[Toulouse Montauban] Meurtres en série

[Serge]

Si le RAID n'est pas capable d'interpeller chez lui même ce que la DCRI qualifirait comme un individu particulièrement dangereux, il y a un problème.

Je pensais que ta question pouvait être influencée par le déroulé de l'intervention maintenant connu.

[g4lly]

Cette affaire n'a rien de psychiatrique. Le problème est autre. L'evocation de la maladie est la meilleur facon d'étouffer le sujet. C'est ainsi que l'on procède pour éviter de se poser toutes les questions.

C'est pas moi qui le dit c'est Squarcini :lol: genre "c'est pô ma faute c'est un cas psychiatrique"

---

Je vais essayer de résumer ce que j'ai compris de l'assaut.

Les mec visite l'appart qu'il pense piégé, ca prend 15 minute. Donc la chambre, la cuisine, a priori le séjour aussi, et probablement l'entrée au moins visuellement. A ce moment la porte de la SdB est fermée, peut etre meme bien verrouillé de l'interieure.

Se doutant qu'il était dans la SdB le RAID a voulu percer la porte - le patron du RAID cite "paroi" - pour y lancer du lacrymogene. C'est pendant le percage que le suspect a fait feu.

A ce moment le RAID occupait donc forcément le couloir qui passe devant les WC. Et a ce moment le RAID devait envisager que le mec se mette a rafaler a travers la porte avec n'importe quoi qu'il eu pu avoir sous la main ... donc on imagine une rangé de bouclier et un perceur percant a l'afghane planquer derriere les boucliers.

Le RAID a riposté avec des flash bang - grenade non léthale dixit Amaury - tant que le suspect était encore dans la SdB.

Visiblement a ce moment le RAID a reculé, c'est pas dit, mais on dit que le suspect pu la place pour progresser, donc sortir de la baignoire puis de la SdB. A ce moment les RAID lui a tiré dessus justement parce qu'il tirait trop dangereusement sur le RAID.

A partir de la le trajet de la porte de la SdB a la fenetre mystere absolu!

[g4lly]

Si le RAID n'est pas capable d'interpeller chez lui même ce que la DCRI qualifirait comme un individu particulièrement dangereux, il y a un problème.

Je pensais que ta question pouvait être influencée par le déroulé de l'intervention maintenant connu.

Pour Prouteau il explique que le le RAID et le GIGN n'ont pas les meme moyen, et que le GIGN a des moyens "en plus", notamment coté gaz incapacitant puissant mix a base de chlorobenzène de chez Lacroix -, qui ont été utilisé a "La Mecque". Pareil pour la manière d’insérer le gaz via des disperseur qui dispense d'avoir a s'approcher et a jouer de la perceuse.

Regarde le "C'est dans l'air" c'est plutot bien expliqué. http://www.france5.fr/c-dans-l-air/politique-interieure/fin-de-la-periode-de-deuil-35752

[Drakene]

Tiens d'ailleurs me demande s'ils ont pensé à utiliser des drones et pourquoi ça n'a pas été fait, histoire de visiter l'appart sans risque ?

Même un simple drone hélicoptère pour gosse acheté dans le super marcher du coin aurait pu faire le tour des pièces pour voir ce qu'il y avait dedans.

Bon après si les porte étaient fermés forcément on ne pouvait "visiter" que les pièces dont les fenêtre avaient été plastiqué.

Sinon un drone de déminage avec une pince histoire d'ouvrir les portes, ou que sais-je encore.

[g4lly]

Tiens d'ailleurs me demande s'ils ont pensé à utiliser des drones et pourquoi ça n'a pas été fait, histoire de visiter l'appart sans risque?

Même un simple drone hélicoptère pour gosse acheté dans le super marcher du coin aurait pu faire le tour des pièces pour voir ce qu'il y avait dedans.

Bon après si les porte étaient fermés forcément on ne pouvait "visiter" que les pièces dont les fenêtre avaient été plastiqué.

Sinon un drone de déminage avec une pince histoire d'ouvrir les portes, ou que sais-je encore.

Il y avait des démineur sur place il avait donc probablement un petit robot d'exploration avec ... de la a ce que ca servent a quelques chose a par a place des charges d'ouverture du des vehicule ou des bagages. Ici visiter l'appart était assez simple a priori y avait pas beaucoup de surface ni de recoin.

Au GIGN ils ont ce genre de truc, a priori il y a des technicien, plus un ingé DGA, qui sont charger de bricoler ce genre de matos spécifiquement pour eux - cellule moyens spéciaux -, un peu comme a la DCRI.

interview par ici http://www.gign.org/groupe-intervention/?p=3090

[Vietnamien]

Bon. Et bien, fin de l’opération.

En ce qui me concerne, j’ai un point de vue assez mitigé sur la situation.

Premièrement, je regrette que Mohamed Merah soit mort (même si c’était inévitable à ce stade de l’affaire). Pas simplement par pure question d’éthique, ou de morale. J’entends beaucoup de gens autour de moi affirmer que « oui, mais c’était un sale tueur d’enfants, il l’a mérité », ou « de toutes façons, il serait ressorti de prison et aurait recommencé ».

Sérieusement, est-ce que les gens pensent sincèrement qu’il aurait pu être libéré ? Après avoir tué trois enfants, trois soldats, et un enseignant ? Personnellement, j’ai du mal à le croire. Je pense que c’était surtout la perpétuité incompressible qui lui pendait au nez.

En outre, est-ce que les gens pensent aux familles des victimes ? Je veux dire, la majorité des français s’en « foutent » (entre guillemets) de ce Mohamed Merah. Ils réagissent avec impulsivité, réclament la mort du coupable par pure colère, mais au final, quelques mois plus tard c’est à peine s’ils n’auront pas oubliés l’évènement (je grossis le trait, oui).

Mais les familles des victimes, elles ? Elles devront vivre tout le restant de leurs jours sans pouvoir mettre un nom sur l’individu qui a tué leurs proches (à part un document vidéo filmé avec une patate – tellement la qualité est mauvaise – en train de montrer l’agresseur en train de faire du rodéo dans sa voiture) ? Sans pouvoir entendre les motivations du gars ? Sans avoir le droit d’assister à un procès, comme pour la plupart des autres affaires criminelles ?

Il n’y a pas si longtemps, j’avais entendu l’interview du père d’un des soldats tués durant l’une des attaques. Le brave monsieur expliquait qu’il ne vouait aucune haine envers l’assassin de son fils (j’ai été marqué par les propos et la sagesse du vieil homme  :O ), aucune rancœur, et qu’il souhaitait simplement obtenir les explications du tueur, de sa bouche même. Je crois qu’il ajoutait qu’il souhaitait au moins croiser son regard, mais je n’en suis plus très sûr.

Quoiqu’il en soit, en repensant à ce père brisé de chagrin, j’ai vraiment un sentiment de malaise en écoutant mon entourage se réjouir de la mort de Merah. Je ne veux pas me mettre à la place des familles des victimes, mais je pense que leur deuil aurait pu être facilité par la mise en place d’un procès. Peut-être qu’elles n’auraient pas obtenus de réponses, peut-être que Mohamed Merah n’aurait pas desserré les mâchoires, mais je crois que le fait de voir l’individu à la barre du tribunal, face aux juges et à un jury, aurait peut-être pu contribuer à soulager leur peine. Actuellement, il y'a surtout un sentiment d'inachevé. Bref.

Secundo, je ne veux pas paraître fleur bleue, mais je crois qu’il ne faut pas exclure que le problème de Mohamed Merah se situe également à un niveau pathologique. Le gars a apparemment eu une enfance difficile, il a commencé à faire de la taule à 18 ans, il a cumulé les peines d’emprisonnement, il a tenté de se suicider dans sa cellule, et il a été placé en hopital psychiatrique durant une quinzaine de jours. A mon avis, personne ne ressort intact d’un tel parcours !  :P

Deux questions, donc :

- Est-ce qu’il y’a eu un suivi psychologique après sa sortie de l’hôpital ? Si oui, pendant combien de temps ? Et si c’est le cas, comment expliquer le fait qu’il ai pu se dérober face aux médecins, en partant – sans rencontrer d’oppositions – au Pakistan et en Afghanistan, à peine un an après ?

- Au terme de son hospitalisation, est ce qu’un traitement spécifique lui a été prescrit ? Pendant combien de temps ? Plus important encore, est-ce qu’il le respectait et y’avait il des personnes pour s’en assurer ?

Je pense que s’il y’a eu des disfonctionnements, c’est probablement à ce niveau-là également, et j’espère que l’enquête s’y attardera, parce que je ne crois pas que ce soit anodin dans le comportement du bonhomme. Je ne cautionne pas l'acte en lui-même, je m'interroge seulement sur son parcours et les motivations qui l'ont fait basculer dans l'extremisme religieux.

Le fait qu’il ai pu mettre la main sur autant d’armes et de munitions m’intrigue aussi. Est-ce que cela est aussi facile que ça en a l’air (je suis très candide à ce sujet, donc bon) ?!

D’un autre coté (et pour nuancer le tout), je crois que l’intervention du RAID a été menée avec beaucoup de professionnalisme, quoiqu’en disent certaines personnes, et qu’a ce stade de l’affaire, la mort de Mohamed Merah était tout simplement inévitable, comme je l’ai dit plus haut. Et ce, quelque soit la manière de l’interpeller, j’ai envie de dire. Le fait qu’il ai pu résister pendant près de 35 heures, tout en faisant un tel carton (comment il a fait, d’ailleurs ?!), je crois que c’est assez éloquent. De toute façon, comment peut-on arrêter un individu vêtu d’un gilet pare-balles, retranché dans un tout petit espace, équipé de trois Colt. 45 et déterminé à mourir en martyr ? Ca relevait du miracle à ce moment-là.

Le RAID a fait du très bon boulot, et je ne suis pas certain que d’autres unités anti-terroristes s’en seraient mieux sortis dans ce cas de figure (j’ai même tendance à croire que c’aurait pu être pire, avec peut-être un policier au tapis). Bref, way to go guys, vous avez fait ce qu’il fallait, et vous l’avez fait d’une façon exemplaire. Rien à redire à ce sujet.  8)

Pour terminer, je crois que ce genre d’incidents va rapidement devenir un cas d’école, tout en restant assez atypique. On avait déjà eu Madrid, on vient d’avoir Toulouse. Pas seulement pour les unités anti-terroristes du monde, mais je pense également pour les combattants islamistes de tout poils. Il y’a un précédent qui vient d’être crée, c’est sur. Et il sera très certainement considéré comme un martyr, oui. Après tout, les terroristes qui ont orchestrés les tueries de Mercaz HaRav et de Shmuel HaNavi sont aussi considérés comme des martyrs, non ? Aucune raison pour que ce soit différent…  :-[

Voilà donc. Beaucoup de "je crois", "je pense", mais globalement, ça résume ma pensée.

[g4lly]

- Est-ce qu’il y’a eu un suivi psychologique après sa sortie de l’hôpital ? Si oui, pendant combien de temps ? Et si c’est le cas, comment expliquer le fait qu’il ai pu se dérober face aux médecins, en partant – sans rencontrer d’oppositions – au Pakistan et en Afghanistan, à peine un an après ?

Nope. Certains profils se voit condamné a un injonction de soin, essentiellement les délinquant sexuels, mais pas pour une "vulgaire" TS. Ce qui sont reconnu cliniquement "fou" ET dangereux sont placé d'office en hôpitaux psychiatrique, mais ca concerne assez peu de monde. Meme ce peu de monde le ministère de la justice n'a pas les moyen de les suivre plus que ca. En général le suivi psy c'est une visite chez un psychologue/psychiatre par semaine ou quinzaine si possible, mais on peut très bien ne rien y faire la bas, ou broder ce que le psy veut entendre. Les soin psychiatrique nécessite l'adhésion complète du patient sinon c'est sans effet, c'est pour ça qu'en dehors de passage a l'acte grave et d'origine psychiatrique classiquement traitable, il n'y a pas d'injonction de soin. Sinon on classerait tout les délinquant comme psychopathe et on les mettraient tous au CHS ... le fait d'enfreindre sciemment et régulièrement les règles de la société c'est déjà le début de la maladie mental techniquement.

En prison la plupart des détenu décompense plus ou moins durement, et les TS sont considéré comme quasi normale ... la quasi totalité des détenus tournent a coup de cacheton pour supporter l'enfermement et la solitude.

Accessoirement le ministere de la justice, en charge aussi de la pénitenciere, francais, est le plus mal lotis d'Europe ... donc faut pas espérer faire plus avec moins.

- Au terme de son hospitalisation, est ce qu’un traitement spécifique lui a été prescrit ? Pendant combien de temps ? Plus important encore, est-ce qu’il le respectait et y’avait il des personnes pour s’en assurer ?

Probablement que oui, anxiolytique ou antidépresseur ... pour éviter que rechute dans la TS ... ca ne soigne en rien une maladie mentale, ca limite la casse des crise d'angoisse redonne un peu de tonus, de quoi entamer une psychothérapie ... mais pour entamer une psychothérapie encore faut il accepter d'etre "malade" et adhérer au processus thérapeutique - meme les Soprano font des psychothérapie -. Dans la grande majorité des cas pour les délinquant comme pour les autres, la vie reprend jusqu’à la prochaine décompensation, ou le prochain transfert.

Je pense que s’il y’a eu des dysfonctionnements, c’est probablement à ce niveau-là également, et j’espère que l’enquête s’y attardera, parce que je ne crois pas que ce soit anodin dans le comportement du bonhomme. Je ne cautionne pas l'acte en lui-même, je m'interroge seulement sur son parcours et les motivations qui l'ont fait basculer dans l'extremisme religieux.

Il n'y a pas de dysfonctionnement vu qu'il n'y a pas de fonctionnement. En France tu as un traitement psychiatrique que si tu demandes un traitement psychiatrique. Sauf que le fait de demander un traitement psychiatrique c'est déjà être suffisamment pas malade pour avoir conscience qu'on est malade et la volonté de ce soigner ... les vrais malades n'ont pas conscience de la maladie et sont réfractaire a l'idée même d’être traité!

C'est rare que les psychopathes s'oriente vers la médecine - parce ici pour la psychopathie http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychopathie - c'est des profil qui s'accomode tres bien de leur maladie, et accessoirement la société fait avec d'autant que l'expression de la maladie est parfois tres compatible avec les affaires, le commerce etc. Les psychopathe qui passe a l'acte aussi violement c'est assez rare en somme sur la quantité de psychopathe - des cas les plus lger au plus lourd ca doit faire un proportion non négligeable de la société francaise l'air de rien -. De toute facon coté traitement y a pas grand chose de "définitif" ... et le peu qu'on puisse faire requiert l'adhésion total du patient.

Le fait qu’il ai pu mettre la main sur autant d’armes et de munitions m’intrigue aussi. Est-ce que cela est aussi facile que ça en a l’air (je suis très candide à ce sujet, donc bon) ?!

Facile pas forcément, mais il trainait dans le milieu de la délinquance, revendique qu'il est monté sur des braquages, si c'est vrai il a se rapprocher des gens qui peuvent te fournir ce genre de truc. Des relation de prison ca aide pour se genre de besoins. Il a acculé pas mal de truc mais rien d'introuvable. Les armes de poing ca se trouve relativement facilement si tu sais a quel porte taper et que tu est introduit, pour le  mini uzi ca doit être un chouilla plus compliqué. La encore il faut etre bien introduit dans le "milieu" et avoir un peu de sous, mais la prison ca aide bien a se faire les relation qui vont bien, surtout après un jeunesse délinquante qui donne des gage du gars qui veut monter.

comment peut-on arrêter un individu vêtu d’un gilet pare-balles, retranché dans un tout petit espace, équipé de trois Colt. 45 et déterminé à mourir en martyr ? Ca relevait du miracle à ce moment-là.

L'idée du RAID était pertinente. Il s'était mis lui meme dans une souricière, la SdB avec une seul issu, il suffisait de l'y bloquer jusqu’à ce qu'il est tiré toute se cartouche, ou jusqu’à ce qu'il suffoque et lache ses arme pour se frotter les yeux le nez la bouche. Les lacrymogène c'est très irritant pour les yeux, et même s'il y avait de l'eau a profusion dans le réduit ses poumons n'aurait pas supporter longtemps, il aurait suffoqué craché la mort obligé de fermer  les yeux qui brule, se gratter par la peau se met a bruler aussi, et s'il avait tenu trop longtemps il aurait risqué un œdème pulmonaire.

Sauf que ça a foiré, il n'ont pas réussi a le confiner, et je ne sais pour quelle raison il a pu sortir et traverser tout l'appart! Mais l'idée n'était pas idiote, la mise en oeuvre par contre n'a pas été réussite.

Le RAID a fait du très bon boulot, et je ne suis pas certain que d’autres unités anti-terroristes s’en seraient mieux sortis dans ce cas de figure (j’ai même tendance à croire que c’aurait pu être pire, avec peut-être un policier au tapis). Bref, way to go guys, vous avez fait ce qu’il fallait, et vous l’avez fait d’une façon exemplaire. Rien à redire à ce sujet.  8)

On en sait pas grand chose de la qualité du boulot du RAID, on est pas dedans ... on voit juste le résultat.

Pour terminer, je crois que ce genre d’incidents va rapidement devenir un cas d’école, tout en restant assez atypique. On avait déjà eu Madrid, on vient d’avoir Toulouse. Pas seulement pour les unités anti-terroristes du monde, mais je pense également pour les combattants islamistes de tout poils. Il y’a un précédent qui vient d’être crée, c’est sur. Et il sera très certainement considéré comme un martyr, oui. Après tout, les terroristes qui ont orchestrés les tueries de Mercaz HaRav et de Shmuel HaNavi sont aussi considérés comme des martyrs, non ? Aucune raison pour que ce soit différent…  :-[

Voilà donc. Beaucoup de "je crois", "je pense", mais globalement, ça résume ma pensée.

Le petit souci c'est que chaque nouveau cas est un cas d'école en soit ... je ne suis pas convaincu que celui ci soit différent des autres, du moins dans la phase interpellation en force. A Roubaix on avait déjà eu le cas de mecs déterminé a en découdre "pour la gloire". Le mélange maladie mentale et "spiritualité" radicale est détonnant on le sait depuis un moment déjà.

[collectionneur]

Martyr,,, C'est justement ce qu'a sorti un ''jeune'' de Toulouse en état d'ébriété avancé sur mon lieu de travail sur une station d'autoroute il y a une heure,,,  :P

Le week-end, le nombre de casse pied que l'on croise la nuit est désespérant,,,

[g4lly]

Le week-end, le nombre de casse pied que l'on croise la nuit est désespérant,,,

La regle d'or c'est de ne pas sortir le WE ... c'est mal fréquenté. Faut sortir la semaine pour se retrouver entre gens de bonne compagnie. Le WE y a que des psychopathe en devenir!

[S-37 Berkut]

On peut tres bien avoir des comportement xenophobe et adorer Yannick Noah ...

Ah bon ? Savais pas qu'il avait des fans dans le ku klux klan. :P

[g4lly]

Ah bon ? Savais pas qu'il avait des fans dans le ku klux klan. :P

The KKK took ma baby away!

[me=g4lly]fan des Ramones[/me]

[collectionneur]

Helas, c'est mon boulot de limiter les dégâts face a ses gus  >:(

au fait, le fil ''violence urbaine'' est fermé ?

[g4lly]

Helas, c'est mon boulot de limiter les dégâts face a ses gus  >:(

T'es psychiatre? physionomiste? <- j'adore ce terme ... moi aussi je vais pas tarder a aller me jeter dans l’arène :lol: et tenter une sortie!

au fait, le fil ''violence urbaine'' est fermé ?

Pour le moment oui ... je vais aller aux renseignement pour voir ce qu'il en est de son avenir.

[g4lly]

Raté MoX ... meme parti je suis encore là par le truchement de l'électronique ;)

Accessoirement le suspect est mort innocent ... je suis meme pas sur qu'il ai eu le temps de l'inculper de quoique ce soit. C'est d'ailleurs le probleme de ce genre de "fin" ... d'une certaine maniere elle "bénéficie" au suspect/mise en cause, meme si les charge contre lui sont immenses, détriment du ministere publique - je ne parle meme pas des parite civile -. L'enquete préliminaire va se poursuivre normalement pour établir les fait, mais a priori a la fin de celle ci on va aboutir a un non lieu ... faute de mis en cause a inculper. Je ne sais pas quelle charges péseront sur le frere mais il est possible qu'il soit plus malin que l'autre et qu'il n'y ai pas de trace de sa possible fourniture de moyen ET de la connaissance de la finalité de ceux ci.

[Jojo67]

Raté MoX ... meme parti je suis encore là par le truchement de l'électronique ;)

Accessoirement le suspect est mort innocent ... je suis meme pas sur qu'il ai eu le temps de l'inculper de quoique ce soit.

Encore une bavure de la Police?  :P

[christophe 38]

Donc le Raid est intervenu. Merci d’avoir mis fin a cette horreur.

La « urban touch » a nécessité la mise en place de cet outil, et par là même les articulations à chaud de ce dispositif. Peut-être que plus tard le recul permettra de reconnaître la pertinence, à priori, de ce choix. Ou pas.

Je reste malgré tout (fin de mission, succès et taratata) réservé quand à l’emploi du Raid sur ce type de scénario. J’ai comme des relents assez prononcés de gâchis sur fond de préférences politiques en général et de foutage de gueule en particulier sur l’appréhension des risques de nos dirigeants actuels. Et je me fou grandement du clivage gauche/droite.

Suis-je le seul ?

à cela près que le GIGN aurait subi les memes pressions politiques

alors d'un coté, il n'y a pas les meilleurs et de l'autre les outsiders.

enfin, il faut regarder (dans le comparo d'emploi entre ces deux unités), le domaine de chacun : en zone police... pas la peine de faire un dessin, c'est la police, parfois, dans la pampa, c'est encore eux (comme pour action directe), parfois les cousins

à Ouvea, une opé avec des mili, on n'a pas sonné le RAID ; logique.

sur un bateau de la SNCM détourné par les syndicalistes corses, il y a quelques années, pareil, le GIG

les deux unités s'entrainent ensemble (pour les POM, par exemple)

ils connaissent chacun les méthodes de l'autre.

donc, si un méthode police n'avait pas résisté aux entrainements, mes collegues seraient passés sur une autre.

ce sont les objectifs inatteignables qui sont la cause de l'échec.

prendre le mec vivant, lorsqu'il est déterminé et fortement armé.

Ils ont eu des cojones grandes, surtout ceux qui l'allumaient avec le LBD de 40. Tirer avec une arme non létale sur un mec qui vous arrose.. et qu'en plus, ça ne marche pas.

[collectionneur]

Pour G4lly, je pense déjà l'avoir écrit. Je suis simple agent de sécurité pour une supérette sur une autoroute ;)

[slider69]

Personnellement, Prouteau plutôt que de venir taper le schéma tactique du Raid, Prouteau aurait du aborder le "défilé" des politiques, qui passent, repassent et repassent encore pour se faire valoir, tout en donnant à l'événement une dimension qu'il n'a pas au départ.

Ce coté chasse au tueur organisé depuis Paris, dévalorise le travail de police qui doit être à son rythme, quitte ensuite à émettre une critique une fois toutes les données bien digérées.

Prouteau devrait savoir qu'il peut arriver des surprises puisque qu'une fois, il en a lui même, pris plein la tête.

Les forcenés sont les pires des cocos...D'où l'intérêt de les épuiser sur plusieurs jours. Encore une fois il n'y avait pas urgence et en dehors de son appartement, le tueur était très vulnérable.

[christophe 38]

personnellement, Prouteau plutôt que de venir taper le schéma tactique du Raid, Prouteau aurait du aborder le "défilé" des politiques , qui passent, repassent et repassent encore pour se faire valoir tout en donnant à l'événement une dimension qu'il n'a pas au départ.

ce coté chasse au tueur organiser depuis Paris dévalorise le travail de police qui doit être à son rythme, quitte ensuite à émettre une critique une fois toutes les données bien digérées.

Prouteau devrait savoir qu'il peut arriver des surprises puisque qu'une fois il en a lui même pris plein la tête.

les forcenés sont les pires des cocos...d'où l'intérêt de les épuiser sur plusieurs jours. encore une fois il n'y avait pas urgence et en dehors de son appartement le tueur était très vulnérable.

si je peux me permettre :

l'urgence, c'est celle des médias  et des politiques

les médias consomment de l'information à haute dose ; ils veulent toujours du sensationnel ; donc 30 heures et plus en mode pause, on arrive à entendre des conneries, des mensonges (quitte à fournir des démentis ulterieurs), on entend le ban et l'arriere ban des anciens, les avisés et les pas toujours avisés

et, campagne oblige, les politiques voudraient bien ...

mais, là, c'est le temps de l'intervention

nous saurons, dans quelques temps, pourquoi l'assaut s'est fait de jour (plutot que d'attendre encore quelques heures, pour l'epuiser nerveusement encore un peu plus, le fatiguer)

qui a précipité les évenements ?

[roland]

C'est parfaitement décrit dans le film "We're four lions" - attention c'est une comédie ... -

merci du tuyau

Le problème est que le pacifisme et le narcissisme ambiants sont la conséquence logique de ce qu'on a réussi à obtenir la paix durable pour le territoire et son voisinage, ce qui en soi n'est pas si mal, même si on n'en fait pas réellement prendre conscience à la population, surtout sur le côté du prix à payer pour ça. Mais ils sont aussi une réaction à des excès justement d'exaltation au sacrifice "pour la France" quelle que soit la raison du sacrifice: faut quand même pas se leurrer sur le fait que la France, comme d'autres nations (en fait toutes, seulement toutes n'en ont pas eu les moyens), se sont de fait comportées comme des voyous dans bien des endroits. La colonisation était après tout un tel motif qui a "de la gueule" et incite au sacrifice "pour la nation", une "école de courage" pour la nation comme disait l'autre. On peut dire cyniquement et assez justement qu'une nation fait ce qui est dans son intérêt, mais dans les faits, quelle est la différence avec n'importe quelle autre action répréhensible qui mobilise l'énergie de groupes humains entiers qui, au niveau individuel, du petit groupe, ont des motivations plutôt "saines", même si le résultat de l'action collective est lui dégueulasse?

Parce que si tu sors de telles actions extérieures, quelles sont ces grandes causes qui "ont de la gueule" (j'entends subjectivement, donc susceptibles de plaire au grand nombre, y compris les abrutis les plus irrécupérables) et concordent avec un intérêt pragmatique du pays tout en ne nuisant pas à autrui et/ou à certains grands principes sur lesquels les nations fonctionnent entre elles (genre relative non ingérence, souveraineté nationale, certaines règles de fonctionnement dont l'infraction entraîne des réactions dangereuses d'un paquet d'autres pays....)? A part un activisme humanitaire modéré qu'on ne fait pas dériver dans la croisade bien pensante, j'en vois pas des masses. La réalité est qu'il vaut mieux à tous égards une attitude pragmatique et modérée justement à l'opposé de l'aventurisme qui est précisément de ces trucs qui "ont de la gueule" aux yeux des hormones de la jeunesse, des névroses en tous genres et des enthousiasmes frustrés de sociétés pacifiées. Faire appel au besoin de violence est le plus facile des dénominateurs communs pour une "cause", et quand on s'adresse à un grand nombre potentiel, c'est ça qui est dangereux.

A part ça, comment on mobilise? Le territoire n'est pas envahi tous les quatre matins, et c'est la seule chose susceptible de mobiliser cette dérive violente de façon justifiée (avec d'autres formes d'atteinte à des intérêts réellement vitaux). Il vaudrait mieux apprendre aux gens à se regarder en face réellement pour leur éviter de trouver dans n'importe quelle forme d'identité collective (le patriotisme en est une, un peu moins pire que la plupart des autres) une fausse réponse à leurs frustrations, parce que comme Mao le disait "l'Histoire et les guerres sont les symptômes de nos maladies". Ou pour parler à un musulman, on peut simplement dire que c'est ça, le vrai Jihad.

oui c'est vrai.

Au niveau espris de sacrifice et panache historiquement en France on a de leçono a recevoir de personne et surtout pas des Salafistes. Lisez des livres d'école de morale de la IIIeme avant la 1ere GM, c'est édifiant.

Mais il y a eu la 1ere GM.. Et ça a tout changé et on en est encore là. C'est vrai qu'on a abusé de ce patriotisme et espris de sacrifice mais de là a prétendre que celui-ci est responsable de la boucherie il y a un gouffre qui a pourtant été allegrement franchit. En oubliant qu'on a été agressé et qu'on avait l'Alsace et la Lorraine a récupèrer. Ce qui a été fait et ça valait le coup (et c'est quelqu'un issu d'une famille qui a été décimée et dont le nom maternel a faillit disparaitre qui le dit)

Et donc depuis il a été décidé qu'il fallait nous couper les couilles pour pas que ça se reproduise. Si je prend les livres de morales évoqués ci-dessus, on préparait les jeunes espris pour le moment ou la testosterone va débouler. Sans le nier on aprenait a le maitriser, au service de la collectivité et de la France si possible. Et dans les livres d'histoires il y avait plein de belles histoires de baston, d'héroisme, de panache, depassement de soit qui  étaient valorisés. Maintenant tout ça c'est mauvait, les guerriers c'est des fauteurs de guerre, les aventuriers des irresponsables, la France colonialiste, la 1ere GM le courage au service des marchants de canon, je carricature a peine.

Pas étonnant qu'un jeune male dont la nature pousse au dépassement de soit n'y trouve pas son compte. Surtout quand 80% des profs c'est des gonzesses qui comprennent rien a ça.

Terreau fertile pour les Salafistes, gang ou marchant de jeux vidéo..

ça peut vite dériver HS mais c'est PAS HS: j'aime bien essayer d'aller au fond des probleme et c'est une partie du probleme.

Nope, les anglois et les pays nordique sont les moins xenophobe statistiquement. J'ai posté un sondage d'haaretz dans les page précédente sur les stat de l'antisémitisme en Europe ca se recoupe grosso modo.

Les anglais on des groupes fashisant "combat eighteen" "english defense league" qui cristalise le "racisme", mais le gros de la population est assez peu raciste. Les pays d'europe du nord idem il y a des grouep tres actif, mais peu représentatif de la population meme au Danemark.

completemen faux: d'abord erreure fondamentale: confondre xenophobie et racisme. Les Nordiques ne sont PAS xenophobe, d'accord. Mais ils sont intimement racistes. Les français sont le peuple le moins raciste du monde: la pluspart n'ont meme pas de conscience de race. Par contre ils sont xénophobe: a Rome fait comme a Rome. Une petite dose de xénophobie est saine: ça force les immigrés a adopter nos coutumes et oublier les leurs du moins celles qui sont incompatibles avec les notres. ça aussi on essaye de nous le brider.

Conclusion: chassez le naturel, il revient au galop.

[Jajair]

"80% des profs c'est des gonzesses qui comprennent rien à ça"

"Les jeunes mâles c'est plein de testostérone prete à exploser.."

Quelle tristesse de lire de pareilles bétises !!!!!!!!!!!!!!!!

[Invité]

Le problème est que le pacifisme et le narcissisme ambiants sont la conséquence logique de ce qu'on a réussi à obtenir la paix durable pour le territoire et son voisinage, ce qui en soi n'est pas si mal, même si on n'en fait pas réellement prendre conscience à la population, surtout sur le côté du prix à payer pour ça. Mais ils sont aussi une réaction à des excès justement d'exaltation au sacrifice "pour la France" quelle que soit la raison du sacrifice: faut quand même pas se leurrer sur le fait que la France, comme d'autres nations (en fait toutes, seulement toutes n'en ont pas eu les moyens), se sont de fait comportées comme des voyous dans bien des endroits. La colonisation était après tout un tel motif qui a "de la gueule" et incite au sacrifice "pour la nation", une "école de courage" pour la nation comme disait l'autre. On peut dire cyniquement et assez justement qu'une nation fait ce qui est dans son intérêt, mais dans les faits, quelle est la différence avec n'importe quelle autre action répréhensible qui mobilise l'énergie de groupes humains entiers qui, au niveau individuel, du petit groupe, ont des motivations plutôt "saines", même si le résultat de l'action collective est lui dégueulasse?

Parce que si tu sors de telles actions extérieures, quelles sont ces grandes causes qui "ont de la gueule" (j'entends subjectivement, donc susceptibles de plaire au grand nombre, y compris les abrutis les plus irrécupérables) et concordent avec un intérêt pragmatique du pays tout en ne nuisant pas à autrui et/ou à certains grands principes sur lesquels les nations fonctionnent entre elles (genre relative non ingérence, souveraineté nationale, certaines règles de fonctionnement dont l'infraction entraîne des réactions dangereuses d'un paquet d'autres pays....)? A part un activisme humanitaire modéré qu'on ne fait pas dériver dans la croisade bien pensante, j'en vois pas des masses. La réalité est qu'il vaut mieux à tous égards une attitude pragmatique et modérée justement à l'opposé de l'aventurisme qui est précisément de ces trucs qui "ont de la gueule" aux yeux des hormones de la jeunesse, des névroses en tous genres et des enthousiasmes frustrés de sociétés pacifiées. Faire appel au besoin de violence est le plus facile des dénominateurs communs pour une "cause", et quand on s'adresse à un grand nombre potentiel, c'est ça qui est dangereux.

A part ça, comment on mobilise? Le territoire n'est pas envahi tous les quatre matins, et c'est la seule chose susceptible de mobiliser cette dérive violente de façon justifiée (avec d'autres formes d'atteinte à des intérêts réellement vitaux). Il vaudrait mieux apprendre aux gens à se regarder en face réellement pour leur éviter de trouver dans n'importe quelle forme d'identité collective (le patriotisme en est une, un peu moins pire que la plupart des autres) une fausse réponse à leurs frustrations, parce que comme Mao le disait "l'Histoire et les guerres sont les symptômes de nos maladies". Ou pour parler à un musulman, on peut simplement dire que c'est ça, le vrai Jihad.

La guerre, au sens intellectuel , contre nos frustrations, envie etc. pour te résumer.

[fool]

. Je ne sais pas quelle charges péseront sur le frere mais il est possible qu'il soit plus malin que l'autre et qu'il n'y ai pas de trace de sa possible fourniture de moyen ET de la connaissance de la finalité de ceux ci.

Finalement non  :lol:;  il déclare être fier de son frère , était sur place lors du vol du scooter et a participé a la tentative de mise hors circuit du mouchard de ce dernier ( actus orange ) .....bon reste la conaissance de la finalité  :P

[Tancrède]

ça peut vite dériver HS mais c'est PAS HS:

Surtout quand on repense au fait que l'excité dont il est question dans le sujet a essayé de s'engager 2 fois dans l'AdT....

En oubliant qu'on a été agressé et qu'on avait l'Alsace et la Lorraine a récupèrer. Ce qui a été fait et ça valait le coup (et c'est quelqu'un issu d'une famille qui a été décimée et dont le nom maternel a faillit disparaitre qui le dit)

Un peu facile à dire pour nos générations: perdre 1,4 millions d'hommes jeunes (plus de 7% des hommes, mais quasi tous dans la tranche 18-35 ans), c'est plus qu'un traumatisme, surtout dans un pays vieillissant où les enfants sont alors plutôt rares. Quand à savoir à qui est la faute de la 1ère GM, c'est tout un sujet....

Si je prend les livres de morales évoqués ci-dessus, on préparait les jeunes espris pour le moment ou la testosterone va débouler. Sans le nier on aprenait a le maitriser, au service de la collectivité et de la France si possible. Et dans les livres d'histoires il y avait plein de belles histoires de baston, d'héroisme, de panache, depassement de soit qui  étaient valorisés. Maintenant tout ça c'est mauvait, les guerriers c'est des fauteurs de guerre, les aventuriers des irresponsables, la France colonialiste, la 1ere GM le courage au service des marchants de canon, je carricature a peine.

Le fait est que cette éducation est l'un des pires facteurs de guerre dans toute l'Europe pré-1914: de façon aussi institutionnalisée et systématique, cela a créé des opinions publiques poussant à la guerre de façon organisée, le moindre différent international étant un prétexte pour des mouvements d'opinion incitant à l'intransigeance. Faut quand même pas se leurrer sur le fait que c'était profondément malsain et instable. Et faire ce genre de trucs aujourd'hui, même en plus soft, si même c'était possible, ne conduirait qu'à plus de frustrations justement au sein de la jeunesse ciblée, un peu comme les marines de Jarhead qu'on surconditionne à l'agressivité pour les voir démolis et frustrés face à la réalité de la guerre, et surtout du retour au civil après coup. Ca ne serait pas prendre en compte le simple fait qu'il n'y a pas de risques de guerre majeure sur ou près du territoire, et que toute guerre est donc lointaine et ne peut engager qu'une proportion réduite de population.

Entre ça et le battage de coulpe actuel, y'a de la marge, mais c'est pas si facile de déterminer quel est le bon équilibre, parce qu'on peut le voir en Europe et même aux USA ou au Japon, par exemple, donc beaucoup de pays qui ne sont pas entrés dans l'autoflagellation nationale et gardent un niveau de patriotisme plus élevé, les mêmes frustrations sont à l'oeuvre. Ce n'est donc pas vraiment la solution pour assumer le fait d'être en paix.

D'autant qu'il faut garder une chose à l'esprit: les cas comme celui de cette semaine restent des exceptions statistiques dont il est probable que quel que soit le "système" d'éducation ou le pays ou l'époque, ils auraient pété un câble tôt ou tard. Faut pas grossir le trait et faire de ce genre d'individus des symboles révélateurs de tendances si majeures que ça. Malgré l'horreur particulière des crimes, cela reste de l'anecdotique, inévitable à l'échelle de pays de taille conséquente. Les frustrés violents sont de toutes les époques et ne sont pas si nombreux que ça à passer à l'acte, au moins en temps de paix. S'il fallait sur-réagir à chaque fois que ça arrive, on n'en sortirait pas.

La guerre contre nos frustrations pour te résumer.

Individuelles et collectives, oui en un sens. Mais c'est pas le seul déterminant. Seulement on peut quand même voir dans l'histoire que la guerre, au moins sous sa forme d'aventurisme extérieur ou de propension d'un Etat à l'agressivité (qui envenime les crises internationales) est à travers toute l'histoire un palliatif à la non résolution de problèmes intérieurs. Il y a aussi bien sûr des intérêts bien sentis qui aiguillent ces phénomènes, les accroissent (volontairement ou non) et visent à en profiter, et d'authentiques situations internationales/régionales (des "systèmes internationaux") qui peuvent y être plus propices que d'autres, mais le fait demeure. C'est une compensation pour éviter de régler en interne un conflit latent ou ouvert, que ce soit en psychologie individuelle ou collective.

[DAR]

les cas comme celui de cette semaine restent des exceptions statistiques dont il est probable que quel que soit le "système" d'éducation ou le pays ou l'époque, ils auraient pété un câble tôt ou tard. Faut pas grossir le trait et faire de ce genre d'individus des symboles révélateurs de tendances si majeures que ça. Malgré l'horreur particulière des crimes, cela reste de l'anecdotique, inévitable à l'échelle de pays de taille conséquente. Les frustrés violents sont de toutes les époques et ne sont pas si nombreux que ça à passer à l'acte, au moins en temps de paix. S'il fallait sur-réagir à chaque fois que ça arrive, on n'en sortirait pas.

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