Cibles de l'ASMP dans les années 1980

[aigle]

Grâce à nos échanges complétés par quelques recherches sur le net, je vois bien la fonction et les cibles éventuelles de l'ASMP A - et j'imagine que l'ASMP avait la même fonction à partir de 1989 et de la fin du pacte de Varsovie.

Je vois plus mal en revanche quelle pouvait être la fonction de ce missile avant 1989. Monté sur des Mirages IV à partir de 1986 (et jusqu'en 1996) et sur des Mirages 2000 N (de 1988 à 2010), il succèdait à l'AN 22 du Mirage IV dont la fonction était clairement stratégique en complément des S3 et des M4. Il avait d'ailleurs une puissance massive (300Kt - soit le double de l'ogive du M4) sans rapport avec les armes tactiques portées par les jaguar ou les Mirage III ou même avec l'AN 22 (60 Kt). En outre le rayon d'action des Mirages IV ou des 2000 N (augmentés par le ravitaillement en vol) pouvait conduire à des frappes sur le territoire de l'URSS (ce qui est cohérent avec la mission stratégique des FAS...).

Pourtant, sauf erreur de ma part, il a reçu après (comme l'ASMP A aujourd'hui) le nom d'arme pré-stratégique - ce qui laisse imaginer un emploi à moyenne ou courte portée sur des cibles militaires (PC, logistique, points de passage obligés).

Je crois avoir lu aussi que le 2000N devait remplacer non seulement les Mirages IV mais aussi les jaguar et autres Mirages III E porteurs de l'AN 52.

J'ajoute que les Alliés utilisent toujours aujourd'hui des bombes à gravitation pour les armes nucléaires tactiques aéroportées et non des missiles.

Bref, à votre l'ASMP était elle une arme tactique (selon la terminologie OTAN) ou une arme de facto stratégique ?

[ARPA]

Il avait d'ailleurs une puissance massive (300Kt - soit le double de l'ogive du M4) sans rapport avec les armes tactiques portées par les jaguar ou les Mirage III ou même avec l'AN 22 (60 Kt).

Malgrés les apparences, les puissances sont très comparables. Un ASMP avec une unique tête de 300 KT ferra même probablement moins qu'un M4 avec plusieurs têtes de 150 KT. Suivant l'espacement et le nombre d'ogives du M4, on doit avoir presque tout le temps une capacité de destruction supérieure à celle d'un ASMP.

Ensuite l'ASMP est équipé d'une puissance variable. Suivant les sources (publique, peu précise, laissant de gros doutes sur l'époque...) la puissance serrait comprise entre 100 et 300 KT suivant le réglage de l'ASMP. Donc oui on doit pouvoir avoir une puissance équivalente à celle d'une ogive du M4. Et en réglant la puissance au minimum, on n'est pas beaucoup plus puissant que l'AN22. Bon par rapport au AN52, on restera probablement beaucoup plus puissant, mais ce n'est pas forcement un gros problème vu qu'on ne prévoit pas vraiment de s'en servir chez nous (donc on se moque un peu des dégâts collatéraux) et que de toute façon les deux charges doivent "polluer" presque autant (voir peut-être même moins pour celle de l'ASMP qui est assez petite)

En outre le rayon d'action des Mirages IV ou des 2000 N (augmentés par le ravitaillement en vol) pouvait conduire à des frappes sur le territoire de l'URSS (ce qui est cohérent avec la mission stratégique des FAS...).

Pourtant, sauf erreur de ma part, il a reçu après (comme l'ASMP A aujourd'hui) le nom d'arme pré-stratégique - ce qui laisse imaginer un emploi à moyenne ou courte portée sur des cibles militaires (PC, logistique, points de passage obligés).

Je crois avoir lu aussi que le 2000N devait remplacer non seulement les Mirages IV mais aussi les jaguar et autres Mirages III E porteurs de l'AN 52.

L'ASMP remplace les AN22 des mirage IV et les AN52 des jaguar et autres mirages IIIE.

Entre un ASMP réglé à 100KT et tiré par un mirage 2000N en solo ou un ASMP réglé à 300KT et tiré par un 2000N après plusieurs ravitaillement en vols, il y a une assez grosse différence. On arrive quasiment à 2 missions distinctes et avec des conséquences diplomatiques assez éloigné.

J'ajoute que les Alliés utilisent toujours aujourd'hui des bombes à gravitation pour les armes nucléaires tactiques aéroportées et non des missiles.

Pour les USA (et la Russie) les bombes nucléaires ne sont qu'un des multiples vecteurs nucléaire, au coté de SNLE suffisamment nombreux pour qu'une perte par accident ne pose pas de problème, de missiles balistiques terrestres répartis un peu partout, de bombardier (parfois furtif) à très long rayon d'action (bien plus capable que nos mirage de s'approcher de la cible) de missile terrestre mobile et même de missiles de croisières nucléaires (tiré depuis des SNA ou des bombardier)

Donc en pratique il faudrait plutôt dire qu'on a remplacé les bombes largués depuis des bombardiers performants et les missiles de croisière (pour la plupart subsonique mais doté d'une plus grande portée) par des ASMP, mais que le reste de la panoplie (bombe lisse largué depuis des chasseurs) a en réalité été supprimé en France. Vu que l'AN52 (assez comparable dans le principe d'utilisation avec les B61) est resté en service jusqu'en 92 (fin de l'URSS, abandon des Hades, remise en cause des S3 ...) je pense qu'on peut assez facilement dire que la France a préféré renoncer à ce type de vecteur ce qui permet de dire que l'ASMP n'est pas l'équivalent français des B61. En plus vu que l'ASMP ne pouvait être utiliser que sur des avions spécifique (hors SEM) on a vraiment des contraintes opérationnelles assez distinctes des américains dont plus de la moitié de la flotte (tous les F16 déjà) peuvent emporter des B61.

Dans une logique de guerre nucléaire ou il faut disposer de grosse quantité d'armes nucléaires, le choix de bombe lisse demandant infiniment moins d'entretien et de formation au tir que des missiles, me paraît assez logique. C'est moins performant, mais de toute façon si des milliers d'avions vont effectuer leur raid avec une (ou plusieurs) bombe(s) cela devrait quand même faire des dégâts surtout que ça n’empêche pas ces pays d'avoir en plus d'autres vecteurs plus performants.

Bref, à votre l'ASMP était elle une arme tactique (selon la terminologie OTAN) ou une arme de facto stratégique ?

L'ASMP n'est pas une arme OTAN, donc n'a pas besoin de répondre à la terminologie OTAN. C'est aussi un signe d'indépendance que de donner terme spécifique à l'ASMP. Il y a (avait ?) un risque que suite à un accord de type START entre les 2 grands ou à l'ONU, les armes tactiques deviennent interdites (au moins en Europe). Ce ne serrait pas tellement contraignant pour la Russie ou les USA qui disposent de bombardiers "stratégiques" et de missiles terrestres "stratégiques", ni même pour l'Angleterre (qui n'a plus d'armes tactiques) mais pour la France ça reviendrait à supprimer notre composante aéroportée (nos bombardier "stratégiques" sont trop proche de nos bombardiers "tactiques" et conventionnels, pour qu'un autre pays puisse faire la différence) ce qui devrait poser des problèmes de crédibilité à notre capacité stratégique.

[aigle]

Merci ARPA.

Je reviens sur la vision des années 1980 : le couple 2000N/ASMP devait remplacer à la fois les Mirages IV des FAS et les Jaguar ou Mirages IIIE (porteurs de l'AN 52) de la FATAC. Si je vous suis bien il reste une différence entre ASMP réglés à 100 Kt et ceux réglés à 300Kt.

Pensez vous que les seconds sont clairement stratégiques et ont vocation à être employés sur le sol soviétique dans une stratégie "anti-cités" tandis que les premiers seraient plutôt destinés à un emploi "anti-forces" (ou du moins contre des cibles moins civiles et plus militaires - comme des sites logistiques) ? néanmoins pourquoi une telle puissance bien supérieure à celle de l'AN 52 ?

Je vois deux explications possibles. L'une est technique : la bombe lisse larguée sur l'objectif semble plus précise qu'un ASMP qui vole en autonomie sur 300 Km. Pour compenser cette moindre précision, une puissance supérieure est sans doute nécessaire. L'autre serait doctrinale : l'ASMP ne serait pas destiné à frapper des objectifs ennemis dans la zone des éventuels combats (comme l'étaient les moyens de la FATAC) mais plutôt à frapper des cibles situées plus loin dans la profondeur du dispositif ennemi.

Qu'en pensez vous ?

[clem200]

Un ASMP moins précis qu'une bombe lisse ? :O

[stormshadow]

L'ASMP a une précision métrique , c'est nécessaire pour détruire certains bunker/silos.

[aigle]

L'ASMP a une précision métrique , c'est nécessaire pour détruire certains bunker/silos.

L'accroissement de la puissance de l'ASMP par rapport aux anciennes AN52 répondrait il dès lors à la nécessité de détruire des cibles protégées (PC par exemple) ? ou bien marque-t-elle une évolution de la doctrine créant une sorte d'espace "intermédiaire" entre les armes anti-forces portées par la FATAC (Jaguars et Mirages III) qui étaient qualifiées de "tactiques" avant 1984 et les armes stratégiques ciblant les villes soviétiques ?

D'un autre côté si les Mirages 2000N devaient remplacer les Jaguars et Mirages IIIE de la FATAC (en misssion nucléaire), comment auraient ils effectué leurs frappes sur des unités mobiles soviétiques entrant en Allemagne fédérale en largant à 300 Km de distance (c'est à-dire depuis les Vosges !) des armes de 100 Kt ?

En fait on peut se demander si la France n'envisageait pas discrétement et progressivement de renoncer à employer l'arme nucléaire sur le territoire allemand au profit de frappes situées plus dans la profondeur du pacte, cibles militaires (aéroports ou PC) appelant des frappes précises et néanmoins puissantes.

Est-ce une erreur à votre d'avis d'écrire que cette conception du couple 2000N/ASMP (qui a une allonge de 1500Km) est finalement assez proche de l'emploi envisagé des Pershing II ou des Cruise missiles et s'articule bien avec les doctrines "Airland Battle" et "FOFA" adoptées par nos alliés au début des années 1980 ?

[g4lly]

L'ASMP a une précision métrique , c'est nécessaire pour détruire certains bunker/silos.

D’où tu tient cela?! et par quel truchement serait ce possible?!

A ma connaissance et pour éviter TOUTES contremesures l'ASMP est guidé exclusivement par sa centrale intertielle. Je veux bien quelle soit précise vu quel coute la peau des fesses, de la a ce qu'on obtiennent une précision "métrique" sur 600km je suis assez dubitatif ;)

[stormshadow]

D’où tu tient cela?! et par quel truchement serait ce possible?!

A ma connaissance et pour éviter TOUTES contremesures l'ASMP est guidé exclusivement par sa centrale intertielle. Je veux bien quelle soit précise vu quel coute la peau des fesses, de la a ce qu'on obtiennent une précision "métrique" sur 600km je suis assez dubitatif

Ca été cité dans toutes les sources qui parle de l'ASMP.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Air-Sol_Moyenne_Port%C3%A9e

[aviapics]

Dans ta source, on site une precision decametrique...

[stormshadow]

<10m = métrique , air et cosmos citait également une précision métrique.

[Raoul]

Non, précision déca comme toutes les armes guidé que par l'inertiel.

Seul un - ou plusieurs - guidage terminal permet une précision métrique.

Par ailleurs :

- précision métrique = écart se comptant en mètres (souvent + de 1  ;))

- précision déca = écart se comptant en décamètre(sauvent + de 1 aussi  =D)

[aviapics]

<10m = métrique

Faux...

metrique = de l'ordre du metre

decametrique = de l'ordre du decametre

c'est le cercle d'erreur probable qui compte, donc on sait que l'ASMP-A (selon cette source qui n'en est pas une) va tomber a l'interieur d'un cercle d'une dizaine de metre = precision decametrique.

[pascal]

je suis assez dubitatif sur la précision métrique d'une arme à guidage inertiel sans recalage sur un parcours de 300 km ...

De toute manière une charge de 100 à 300 KT n'a pas vraiment besoin d'avoir un CEP d'AASM surtout que les cibles sont d'assez grande surface et peu protégées

[g4lly]

Ca été cité dans toutes les sources qui parle de l'ASMP.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Air-Sol_Moyenne_Port%C3%A9e

En fait c'est cité dans une seule source http://blog.multipol.org/post/2009/07/24/ACTU-La-nouvelle-Bombe-francaise-bientot-operationnelle ... dont la pertinence m'a l'air sujette a caution :lol:

@Pascal c'est 500 a 600km l'ASMP-A ... ce qui rend la performance enore plus suspecte.

[FATac]

L'ASMP-A est réputé disposer d'un système de recalage de la Centrale Inertielle (vu sur http://www.cesa.air.defense.gouv.fr/IMG/pdf/PLAF_No5_Gen_Mathe.pdf). Vous avez une idée de ce que cela peut être ?

[aviapics]

On peut faire du recalage sur une base carto, ca fait assez longtemps que ca existe.

[clem200]

Enfin bref même si l'ASMP tombe 50 mètres trop loin comme le dit pascal cela ne fera pas de différence pour la cible.

[ARPA]

On peut faire du recalage sur une base carto, ca fait assez longtemps que ca existe.

On peut aussi le recaler sur la position des étoiles (enfin ça c'est surtout valable pour les missiles balistiques) et il peut aussi y avoir une boussole qui complète l'information de la centrale inertielle.

Et évidement rien n’empêche de rajouter un système de guidage terminal plus vulnérable mais qui n'aurait pas la possibilité de faire dévier le missile de plus d'une dizaine de mètres (par exemple on l'écoute tant qu'il correspond aux autres donnée à 10m prés)

[FATac]

On peut faire du recalage sur une base carto, ca fait assez longtemps que ca existe.

Oui, ça je connais, mais en général, il faut un imageur optique, IR ou Radar. Si les deux premiers sont discrets, le dernier l'est moins. Encore qu'un radio-altimètre logé dans le corps du missile, et fonctionnant en mode SAR doit permettre ce type de recalage au prix d'émissions relativement difficiles à capter.

[g4lly]

On peut faire du recalage sur une base carto, ca fait assez longtemps que ca existe.

Le grand classique c'est la radioaltimétrie qui permet de faire de la "comparaison de terrain", le petit souci c'est que c'est facile a brouiller.

La comparaison optique de scene, est encore plus facilement leurrable/brouillable.

A priori la radio-altimétrie fait partie de la panoplie a cause du vol a tres basse altitude, mais de la a se qu'on se base la dessus pour faire de la comparaison de terrain j'ai un petit doute, les soviet cible désigné de l'engin disposant de pas mal de solution de contre mesure radio-altimétrique.

[clem200]

Comment fait on pour brouiller un système optique ?

[g4lly]

Comment fait on pour brouiller un système optique ?

de mille facon

- en utilisant des leurre gonflable, en carton, en toile ...

- en modifiant le terrain, par terrassement, destruction ...

- en éblouissant l'observateur ...

- en produisant un écran comme de la fumée ...

[aviapics]

Effectivement, cependant il est tres compliquer de leurrer optiquement un missile si on ne connait pas precisement sa trajectoire, ni ses points de recalage, et ca... ce n'est probablement pas si simple a trouver.

[g4lly]

Effectivement, cependant il est tres compliquer de leurrer optiquement un missile si on ne connait pas precisement sa trajectoire, ni ses points de recalage, et ca... ce n'est probablement pas si simple a trouver.

Exactement c'est ce qui explique que les tomahawk se recale plutot en cours de route plutot qu'en finale. En cours de route la probabilité de contre mesure optique "partout" est tres faible, alors que sur la cible celle-ci est plus élevé surtout si la cible est d'évidence une cible.

[DEFA550]

je suis assez dubitatif sur la précision métrique d'une arme à guidage inertiel sans recalage sur un parcours de 300 km ...

Tu seras moins dubitatif lorsque tu remarqueras que la dérive des centrales inertielles n'est pas liée à la distance, mais bien proportionnelle au temps. Il faut aussi remarquer que les centrales inertielles modernes dérivent beaucoup moins que leurs ancêtres.

Ca ne prouve pas que le CEP est métrique ou décamétrique, et d'ailleurs on s'en fiche puisque la nature du chargement de l'engin fait qu'on n'est pas à 100m près... Mais certains arguments me laissent dubitatif par leur manque de substance, et je préfère leur tordre le cou rapidement avant qu'ils ne fassent des petits  ;)