quelle grande ville européenne.

[Gibbs le Cajun]

donc si on compare à maintenant ,la bataille de Faloudjah s'est une peu le sac de Thèbes en version moins brutale pour les civils Irakiens .

Faloudjah s'était la représentation de la résistance à "l'ordre nouveau" qui se mettait en place en Irak  (je met bien entre guillemet  :lol: ) ,un affront pour les US .

donc fallait montré qui commande et punir l'affront .et permettre aussi un défouloir à la troupe qui subissait les IEDs ,road side bomb .donc on ne pille plus ,viol plus ou ne trucide plus les civils comme à l'époque de Thèbes  mais on fait se pourquoi on est fait ,la guerre ,rendre 100 fois se que l'on a subi .

derrière le côté générale de la stratégie ,il y a aussi l'usure moral des troupes qui a motivé une action violente .

à Falloudjah on a "évacué" les civils ,en leurs balançant des tracts qui les invités à partir sous peine d'être considéré comme hostile .d'une certaines manières le message était assez violent ,car laissant entendre qu'il n'y aurait pas de quartier .

la ville n'étant pas entouré par une muraille ,rien ne pouvait retenir les civils ,et pour les islamistes qui n'étaient pas nombreux pour contrôlé la ville dans son entier n'on put  empêché les civils de quitté en masse la ville .

donc ,en vidant la ville de ses habitants sans les passé par le fil de l'épée ,les US ont déjà marqué les esprits bien avant la bataille .

en ruinant la ville dans les combats ,on à annihilé l'esprit et image de ville  "résistante" pour faire place au sentiments qu'il allé y avoir d'autres préoccupation plus importante comme de reconstruire la ville ,réorganisé la vie courante ,ceci laissant une marge dans le temps pour les US en terme d'insurrection dans cette zone .

message subliminale aux autres villes du pays qui commençait à suivre dans l'optique Falloudjah .

on a gagner du temps et poussé les insurgés à être moins visible (comme se l'était à Falloudjah ) ,mais dans se laps de temps qui a suivi la bataille de Falloudjah  on a développé les tactiques et stratégies (arrivé de moyens techniques ) pour réduire les nuisances en terme d'attaque par IED  ou road side bomb .

[Akhilleus]

donc ,en vidant la ville de ses habitants sans les passé par le fil de l'épée ,les US ont déjà marqué les esprits bien avant la bataille .

C'est surtout qu'ils ont pu utiliser leur puissance de feu sans restriction et sans dégats collatéraux et médiatiques

Ils ont cassé un des reducteur de forces que peut avoir une insurrection ou même un adversaire conventionnel dans un environnement plein de civils

(atténuateur pour nos sociétés, visiblement les chinois, les russes ou d'autres comme les syriens ca les dérange moins)

[alexandreVBCI]

Justement, en Syrie les combats dans la ville de homs entre opposants légérement armés et le régime doté de chars et d'artillerie ne sont toujours pas terminés.  Le régime n'arrive pas à mater les rebelles, au contraire : en massacrant les civils avec des moyens lourds il se crée des opposants supplémentaires en la personne des familles de ces victimes. Par ailleurs, les opérations militaires nuisent au fonctionnement de la ville (approvisionnement, transport, commerce, etc...) ce qui entraine encore plus d'insécurité et d'oppositions (alors que la présence des forces armées est a contrario censée "sécuriser" le périmètre).  

On pourrait en déduire que la force brute n'est pas la solution pour contrôler une ville (et serait même contre-productive) et que des unités types GIGN/RAID en grand nombre seraient bien plus efficace ?

L'avenir du combat urbain serait alors uniquement du ressort d'unités légères typées "police", tandis que le combat non urbain (= loin des civils) serait du ressort des unités militaires classiques ?   une sorte de séparation naturelle en fonction du milieu ?        

[Tancrède]

Ca dépend de ce que tu appelles "force brute" à mon sens: les paras à Alger n'étaient pas tendres, pas plus que ne le seraient des unités de fantassins spécialisés dans le combat urbain et cette tâche bâtarde entre police et armée. Mais dans des trucs comme en Syrie ou en Tchétchénie, outre la volonté parfois affichée de ne pas faire le détail et d'être dissuasif à l'extrême (en faisant le pari qu'il faut être hyper brutal pendant peu de temps pour obtenir le calme), il y a aussi la qualité des troupes engagées. En Syrie, on parle de conscrits peu formés et de soldats pros, mais qui tous n'apprennent qu'à faire la "grande" guerre contre un adversaire similaire. Ils ne savent pas faire autrement, et les troupes ne sont pas non plus celles d'un pays développé avec tant de moyens que ça pour donner à son corps de bataille un panel de capacités large, pour compenser les manques par de la technologie permettant de limiter les dégâts.... Et moins la troupe est qualifiée, plus l'appel aux appuis est massif, et ce sont eux qui font l'essentiel des dommages collatéraux, de l'aviation à la tourelle de VCI en passant par l'artillerie. Pas vraiment de drones pour repérer et cibler, pas vraiment de munitions de précision, pas vraiment de super communication/coordination en temps réel, pas vraiment de munitions faites pour des milieux confinés, pas de tactiques de déploiement spécifiques, pas de hordes d'observateurs surqualifiés connectés en continu avec les centres de décision de tous niveaux.... Le niveau de l'armée syrienne dans ce type de scénario est celui d'un éléphant dans un couloir rempli de porcelaines.

On pourrait en déduire que la force brute n'est pas la solution pour contrôler une ville (et serait même contre-productive) et que des unités types GIGN/RAID en grand nombre seraient bien plus efficace ?

Dur, parce qu'il en faut en nombre: à côté de telles unités d'intervention, il en faut d'autre type, pour le renseignement de toutes origines (et là l'implantation avec la population est irremplaçable), le contrôle de foule (autre forme d'intervention), l'investigation, la sécurisation et l'interface troupes-civils.... Mais au final, il faut de la troupe qui forme la masse majoritaire, des troufions qui quadrillent, interviennent ponctuellement (sauf dans les trucs les plus délicats réclamant les super-pros, rares et chers), aient des appuis capables de discrimination tout en gardant un punch sans équivalent local.... Les Israéliens ont une approche pas si dégueulasse sur le plan technique (l'usage, c'est autre chose). Mais le tout réclame en fait aussi une formation adaptée, et nos petites armées expéditionnaires vont de plus en plus rencontrer un problème: face à ce théâtre spécifique qu'est la grande ville, la polyvalence qui les caractérise risque, outre le problème du nombre, de vite ressembler à du "correct en tout, excellent en rien".

[BPCs]

donc si on compare à maintenant ,la bataille de Faloudjah s'est une peu le sac de Thèbes en version moins brutale pour les civils Irakiens .

Avec une flèche du parthe en bémol :

L'usage massif de munition en uranium pas si appauvri que cela généré une quantité apocalyptique de malformation infantile...

D' ailleurs la ville et sa population est quasi interdite d' accès

[Fusilier]

Les Israéliens ont une approche pas si dégueulasse sur le plan technique (l'usage, c'est autre chose). Mais le tout réclame en fait aussi une formation adaptée, et nos petites armées expéditionnaires vont de plus en plus rencontrer un problème: face à ce théâtre spécifique qu'est la grande ville, la polyvalence qui les caractérise risque, outre le problème du nombre, de vite ressembler à du "correct en tout, excellent en rien".

Du point de vue géographique - stratégique la démarche israélienne est très intéressante.

Ils découpent l'espace en sous-ensembles de statuts différents. sous-ensembles qu'articulent l'espace global (urbain et non urbain) et dans lesquels on parque (il n'y a pas d'autre mot) ceux à contrôler (sous-ensemble dominé)  et en contrôlant la circulation et les flux d'alimentation (électricité, eau) entre les espaces et en peuplant les autres espaces (sous-ensemble dominant) qui servent à la fois de justification (morale, politique) et de moyens de contrôle.

Mais c'est un procède un peu particulier, qui s'inscrit dans la durée (par tâtonnements successifs) avec du monde à disposition (colons semi-militarisées) etc... 

Les moyens strictement militaires peuvent varier beaucoup selon le moment ou l'époque et ça va du char lourd / artillerie, pas vraiment dans la dentelle (ils n'ont jamais eu peur de raser un quartier au besoin)  au TE dans la tour de guet à  Gaza et qui tire sur tout ce qui bouge en dehors des heures autorisées...

[alexandreVBCI]

Gaza est un cas trop spécifique. Les israéliens interviennent à 5mn de leur frontière sur un territoire grand comme un timbre poste et avec des pratiques qui nous vaudraient 10 plaintes pour crime contre l'humanité ou crime de guerre chaque jour si on faisait la même chose.

Et même comme ça, ils arrivent juste à Gaza à maintenir le couvercle sur la marmite qui bout.

A Falloujah, une fois évacué les civils, tu peux tout raser sans prendre de gants. C'est la version simpliste du combat urbain qui n'est pas reproductible partout non plus. C'est la méthode ghetto de varsovie ou Stalingrad.  Faut avoir des moyens lourds et tenir la presse éloignée.

 

[Fusilier]

Gaza est un cas trop spécifique. Les israéliens interviennent à 5mn de leur frontière sur un territoire grand comme un timbre poste et avec des pratiques qui nous vaudraient 10 plaintes pour crime contre l'humanité ou crime de guerre chaque jour si on faisait la même chose.

Et même comme ça, ils arrivent juste à Gaza à maintenir le couvercle sur la marmite qui bout.

A Falloujah, une fois évacué les civils, tu peux tout raser sans prendre de gants. C'est la version simpliste du combat urbain qui n'est pas reproductible partout non plus. C'est la méthode ghetto de varsovie ou Stalingrad.  Faut avoir des moyens lourds et tenir la presse éloignée.

Le découpage de l'espace, ne concerne pas que Gaza. C'est beaucoup plus complexe et intéressant au niveau de la Cisjordanie...

Ceci dit, tu as raison, la "proximité" de la "métropole" est un facteur important (te pas le seul) et pose les limites de l'exemple.

N'empêche qu'il me semble possible élaborer des généralisations à partir d'un exemple et de ses particularismes. Je parle évidemment que du point de vue de la maîtrise / représentation de l'espace, aux différentes échelles, en laissant de côte les aspects moraux (qui jouent aussi un rôle évidemment)

[Gibbs le Cajun]

C'est surtout qu'ils ont pu utiliser leur puissance de feu sans restriction et sans dégats collatéraux et médiatiques

Ils ont cassé un des reducteur de forces que peut avoir une insurrection ou même un adversaire conventionnel dans un environnement plein de civils

(atténuateur pour nos sociétés, visiblement les chinois, les russes ou d'autres comme les syriens ca les dérange moins)

effectivement ,le but était de pouvoir agir avec tout le matos sans avoir de pb de dommage collatéral ainsi que médiatiques .

j'ai pas précisé dans mon post ,mais s'est à sa aussi que je voulais en venir  ;).

là ou on peu voir une forme de brutalité ,s'est que les messages envoyés à la population sont simple mais explicite d'évacuer la ville .

s'était aussi un message pour les citoyens Irakiens dans le reste du pays ,du genre :"vous aurez la vie sauve car on vous laissera partir ,mais si vous laissé les insurgés faire et s'installé ,vous n'aurez plus de toit et la vie sera encore plus compliqué pour vous et vos familles une fois qu'on aura tout détruit ,car on aura les insurgés même si la ville doit être rasé " .

s'est le côté psychologique que je voulais mettre en avant dans mon post ,ou comment incité une population a éviter que les insurgés soit trop présent sous peine de se retrouvé dans la "merde" par rapport au niveau de vie .

en espérant être moins confus  :-[

Avec une flèche du parthe en bémol :

L'usage massif de munition en uranium pas si appauvri que cela généré une quantité apocalyptique de malformation infantile...

D' ailleurs la ville et sa population est quasi interdite d' accès

effectivement ,je n'avais pas pensé à sa . manque d'infos .

je ne pensais pas qu'autant de munitions en uranium appauvri avait été tiré sur cette ville .je me basais surtout sur les armes de petit calibre ,lance-roquette ,artillerie ,hélicos ,les 25 mm des bradleys et les 120 des abrams (munition à l'uranium appauvri pour le 120 et le 25 mm ?) .

je pensais que l'aviation avait surtout traité à la bombe guidé laser .

[kheldar]

perso je suis d'avis que les unites de police "gardent"les villes car cela peut etre plus subtil que de mettre des soldats avec des chars ...

en effet cela donne moin l'envie de se revolter pour les populations de voir juste des policier qui arrete qqlq personne que de voir des soldats qui amene un gus a bord d'un blindées pour aller chaipaou!

car cela c'est deja vue que la pop. local libere la ville en se revoltant ce que je n'ai pas vu sur ce topic!