Marine Polonaise

[Philippe Top-Force]

La vente de sous-marin ou de SAM est politique dans cette région des Pays-Baltes, et ce n'est pas le meilleur SSK ou le meilleur système anti-missile qui gagne toujours. On l'a vu avec Jean-Yves le Drian qui a voyagé plus de 22 fois en Pologne pour rassurer, ré assurer, négocier, avec les 2 gouvernements Polonais. A la fin, c'est toujours Oncle Sam et Tatie Berlin qui gagnent!

[Benoitleg]

Des détails sur le Kockums A26 et les modification proposées à la Pologne (compartiment lance-missiles, etc..)

La Suède lance la construction de son second sous-marin Saab Kockums A26

4 Janvier 2018, ActuNautique Magazine

http://www.actunautique.com/2018/01/la-suede-lance-la-construction-de-son-second-sous-marin-saab-kockums-a26.html

[mehari]

10 hours ago, Philippe Top-Force said:

La vente de sous-marin ou de SAM est politique dans cette région des Pays-Baltes, et ce n'est pas le meilleur SSK ou le meilleur système anti-missile qui gagne toujours. On l'a vu avec Jean-Yves le Drian qui a voyagé plus de 22 fois en Pologne pour rassurer, ré assurer, négocier, avec les 2 gouvernements Polonais. A la fin, c'est toujours Oncle Sam et Tatie Berlin qui gagnent!

Région de la Baltique. Les Pays Baltes, c'est les trois petits à côté.

Ceci dit, la décision risque effectivement d'être fortement teintée de politique. Il reste à voir si les Polonais veulent vraiment ces LACM et si ils pensent qu'ils peuvent en obtenir des US.

[Philippe Top-Force]

Il y a 13 heures, mehari a dit :

Région de la Baltique. Les Pays Baltes, c'est les trois petits à côté.

Ceci dit, la décision risque effectivement d'être fortement teintée de politique. Il reste à voir si les Polonais veulent vraiment ces LACM et si ils pensent qu'ils peuvent en obtenir des US.

Les Polonais, comme l'Estonie, la Lettonie et la Lituanie flippent à mort, avec une peur d'être tous envahis un à un par la Russie. En ce sens, quelques pays européens et surtout les USA, les ré assurent de leurs soutiens à les défendre, ainsi tous les pays OTAN font le nécessaire pour cela à leur niveau, certains plus d'autres moins.

Donc, en ce qui concerne pour les exportations d'armement pour la Pologne et peu importe le gouvernement en place, la France a fait le nécessaire. Mais ce pays est hermétique à nos systèmes d'armes et nos matériels. Échec du Mirage 2000, humiliation sur le Caracal, arrive un marché de 3 sous-marins pouvant être construits par transfert de technologie.

Naval Group joue le jeu et propose en plus de ses concurrents, d'adjoindre soit par silos soit par changement de milieu à partir des tubes 533, un game changer, à savoir le missile de croisière naval. Qui pourrait intéresser les Polonais.

Mais si les militaires ou les marins ont des faveurs, des priorités, des avis, des souhaits de dotations pour tels ou tels matériels, aéronefs, navires, c'est parfois tout autre vis à vis des décideurs POLITIQUES qui eux, ont des visions court-termistes, différentes, parfois corrompues, voire tronquées.

A la suite de la décision Polonaise, viendra ensuite le projet Alliance dans les sous-marins : Naval Group & le suédois Saab Kockums https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/alliance-dans-les-sous-marins-naval-group-drague-le-suedois-saab-kockums-762629.html

 

Modifié le 6 janvier 2018 par Philippe Top-Force

[Bechar06]

Il y a 8 heures, Philippe Top-Force a dit :

viendra ensuite le projet Alliance dans les sous-marins : Naval Group & le suédois Saab Kockums https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/alliance-dans-les-sous-marins-naval-group-drague-le-suedois-saab-kockums-762629.html

Aïe   aïe !   à surveiller ! 

[hadriel]

Les Allemands promettraient aux Polonais que leurs sous-marin pourront tirer des MdCN:

https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/pologne-marins-allemands-leur-soit-disant-missiles-francais-146175?utm_source=twitter

[mehari]

4 minutes ago, hadriel said:

Les Allemands promettraient aux Polonais que leurs sous-marin pourront tirer des MdCN:

https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/pologne-marins-allemands-leur-soit-disant-missiles-francais-146175?utm_source=twitter

Je vois pas où se trouve le problème que semble voir l'auteur: rien n'empêche en théorie un U-212 (ou autre) d'être équipé de MdCN ou de Tomahawk, il faut juste faire l'intégration. Que la Pologne ne parvienne pas à acheter des MdCN, c'est un autre problème mais totalement indépendant de TKMS qui ne fait que montrer une solution possible.

[Philippe Top-Force]

il y a une heure, mehari a dit :

Je vois pas où se trouve le problème que semble voir l'auteur: rien n'empêche en théorie un U-212 (ou autre) d'être équipé de MdCN ou de Tomahawk, il faut juste faire l'intégration. Que la Pologne ne parvienne pas à acheter des MdCN, c'est un autre problème mais totalement indépendant de TKMS qui ne fait que montrer une solution possible.

C'est ça qu'il faut retenir

Citation

En présentant les choses d’une manière erronée aux Polonais, les Allemands « jouent un jeu de con » : les sous-marins allemands et leur soit-disant missiles de croisière français .

 

[Skw]

Un article en polonais portant essentiellement sur l'offre TKMS (mais avec un positionnement face à l'offre française : étrangement, on ne parle pas des missiles de croisière...)  : https://menway.interia.pl/militaria/news-thyssenkrupp-chce-zainwestowac-w-polskie-stocznie,nId,2563147 (à mon étonnement, la traduction google n'est pas si dégueulasse)

[LunchTime]

Avec les dépenses sociales élevées du gouvernement actuel, le plan de modernisation technique ne peut être mis en œuvre. En raison du manque d'argent, il y aura certainement une réduction. Habituellement, la marine est victime, car elle n'est pas aussi stratégique pour la Pologne que les forces terrestres. Cet achat n'est pas sûr.

En 2016, l'inspectorat des armements a recommandé l'achat  commun de sous-marins avec la Norvège comme meilleure solution. Le ministre Maciarewicz, après avoir annulé l'achat d'hélicoptères Caracal, souhaitait améliorer les relations avec la France. Il a transféré le processus de prise de décision de l'inspectorat au ministère. Il voulait faire l'achat dans la formule « government to government ». Après sa démission, il a convoqué qu'il avait déjà choisi une offre française, mais il n'a pas réussi à l'annoncer.

L'achat de sous-marins est très cher. Il peut drainer tous les fonds pour la modernisation de la marine. La pression pour réduire les coûts sera grande. La préparation de la version Scorpène pour la mer Baltique coûtera, et l'Allemagne a déjà un tel sous-marin. Ils peuvent même emprunter les leurs parce qu'ils ont trop peu de marins. Je pense que ce sera comme avec des chars. Nexter a préparé une tourelle  120mm pour les T-72 polonais, et les Allemands ont fait don de Léopards et ont gagné le marché futur.

Il y a 3 heures, Skw a dit :

Un article en polonais portant essentiellement sur l'offre TKMS (mais avec un positionnement face à l'offre française : étrangement, on ne parle pas des missiles de croisière...)  : https://menway.interia.pl/militaria/news-thyssenkrupp-chce-zainwestowac-w-polskie-stocznie,nId,2563147 (à mon étonnement, la traduction google n'est pas si dégueulasse)

Tout le monde a une bonne offre pour l'industrie polonaise: TKMS veut investir à Szczecin, le chantier naval Crist a déjà coopéré avec le Naval Group, le chantier naval Nauta avec les Suédois. Cependant, l'ancien chef de l'inspectorat de l'armement affirme que la construction de sous-marins en Pologne est une mauvaise idée. Il n'y a ni infrastructure ni expérience. Ce sera beaucoup moins cher si les sous-marins seront construits à l'étranger.

L'état de la marine polonaise est mieux illustré par la composition du contingent actuel de la mission "Sophia" en Méditerranée. Avion de patrouille et sauvetage PZL Bryza en Sicile et une équipe de forces spéciales à bord d'un navire italien. Pas de navire polonais!

http://www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/24995?t=Bryza-juz-lata-nad-Morzem-Srodziemnym

 

[Philippe Top-Force]

Pourquoi la Pologne hésite à acheter des sous-marins français ?  https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/0301590927767-pourquoi-la-pologne-hesite-a-acheter-des-sous-marins-francais-2170758.php

[LunchTime]

Le 21/04/2018 à 15:05, Philippe Top-Force a dit :

Pourquoi la Pologne hésite à acheter des sous-marins français ?  https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/0301590927767-pourquoi-la-pologne-hesite-a-acheter-des-sous-marins-francais-2170758.php

Pourquoi la Pologne hésite à acheter des sous-marins français ?

Parce que l'achat du système Patriot consomme tout le budget de modernisation de l'armée pour les 10 prochaines années. Et les dépenses sociales du gouvernement (pour maintenir la popularité) empêchent un financement supplémentaire de la défense.

L'auteur de ce texte montre depuis longtemps sa fascination pour a Pologne de droite et catholique et est capable de justifier chaque action du gouvernement PiS. Tout comme dans La Tribune- “Pologne : les vraies raisons de la chute d'Airbus Helicopters”.  Patrick Edery possède une société de relations publiques à Cracovie. J'ai peur que ses publications dans la presse française défendant le gouvernement PiS soient payées par mes impôts.

Revenons au sujet. Achat de sous-marins après 2022.

http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,10897,aktualnosci-z-polski,realizacja-programu-orka-po-2022-roku-o-ile-beda-pieniadze

Et en plus. Les hélicoptères embarqués Kaman SH-2G Super Seasprite devront être retirés en raison du manque de soutien du fabricant. Cette activité est prévue "dans les années à venir" - a déclaré le vice-ministre de la Défense.

http://www.defence24.pl/smiglowce-sh-2g-do-wycofania-powod-brak-wsparcia-producenta

 

[Philippe Top-Force]

 

[Henri K.]

 

[xav]

Salon Balt Military Expo, focus sur le programme ORKA

 

Focus sur le Scorpene de Naval Group

 

 

[xav]

Modernisation des FACM de class Orkan

 

[xav]

Vessels at Balt Military Expo 2018: Poland's ORP Piorun, Lithuania's Dzūkas & Latvia Cēsis

Video sur des marine (et des navires) méconus / pas souvent couvers (c'est le moins qu'on puisse dire)

 

 

[LunchTime]

Informations non officielles sur les modifications aux plans d'achat de la Marine:

- Programme Miecznik . Corvette atteindra la taille d’une frégate dotée d’une solide défense antiaérienne.

- Programme Czapla a été supprimé (trois patrouilles).

- Programme Orka a été arrêté. La Pologne reste pratiquement sans sous-marins. La seule chance est d'acheter les d'occasion.

https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1772754,1,miecznik-pozre-orke-czyli-co-dalej-z-polska-marynarka.read

 

 

[LunchTime]

La Pologne veut louer des sous-marins allemands.

L'Allemagne veut aider la Pologne avec l'acquisition de nouveaux sous-marins. Cela a été confirmé par le réseau éditorial Allemagne (RND) à l'issue d'une réunion entre la ministre de la Défense, Ursula von der Leyen (CDU), et son homologue polonais, Mariusz Blaszczak, issus des cercles participants. La conversation a eu lieu le 11 mars à Varsovie.

La Pologne souhaite ensuite louer les sous-marins du constructeur allemand Thyssen Krupp Marine Systems (TKMS) à Kiel. Pour le projet, Leyen Varsovie avait promis le soutien du gouvernement fédéral.

Selon les informations de RND, l'attaché militaire allemand à Varsovie a rédigé un procès-verbal de la réunion. En conséquence, une version dite d'exportation de la classe de sous-marins 212A doit être construite. Il est en cours de discussion que deux de ces sous-marins seront construits en Pologne d’ici 2020.

La Pologne dispose actuellement de cinq sous-marins, âgés de 50 ans en moyenne, et bientôt en panne.

Dès 2013, la Pologne avait tenté de louer des sous-marins allemands

Selon les informations de RND, les activités de crédit-bail prévues sont destinées à améliorer les relations germano-polonaises et à empêcher le sous-traitant français Naval d’obtenir le contrat de construction de sous-marins polonais. Naval devrait déjà avoir manifesté son intérêt.

Pour la première fois en 2013, la Pologne a tenté de louer des sous-marins allemands, mais le projet a été suspendu à nouveau en 2017.

(traduit par google)

https://web.archive.org/web/20190405140417/http://www.dnn.de/Nachrichten/Politik/Polen-will-deutsche-U-Boote-leasen-Bundesregierung-will-helfen

[Philippe Top-Force]

La  Pologne qui veut louer des sous-marins allemands, alors que ceci sont souvent pas en état de naviguer pour cause DTO. C'est un foutage de gueule !

Aucun des 6 sous-marins de la marine allemande n’est opérationnel http://www.opex360.com/2017/10/22/aucun-des-6-sous-marins-de-la-marine-allemande-nest-operationnel/

L’armée allemande est dans un état déplorable, selon un rapport https://www.la-croix.com/Monde/Europe/Larmee-allemande-etat-deplorable-selon-rapport-2018-02-21-1200915493

Germany not satisfied with readiness of submarines, some aircraft https://www.reuters.com/article/us-germany-arms/germany-not-satisfied-with-readiness-of-submarines-some-aircraft-idUSKBN1QS1G7

L'indisponibilité des 6 sous-marins allemands s'expliquait en partie, outre les avaries subies par certains, par le manque de pièces de rechange ou de capacités disponibles du côté du chantier naval TKMS à Kiel. Les marines allemande et norvégienne ont convenu d'une coopération de grande envergure et ont conclu un accord-cadre. Un point important : la marine allemande sera obligée d'effectuer à l'avenir une grande partie des travaux de maintenance de ses sous-marins en Norvège. A dessein, une unité de maintenance sera créée dans la base navale de Haakonsvern, près de Bergen, dans l’ouest de la Norvège. Cela s'inscrit dans le contexte du projet germano-norvégien de commander six nouveaux sous-marins au cours de l'année 2019. Jusqu'à peu, il aurait été impensable que la maintenance des sous-marins allemands soit faite à l'étranger. Pour la Marine, la coopération est d'importance car de nombreux sous-marins n'ont pu être réparés en raison du manque de capacité de TKMS, certains attendant toujours - à date de publication en septembre 2018 - un créneau au chantier naval.

TKMS a réagi prudemment à l'accord germano-norvégien. "Les six sous-marins allemands existants continueront à être entretenus sur le chantier naval de ThyssenKrupp Marine Systems à Kiel", a déclaré un porte-parole de la société à la demande du NDR 1 Welle Nord. Un accord-cadre, conclut le 1er janvier 2018 avec la Marine, prévoit une attention tout particulière à l'approvisionnement en pièces de rechange. Leur manque avait entraîné des retards dans la réparation des sous-marins. https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Marine-plant-U-Boot-Reparatur-im-Ausland,uboote126.html

[Benoitleg]

il y a 27 minutes, Philippe Top-Force a dit :

ULa  Pologne qui veut louer des sous-marins allemands, alors que ceci sont souvent pas en état de naviguer pour cause DTO. C'est un foutage de gueule !

Aucun des 6 sous-marins de la marine allemande n’est opérationnel http://www.opex360.com/2017/10/22/aucun-des-6-sous-marins-de-la-marine-allemande-nest-operationnel/

L’armée allemande est dans un état déplorable, selon un rapport https://www.la-croix.com/Monde/Europe/Larmee-allemande-etat-deplorable-selon-rapport-2018-02-21-1200915493

Germany not satisfied with readiness of submarines, some aircraft https://www.reuters.com/article/us-germany-arms/germany-not-satisfied-with-readiness-of-submarines-some-aircraft-idUSKBN1QS1G7

L'indisponibilité des 6 sous-marins allemands s'expliquait en partie, outre les avaries subies par certains, par le manque de pièces de rechange ou de capacités disponibles du côté du chantier naval TKMS à Kiel. Les marines allemande et norvégienne ont convenu d'une coopération de grande envergure et ont conclu un accord-cadre. Un point important : la marine allemande sera obligée d'effectuer à l'avenir une grande partie des travaux de maintenance de ses sous-marins en Norvège. A dessein, une unité de maintenance sera créée dans la base navale de Haakonsvern, près de Bergen, dans l’ouest de la Norvège. Cela s'inscrit dans le contexte du projet germano-norvégien de commander six nouveaux sous-marins au cours de l'année 2019. Jusqu'à peu, il aurait été impensable que la maintenance des sous-marins allemands soit faite à l'étranger. Pour la Marine, la coopération est d'importance car de nombreux sous-marins n'ont pu être réparés en raison du manque de capacité de TKMS, certains attendant toujours - à date de publication en septembre 2018 - un créneau au chantier naval.

TKMS a réagi prudemment à l'accord germano-norvégien. "Les six sous-marins allemands existants continueront à être entretenus sur le chantier naval de ThyssenKrupp Marine Systems à Kiel", a déclaré un porte-parole de la société à la demande du NDR 1 Welle Nord. Un accord-cadre, conclut le 1er janvier 2018 avec la Marine, prévoit une attention tout particulière à l'approvisionnement en pièces de rechange. Leur manque avait entraîné des retards dans la réparation des sous-marins. https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Marine-plant-U-Boot-Reparatur-im-Ausland,uboote126.html

Ils loueront des sous-marins déjà en panne plutôt que bientôt en panne  ..

[LunchTime]

il y a 43 minutes, Philippe Top-Force a dit :

La  Pologne qui veut louer des sous-marins allemands, alors que ceci sont souvent pas en état de naviguer pour cause DTO. C'est un foutage de gueule !

 

Pour le moment, il ne s’agit que d’un communiqué de presse non confirmé.

Avec les besoins importants des forces terrestres, ne croyez jamais en l'achat de sous-marins en “full price”. Seulement prêt ou d'occasion possible.

L’Allemagne réalise un scénario similaire à celui du char Leo2. Le premier lot comme un don pour gagner le marché et les bénéfices après 10 ans.

Les normes d'exploitation en Pologne et en Allemagne ne sont pas les mêmes. Pas si restrictive ici. :)

[Philippe Top-Force]

Il y a 21 heures, LunchTime a dit :

Pour le moment, il ne s’agit que d’un communiqué de presse non confirmé.

Avec les besoins importants des forces terrestres, ne croyez jamais en l'achat de sous-marins en “full price”. Seulement prêt ou d'occasion possible.

L’Allemagne réalise un scénario similaire à celui du char Leo2. Le premier lot comme un don pour gagner le marché et les bénéfices après 10 ans.

Les normes d'exploitation en Pologne et en Allemagne ne sont pas les mêmes. Pas si restrictive ici. :)

Ils préfèrent acheter des F35A tous neufs, hors de prix d'exploitation.

La Pologne voulait que dans ses sous-marins, ceux-ci puissent délivrer des missiles de croisière, puis des rumeurs dans la presse circulent, au point que les parlementaires français questionnent le Ministère des Armées et notre Ministre >Contrat de vente de sous-marins à la Pologne https://www.senat.fr/questions/base/2018/qSEQ180404560.html
 

Citation

 

La possibilité d'équiper certains sous-marins allemands du missile de croisière naval (MdCN) français développé par la société MBDA a été évoquée et diffusée par différents canaux au cours des derniers mois. Il s'agit en l'occurrence, comme le souligne l'honorable parlementaire, d'une hypothèse totalement infondée. Lors de différentes rencontres bilatérales, les autorités françaises ont clairement souligné, à plusieurs reprises, que l'acquisition du missile considéré était liée à celle du sous-marin Scorpene conçu par Naval Group et que cet équipement n'armerait pas les sous-marins proposés par d'autres pays. La ministre des armées a évoqué ce sujet avec son homologue polonais lors de sa visite à Paris le 13 septembre 2017. Par ailleurs, dans le cadre du projet de renouvellement des sous-marins, le caractère exclusif de l'intégration des MdCN sur le Scorpene a été récemment présenté par la direction générale de l'armement à des représentants de la presse polonaise. Cette information a été reprise dans plusieurs médias locaux et la position française est désormais connue et largement diffusée.

 

Mais au même moment les Pays-Bas, la Norvège voulaient eux aussi des sous-marins. Cela laissait présager une coopération internationale avec ces pays, pour dégager des économies d'échelle et des synergies.

Au final, pour l'instant, Berlin a détourné l'appel d'offre norvégien https://www.challenges.fr/entreprise/defense/sous-marins-norvegiens-comment-l-allemagne-a-battu-le-francais-dcns_452211 pour gagner le deal avec Oslo. https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-norvege-va-acheter-en-2019-des-sous-marins-allemands-747661.html

Pourquoi la Pologne hésite à acheter des sous-marins français ? https://www.lesechos.fr/2018/04/pourquoi-la-pologne-hesite-a-acheter-des-sous-marins-francais-989183

Modifié le 7 avril 2019 par Philippe Top-Force

[LunchTime]

Le 07/04/2019 à 12:26, Philippe Top-Force a dit :

Ils préfèrent acheter des F35A tous neufs, hors de prix d'exploitation.

Il est possible que les problèmes avec les avions MiG-29 aient changé de priorités. Maintenant, toutes les tâches sont effectuées par F-16. Malheureusement, avec l'envoi d'un contingent  aux États baltes il ne reste plus qu'une paire en alert permanent pour protéger ciel polonaise. Donc, leur disponibilité n'est pas satisfaisante.  Bien sûr, il serait sage d’acheter un escadronde F-16 de plus, mais peut-être que Lockheed  souhaite placer son nouveau produit et éviter la concurrence future.

Le 07/04/2019 à 12:26, Philippe Top-Force a dit :

La Pologne voulait que dans ses sous-marins, ceux-ci puissent délivrer des missiles de croisière,

L’état-major (dominé par les généraux de l'armée de terre) voulait des missiles de croisière.  La marine voulait de importe quel nouveaux sous-marins. Et le produit allemand a été préféré.

Le 07/04/2019 à 12:26, Philippe Top-Force a dit :

Mais au même moment les Pays-Bas, la Norvège voulaient eux aussi des sous-marins. Cela laissait présager une coopération internationale avec ces pays, pour dégager des économies d'échelle et des synergies.

Oui. L'ancien chef de l'inspectorat de l'armement souhaitait un appel d'offres conjoint avec la Norvège

 

 

Maintenant, le plan officiel pour la marine est le suivant:

- Programme Orka après 2023

-Programme Miecznik après 2023. Frégate avec une solide défense antiaérienne.

-Programme Kormoran . Chasseur de mines. Le premier est prêt, deux autres en production.

-Programme Ratownik. Navire de sauvetage en production.

-Programme Delfin après 2020. Navire de reconnaissance électronique

- Programme Supply après 2023. Navire logistique.

- Programme Slazak. Corvette MEKO A-100 terminée après 19 ans comme une patrouille.

 

http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,11172,aktualnosci-z-polski,papierowa-modernizacja-marynarki-wojennej

 

 

[mgtstrategy]

donc rien pour l'industrie navale française???