Armée de l'air italienne

[Invité Dorfmeister]

il y a 14 minutes, Claudio Lopez a dit :

Sinon, arrêtez de penser au Rafale  pour l'Italie, vous vous faites inutilement du mal

Certains oublient un peu vite que l'Italie dispose(-ra) du Typhoon, du F-35A et du F-35B.

Rajouter le Rafale, c'est une contrainte logistique de plus qui ne se justifie aucunement pour le pays et qui ne permettra pas de remplacer les Harrier de la Marina. Bon ceci dit si l'Italie veut abandonner le F-35, on peut récupérer l'usine FACO en Belgique une fois qu'on aura signé la commande des 34 appareils

[pascal]

Il y a 2 heures, Claudio Lopez a dit :

Il va falloir que Lockheed envisage de faire un F35 "low cost"

c'est déjà le cas en terme de furtivité je crois que les specs US et client sont différentes

[G55]

Il y a 2 heures, ftami a dit :

Je n'ai fait aucune vérification, mais il semble inévitable que ce soit une usine LM, même si installée en Italie, même si financée par l'Etat Italien. J'imagine que ce qui en sort est produit par LM, vendu par LM, acheté à LM (selon le processus habituel, donc USNavy/DoD) et "refacturé" aux clients, même italiens

La FACO appartient à l'État italien (elle a été construit à l'intérieur d'une base aérienne de l'Aeronautica Militare) et donnée en usage à Leonardo qui a des contrats avec LM. Les contrats avec LM sont indiqués en dollars, comme les contrats pour les parties.

Il y a 2 heures, elannion a dit :

C'est pas tellement l'avion en soit qu'il faudrait vendre mais le projet qu'il y a derrière. Bref ce qu'on souhaite plus ou moins faire ( à différents degrés) avec la Belgique, Allemagne et l'Inde.

Je (ce n'est que mon opinion) pense qu'établir un partenariat stratégique avec l'Italie présenterait pour les deux pays de nombreux avantages. 

Là était mon interrogation 

Je doute que ce soit d'intérêt, tout ça aiderait à récupérer de l'argent et l'argent ne serait pas réutilisé dans la défense, 

il y a 22 minutes, pascal a dit :

c'est déjà le cas en terme de furtivité je crois que les specs US et client sont différentes

Non, de ce que je sais, absolument non

[pascal]

Il y a 1 heure, G55 a dit :

Non, de ce que je sais, absolument non

De ce que je sais c'est absolument oui d'ailleurs c'est aussi pour çà que les Britanniques voulaient que leurs appareils soient fabriqués aux USA

[Nenel]

Et j'appuie Pascal. Les F35 Us sont différents des autres notamment sur la furtivité. 

[G55]

il y a 21 minutes, pascal a dit :

De ce que je sais c'est absolument oui d'ailleurs c'est aussi pour çà que les Britanniques voulaient que leurs appareils soient fabriqués aux USA

Mais même leurs avions (et officiellement aussi les F35 américains en Europe) doivent aller à la maintenance à la FACO, l'usine en Angleterre pourra être activé seulement si l'usine italienne est indisponible, donc les traitements de la furtivité sont les mêmes sinon le FACO ne pourrait pas travailler sur ces avions.

[Ponto Combo]

A regarder pour les amateurs de belles carrosseries volantes et terrestres...

 

[herciv]

Qui fera les frais de la révision budgétaire italienne de 500 millions. On pense au F-35 mais rien n'est sûr. Compte tenu du mode de règlement à la livraison le f-35 serait une victime supplémentaire mais insuffisante pour alléger le budget de la défense de 500 millions.

http://www.opex360.com/2018/10/12/litalie-pourrait-supprimer-au-moins-500-millions-deuros-de-depenses-militaires/

Modifié le 12 octobre 2018 par herciv

[G55]

Pour le moment semblerait que soient annulés (ou retardé jusqu'à l'arrivée d'un nouveau gouvernement) les programmes CAMM ER, le drone P2HH et le nouveau quartier général des Forces Armées.

[herciv]

L'italie réduit les achats sur le f-35 mais ne les arrête pas. Attention les négociation avec l'EU ne sont pas fini concernant le budget de l'Italie. La défense pourrait faire les frais d'un nouvel ajustement.

https://www.defensenews.com/air/2018/11/09/italy-signals-slowdown-on-f-35-orders/

"

ROME - L'Italie va prolonger la commande des avions de combat F-35 en achetant six ou sept de ces appareils au cours des cinq prochaines années au lieu des 10 avions prévus, a indiqué une source gouvernementale à Defense News.
Cette décision fait suite à l'examen du programme par le gouvernement populiste italien, qui est entré en fonction en juin et qui envisage de réduire les dépenses de défense pour financer les programmes de protection sociale et couvrir les réductions d'impôts.
Selon la source, le plan ne prévoyait pas une réduction des commandes, mais simplement un ralentissement des prises de commandes, ce qui laisserait la décision de l'achat total des F-35 à un futur gouvernement. Les gouvernements précédents prévoyaient acheter 60 F-35A et 30 F-35B pour un total de 90 appareils.
Le nouveau gouvernement se concentrera sur les plans de dépenses au cours de son mandat quinquennal et pas au-delà, a dit la source, ajoutant que des discussions sont en cours avec les États-Unis au sujet de la modification du calendrier.
La décision sur le ralentissement s'inscrit dans le cadre de la politique italienne sur le F-35 définie par la ministre de la Défense Elisabetta Trenta après son entrée en fonction en juin dernier.

"Ce que je voudrais faire, c'est alléger la charge, puisque nous avons d'autres engagements de dépenses en Europe. Nous allons essayer d'allonger les livraisons au lieu de réduire la commande, ce qui réduirait les compensations et signifierait des pénalités", avait-elle déclaré à Defense News à l'époque.
L'Italie a pris livraison de 10 F-35A et d'un F-35B. Deux des modèles "A" ainsi que le modèle "B" sont utilisés pour l'entraînement aux États-Unis, tandis que huit modèles "A" sont maintenant basés à la base des Forces aériennes italiennes à Amendola, dans le sud de l'Italie.
Trenta a été élue par le parti Five Star, l'un des deux partis politiques de l'actuel gouvernement de coalition de l'Italie. Avant de prendre le pouvoir, les politiciens cinq étoiles ont adopté une attitude hostile à l'égard du programme des F-35, promettant à un moment donné de l'abolir.

Cependant, un document de dépenses de défense publié le mois dernier suggère que le gouvernement maintiendra les dépenses du programme au cours des deux prochaines années, avec 766 millions d'euros (874 millions de dollars américains) devant être dépensés en 2019 et 783 millions en 2020. Ces chiffres doivent être considérés comme provisoires jusqu'à la signature du budget global par le Parlement dans les semaines à venir.

L'Italie prévoit de réduire d'un demi-milliard de dollars la défense en 2019 
L'Italie va suspendre les achats d'hélicoptères et de missiles et annuler un déménagement de bureau par le ministère de la Défense, une source de défense a déclaré à Defense News, et aussi des F-35 à rouleau lent achète.
Par : Tom Kington 
Les politiciens cinq étoiles ont également manifesté leur hostilité à l'égard d'un autre programme de défense américain - la station terrestre prévue en Sicile pour soutenir le réseau MUOS (Mobile User Objective System), un réseau satellite de la marine américaine qui fournit des communications vocales et de données au personnel militaire américain et aux plateformes du monde entier, même quand ils sont sous d'épaisses toiles forestières.

Longtemps retardé par des contestations judiciaires en Sicile en raison des craintes sanitaires, des sources ont déclaré que l'antenne MUOS en Sicile pourrait bientôt recevoir l'approbation finale du gouvernement italien.

"

 

il y a 5 minutes, herciv a dit :

L'Italie va suspendre les achats d'hélicoptères et de missiles et annuler un déménagement de bureau par le ministère de la Défense

Mais pas le f-35 …

Peut-être qu'en fait il n'y a rien à gagner parce que rien n'a été dépensé. Mais bon ...

Modifié le 9 novembre 2018 par herciv

[herciv]

Bilan de 1 mois pour 6F-35 envoyés en Islande.

150 heures de vols soit 25 heures par f-35 c'est plutôt pas mal à mon sens, 20 scrambles. 100% effciciency (????).

https://theaviationist.com/2019/10/25/italys-f-35s-have-completed-the-natos-icelandic-air-policing-mission/

[Bechar06]

https://www.air-cosmos.com/article/litalie-commande-9-piaggio-avanti-evo-22324

Citation

Le ministère italien de la Défense passe commande auprès de Piaggio Aerospace pour neuf exemplaires de son turbopropulseur Avanti EVO. Un contrat qui s'accompagne d'un autre : celui de la modernisation des 18 exemplaires en service au sein des Forces armées italiennes.

 

[BPCs]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

https://www.air-cosmos.com/article/litalie-commande-9-piaggio-avanti-evo-22324

 

"Un sérieux coup de pouce pour Piaggio Aerospace qui cherche un repreneur depuis le retrait du fonds Mubadala Investissement."

Il n'y a pas un des partenaires du m*rdoyant  l'Euromale qui pourrait racheter l'unique fabricant de drone européen, le P-1HH Hammerhead ?

"Despite a November 2013 agreement to resurrect a European MALE UAV project, and the Hammerhead’s clear positioning as a qualified candidate that won’t require a lot of development investment, Europe doesn’t look especially promising. European programs prefer to hand out favors to large, established firms, even if it means re-inventing the wheel – recall the Tiger attack helicopter program, and corresponding rejection of AgustaWestland’s similar and ready-to-buy A129. Selex ES has ties to Italy’s Finmeccanica, but those ties would have to to eclipse Alenia’s UAV partnership with EADS, and Italy won’t be in the driver’s seat of a European UAV partnership. European success would be a pleasant surprise, but it would be a surprise."

https://www.defenseindustrydaily.com/male-performance-enhancement-piaggios-p-1hh-hammerhead-uav-019301/

[clem200]

A quoi bon ? Personne n'en veut de ce drone

[Bechar06]

https://www.scramble.nl/military-news/italy-to-develop-a-c4istar-gulfstream-g550

The Italian Ministry of Defence has published its latest multi-year planning document for 2020 - 2022 (Documento Programmatico Pluriennale 2020-2022) showing a major boost to its defense budget.

One of the priorities is the C4ISTAR platform (Command, Control, Communications, Computer, Information/Intelligence, Surveillance and TARgeting) that is based on the Gulfstream G550. The planning document does not reveal how many aircraft Italy plans to order... 

The Aeronautica Militare (AMI, Italian Air Force) already operates two Gulfstream E-550A (Gulfstream G550) Conformal Airborne Early Warning (CAEW) aircraft (serials MM62293 and MM62303). The aircraft were purchased from Israel’s Israel Aerospace Industries in 2012 as part of a swap deal under which Israel purchased 30 Aermacchi (now Leonardo) M-346 advanced jet trainers.

[mgtstrategy]

15 hours ago, Bechar06 said:

One of the priorities is the C4ISTAR platform (Command, Control, Communications, Computer, Information/Intelligence, Surveillance and TARgeting) that is based on the Gulfstream G550. The planning document does not reveal how many aircraft Italy plans to order... 

 

sympa, c'est vrai que ya pas de jet en Europe, surtout en France. Faut acheter US ou Canadien...

[Kelkin]

Puisqu'ils ont déjà des avions du même type, acheté d'occaz aux Israëliens, c'est logique de vouloir éviter de multiplier les micro-flottes.

[Pakal]

Le 03/11/2020 à 00:05, mgtstrategy a dit :

sympa, c'est vrai que ya pas de jet en Europe, surtout en France. Faut acheter US ou Canadien...

Les italiens peuvent malheureusement nous retourner ce même type d'argument:

• Avons nous considéré le G222 lors que nous demandions des C130 ?
• Avons nous testé le Sky Y lorsque que nous  achetions des drones israéliens et américains
• Penons nous en compte l'AW101 lorsque nous souhaitons acquérir de CH47  ?
• Regardons nous le M-346 pour remplacer nos Alphajet ?

[rendbo]

il y a 14 minutes, Pakal a dit :

Les italiens peuvent malheureusement nous retourner ce même type d'argument:

• Avons nous considéré le G222 lors que nous demandions des C130 ?
• Avons nous testé le Sky Y lorsque que nous  achetions des drones israéliens et américains
• Penons nous en compte l'AW101 lorsque nous souhaitons acquérir de CH47  ?
• Regardons nous le M-346 pour remplacer nos Alphajet ?

Comparaison n'est pas raison : 

• Le G222 semble plus petit que le Transal non ? Donc plus petit que le C130 (sans parler des performances)...
• L'Aliena Sky Y répond t'il aux demande de persistance sur le terrain (c'est une vraie question, la page wiki ne donne que peu d'info) et répond t'il aux autres demandes opérationnelles ?
• Le CH47 est un hélicoptère lourd pouvant soulever près de 10 tonnes et embarquer une 40 de soldats, l'AW101 est un hélicoptère médium plus proche du NH90 que du CH47...
• on ne remplace pas nos alphajet, et on ne va pas acheter 12 M-346 pour es beaux yeux de la Patrouille de France

 

 

[clem200]

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

Comparaison n'est pas raison : 

• Le G222 semble plus petit que le Transal non ? Donc plus petit que le C130 (sans parler des performances)...
• L'Aliena Sky Y répond t'il aux demande de persistance sur le terrain (c'est une vraie question, la page wiki ne donne que peu d'info) et répond t'il aux autres demandes opérationnelles ?
• Le CH47 est un hélicoptère lourd pouvant soulever près de 10 tonnes et embarquer une 40 de soldats, l'AW101 est un hélicoptère médium plus proche du NH90 que du CH47...
• on ne remplace pas nos alphajet, et on ne va pas acheter 12 M-346 pour es beaux yeux de la Patrouille de France

On remplace bien nos Alpha Jet, mais par des PC21. 

Globalement ce qu'il faut retenir c'est que nous avons tous des besoins et critères différents. 

Pas la peine de se vexer dès qu'un pays européens n'achète pas français. 

 

[DEFA550]

il y a 37 minutes, Pakal a dit :

Les italiens peuvent malheureusement nous retourner ce même type d'argument:

• Avons nous considéré le G222 lors que nous demandions des C130 ?
• Avons nous testé le Sky Y lorsque que nous  achetions des drones israéliens et américains
• Penons nous en compte l'AW101 lorsque nous souhaitons acquérir de CH47  ?
• Regardons nous le M-346 pour remplacer nos Alphajet ?

Sauf qu'on peut les défoncer un par un. Le G222 n'est qu'un CN-235 amélioré bien loin d'un C-130, le Sky-Y est un bébé-drone comparé au Predator, l'AW-101 est un modèle réduit vis à vis du CH-47 et le M-346 est hors de prix pour remplacer un avion d'écolage.

Un peu de sérieux...

Modifié le 4 novembre 2020 par DEFA550
Grillé par Rendbo

[Pakal]

Peut être

Mais si l'on refuse de faire évoluer d'un iota nos exigences pour prendre en compte la préférence européenne on ne va aller bien loin.  Bien sur un CH47 ne se compare pas à un AW101 mais 2 AW101 pourraient se comparer à un CH47, y compris en prix, et valent mieux que 3 NH90 (désolé pour ce HS qui est traité par ailleurs dans la rubrique hélico)

Nous avons le même regard sur les production transalpine que certains allemands ont de nos propres produits: ils n'existent pas

prductionS transalpineS

[BPCs]

Le 03/11/2020 à 00:05, mgtstrategy a dit :

sympa, c'est vrai que ya pas de jet en Europe, surtout en France. Faut acheter US ou Canadien...

Non pas US ou Canadien, mais en l'occurrence israélien  en réponse à l'achat des M-346 :

 

Le 02/11/2020 à 09:03, Bechar06 a dit :

as part of a swap deal under which Israel purchased 30 Aermacchi (now Leonardo) M-346 advanced jet

À partir de là, ce serait absurde en terme de MCO d'acheter une nouvelle plate-forme juste parce que faut acheter français ou européen.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Pakal a dit :

Bien sur un CH47 ne se compare pas à un AW101 mais 2 AW101 pourraient se comparer à un CH47, y compris en prix, et valent mieux que 3 NH90 (désolé pour ce HS qui est traité par ailleurs dans la rubrique hélico)

Vu comme ça, y'a plus qu'à remplacer les semi-remorques par une flopée de fourgonnettes et à coller les gendarmes sur des scooters pour ne pas se payer le luxe de grosses cylindrées.

Avec des arguments comme ça, on va aller loin. C'est sûr. Mais pas dans le sens des développements intelligents.

 

[Bechar06]

Ce n'est pas d'hier qu'il y a une difficulté ou plutôt une absence de volonté de coopération avec l'Italie, sauf côté MARINES ...

En armements terrestres, coopérations Italie-France à zéro , par exemple y a t il eu des échanges entre Alpins ? J'en doute  alors qu'on a une frontière commune non négligeable

Côté aérien, à part les ATR, qui est une sacrée réussite  ... Depuis les années 50s ou 60s ... Néant total ou presque    Choix d'être sous-traitant de Boeing plutôt que de rentrer dans Airbus ! 

Le G222 avant le Spartan a un train d'atterrissage issu de celui du Br-941 et existait avant le Casa CN-235.. mais il fallait faire rentrer l'Espagne dans le giron Airbus.

G222, national complément des C-130, plutôt que C-160, ou complément de C-160 .... Logiquement C-27 issu du C-130J

Côté hélicos il y a toujours eu une concurrence depuis Sud-Aviation versus Agusta, même à travers les productions sous licence US.  Bell ( AB... ) et Vertol côté Italie. Sikorsky côté FR ... Finalement une complémentarité ? 

Et ils ont voulu ou cherché à faire aussi bien avec le trimoteur A.101  de la classe Super-Frelon, A.101 qui donna bien + tard  le EH-101  avec les anglais - réussite -     AW est devenu une sacrée réussite

Côté équipements aériens .. ils ont toujours préféré US si pas de coopération européenne-fortement-matinée-Otan  : Fiat G.91 - marché Otan - , F-104  quasi européen, Tornado ... Eurofighter

S'est vite mis hors ATF - A400M -   mais est resté dans le NH-90    ... Raté aussi côté ravitailleurs  B767 contre Airbus ... Ils ont eu des Airbus pour le VIP ... 

En toile de fond, d'ailleurs, ne pas oublier que l'Italie était quasi seule, front sud de l'OTAN, face à la Yougoslavie et au delà des alliés des soviets ...  avec des bases et EM US ou OTAN bien installés, depuis longtemps

En bref un enchaînement de choix  qui font qu'on est + concurrent qu'en situation de coopération ... Mais un pays honorable !     

Modifié le 4 novembre 2020 par Bechar06