Que pensaient les Alliés de Staline ?

[Dostoevsky]

Pour Fouineur

Sur le Katyn ( bien que cette theme est loin de theme " Que pensaient les Alliés de Staline ? " ) :

On est connu  quelques documents :

1/ La note de NKVD ( « Commissariat du peuple aux Affaires intérieures » ) de 5/03/1940 de № 794/b.

- le fait est que cette note est tape sur les 2 machine a imprimer. La 4e page est original, les 1er, 2e et 3e - non.

- la date " 5/03/1940 " a ecrit par la main, bien que il s' agit de document tres secret. Sous Staline c' est tres-tres etrange. Alors, cette note a № 794/b quoique on est connu les documents №№ 795/b et 796/c sont dates le 29/02/1940.

- dans le texte on est ecrit : " dans les camps de NKVD 14.736 hommes, dans les prisons sont 10.685 hommes ", mais dans la fin, il s' agit de 14.700 prisonniers de guerre et 11.000 arrestes. Ou sont disparus 36 et 315 hommes. Sous Staline les fonctionnaires ont savaient composer les documents !!

- la famille " Kobulov " est ecrit comme " KAbulov " ( par la main de Staline ! ). Berie ne sait pas la famille de son travailleur ?!

- le document est ecrit sur la papier avec les caracteres rouge et noir. Ces papiers n' usaient pas dans cette epoque.

2/ La note de le chef de KGB Chelepine par son main de 3/03/1959

C' est le plus drole et amusant document !!!  =D

- Vous voulez voir la date de creation ( le 3 mars 1959 ) mais la date de la registration est le 9 mars 1965 !!! La note de chef n' a pas registrait six ans !!!

3/ La copie de la protocole № 13 de 5 mars 1940.

- d' abord, c' est la COPIE ! Et elle ne pouvait pas etre envisager dans le juge.

La fin. Si voulez-vous, penserez : pourquoi le jugement sur le Katyn N'EXISTAIT PAS ?! J' ai deja ecrit ca, vous etes inatentif.  :lol:

C' est pourquoi je suis tres fatigue.  :lol:

Amicalement

[Dostoevsky]

Pour le Rob1 et l' Akhilleus

Ou puis-je lire sur la demographie de la France pendant 1920-1930-e ? Merci d' avance.

Amicalement

[Dostoevsky]

Pour Akhilleus

Vous avez dit : " Comme cela se fait-il que la population russe progresse si faiblement entre 1926 et 1939 ? "

***D' abord, si ca ne vous derange pas, donnerez-moi les chiffres de la population de la France pendant le passage de la societe agricole aux societe industriele. s' il vous plait.

Amicalement

[aqva]

On peut ajouter (à partir de stats plus fines) que les années de la guerre civile de 1919 à 1923, bien plus que la première guerre mondiale, ont eu un cout humain et économique inimaginable: le niveau de vie moyen en Russie avait régressé à celui du XVIIème-XVIIIème siècle, avec des famines et sous alimentation généralisée. La démographie des premières années sous Staline est une tentative de rattrapage insuffisante.

[Dostoevsky]

Pour aqva :

Soyez attentif !  =)

***Pour vous specialement... 

demoscope.ru/weekly/ssp/rus_age_26.php

C' est le population de la Russie sovietique ( République socialiste fédérative soviétique de Russie (RSFS de Russie ou RSFSR ) (1926) = 8.183.284 hommes et femmes

Возраст (лет) = Age

Пол = sexe

мужчины = hommes

женщины = femmes

оба пола = hommes et femmes

demoscope.ru/weekly/ssp/sng_age_39.php?reg=1&gor=3&Submit=OK

C' est le population de la Russie sovietique ( République socialiste fédérative soviétique de Russie (RSFS de Russie ou RSFSR ) (1939) = 109.397.463 hommes et femmes

Ces faits j' ai pris de " Open Society Institute ", l' organisation antisovietique.

Amicalement

[aqva]

Une accélération de la natalité est courante dans un pays ayant subi un désastre national (et la guerre civile russe a fait bien plus que mériter ce titre): la somalie avec 7 enfants par femme est le cas d'école moderne parfait, l'Afghanistan et le Yemen se portent également très bien de ce coté ainsi qu'une longue liste de pays d'afrique noire très pauvres et sortant d'une guerre civile. Doit on pour autant souhaiter un tel sort à pays?

Et surtout, on s'éloigne beaucoup des 20 millions de morts de Staline, la démographie ne prouvant rien si on ne connait pas la natalité.

[Akhilleus]

Pour Akhilleus

Vous avez dit : " Comme cela se fait-il que la population russe progresse si faiblement entre 1926 et 1939 ? "

***D' abord, si ca ne vous derange pas, donnerez-moi les chiffres de la population de la France pendant le passage de la societe agricole aux societe industriele. s' il vous plait.

Amicalement

Je ne vois pas le rapport. Et le fait d'esquiver c'est effectivement un technique de trolling

Bah de toute façon le revisionnisme stalinien, c'est comme le revisionnisme hitlérien, ca a une durée de vie courte ici

Tchao et adios

[alexandreVBCI]

Je pense que le pacte entre l'allemagne nazie et l'URSS pour envahir la pologne n'a dû améliorer l'image de Staline au début de la guerre  :lol:

Après le déclenchement de l'opération Barbarossa, Staline devenait un allié "par défaut" sur la base connu que l'ennemi de mon ennemi est mon ami mais concrétement personne à l'ouest ne faisait réellement confiance à Staline. 

Je me suis toujours demandé une chose : si l'opération Barbarossa avait été repoussée par Hitler, l'URSS, l'allemagne, l'Italie et le japon auraient tous été dans le même camp le 7 décembre 1941, dans ce cas de figure Roosevelt et Churchill auraient-ils aussi déclarés la guerre à l'URSS ? 

J'imagine que danc ce cas, la guerre ne serait toujours pas finit aujourd'hui !  =(

[Rob1]

Sauf que ce sont l'Allemagne et l'Italie qui ont choisi de déclarer la guerre aux USA le 11 décembre 1941. Rien ne les obligeait à le faire.

Quel intérêt aurait eu Staline à déclarer la guerre aux USA ? Il avait compris que l'Allemagne à l'ouest et le Japon à l'est étaient des ennemis potentiels, il vallait mieux pour lui de rester neutre et laisser ces fascistes à ses frontières s'étriper avec les démocraties anglo-saxones...

[Akhilleus]

Je pense que le pacte entre l'allemagne nazie et l'URSS pour envahir la pologne n'a dû améliorer l'image de Staline au début de la guerre  :lol:

Après le déclenchement de l'opération Barbarossa, Staline devenait un allié "par défaut" sur la base connu que l'ennemi de mon ennemi est mon ami mais concrétement personne à l'ouest ne faisait réellement confiance à Staline. 

Je me suis toujours demandé une chose : si l'opération Barbarossa avait été repoussée par Hitler, l'URSS, l'allemagne, l'Italie et le japon auraient tous été dans le même camp le 7 décembre 1941, dans ce cas de figure Roosevelt et Churchill auraient-ils aussi déclarés la guerre à l'URSS ? 

J'imagine que danc ce cas, la guerre ne serait toujours pas finit aujourd'hui !  =(

Oula, en voila un qui devrait revoir ses cours d'histoire

Le pacte Molotov Ribbentrop n'est pas un pacte d'alliance militaire. C'est un pacte de non agression (assorti d'un accord concernant le devenir de la Pologne)

Mais il n'est pas question mettre cela au même niveau que les accords de l'Axe  :P (faisait de l'URSS un allié objectif de l'axe tripartite)

[loki]

Oula, en voila un qui devrait revoir ses cours d'histoire

Le pacte Molotov Ribbentrop n'est pas un pacte d'alliance militaire. C'est un pacte de non agression (assorti d'un accord concernant le devenir de la Pologne)

Mais il n'est pas question mettre cela au même niveau que les accords de l'Axe  :P (faisait de l'URSS un allié objectif de l'axe tripartite)

Oui l'accord officiel est un accord de non agression doublé d'un accord économique

Le volet délimitant les zones "d'influences"  :-[  est lui secret et sera nié pendant longtemps par l'URSS : ajoutons qu'il sera révisé après l'invasion de la Pologne ( échange d'une partie de la Pologne contre la lettonie initialement attribué à l'Allemagne dans le premier accord d'août 1939 ) 

[alexandreVBCI]

Houlà, attendez ! vous oubliez que l'attaque de la Pologne a été suivi par l'attaque de la Finlande et l'exclusion de l'URSS de la SDN.

M'étonnerais beaucoup que l'URSS soit considéré (si ce n'est officiellement, du moins officieusement) comme "neutre" dans le bordel ambiant d'autant que l'URSS fournissait des matières premières à l'axe et avait clairement trahie la France et l'angleterre avec le pacte Molotov Ribbentrop....

En même temps je posais juste la question : avant Barbarossa, l'URSS était-elle vue comme un allié des nazis (et donc un ennemi de ceux qui était déjà en guerre contre l'allemagne) et si oui (ce qui me semble évident), quelle aurait été sa position/situation après le 7 décembre 1941 si Barbarossa n'avait pas eu lieu. 

[loki]

Elle était vue comme un presque-allié de l'Allemagne et des projets de guerre contre elle ( bombardement de Bakou ) ont eu lieu

Heureusement les chefs alliées les plus sages ( les brits ) ont empêchés l'irréparable.

Après le 7 décembre, c'est l'Allemagne et l'Italie qui déclarent la guerre aux USA et pas le contraire.........

L'URSS aurait maintenu ses préparatifs de guerre contre l'Allemagne qui étaient entamés au plus tard début 1941 ........

[Kiriyama]

Dans le dernier Guerre & Histoire ils expliquent que Churchill détestait Staline qu'il voyait comme une brute. Churchill avait même demandé un plan de guerre pour 1945 qui aurait associé les Anglais, les Américains et... les Allemands !

[Fenrir]

Patton souhaitait aussi attaquer les Soviétiques avec ce qui restait de soldats Allemands (soit pas grand chose...).

 

Churchill n'aurait pas pu, les Anglais sont à bout de force et la population (Soldats inclus) ne souhaitent qu'une chose: la paix! Demander aux soldats de combattre les anciens alliés avec l'aide de l'ennemi juré, je ne pense pas que cela serait passé. Anticommunisme ou pas.

[Kiriyama]

J'imagine déjà les Allemands être obligés de repartir à l'Est...

 

C'est d'ailleurs pour sa "débilité" que le plan a reçu le nom d'Unthinkable.

 

Par contre cette idée de recourir aux soldats allemands pour cette hypothétique guerre, est-ce que ça vient de fait que le potentiel allemand était encore surestimé à cette époque ?

[trfyrktrv]

J'imagine déjà les Allemands être obligés de repartir à l'Est...

C'est d'ailleurs pour sa "débilité" que le plan a reçu le nom d'Unthinkable.

Par contre cette idée de recourir aux soldats allemands pour cette hypothétique guerre, est-ce que ça vient de fait que le potentiel allemand était encore surestimé à cette époque ?

Gibbs avait lancé la discussion dans la section uchronie il y a pas mal de temps. Il reste pas mal d'allemands, beaucoup allant capitulé à l'ouest. Mais par contre faudra le temps de les réequiper et de rendre les unités opérationnels ce qui prendra un certain temps.

[Kiriyama]

Bonsoir,

 

J'ai lu qu'un des objectifs de Bagration était la prise de la Pologne, priorité de Staline. Mais d'où vient cette obsession pour la Pologne de Staline ? Il semble y attacher plus d'importance qu'aux autres pays slave.

 

Merci. :)

[Divos]

Dans le dernier Guerre & Histoire ils expliquent que Churchill détestait Staline qu'il voyait comme une brute. Churchill avait même demandé un plan de guerre pour 1945 qui aurait associé les Anglais, les Américains et... les Allemands !

 

Churchill détestait aussi Gandi

[syntaxerror9]

Bonsoir,

 

J'ai lu qu'un des objectifs de Bagration était la prise de la Pologne, priorité de Staline. Mais d'où vient cette obsession pour la Pologne de Staline ? Il semble y attacher plus d'importance qu'aux autres pays slave.

 

Merci. :)

 Avoir un peu plus d'espace vital face à l'Allemagne nazi?

Un lien la dessus: http://fr.wikipedia.org/wiki/Fronti%C3%A8re_entre_la_Pologne_et_la_Russie

 

(Poutine de nos jours semble suivre la même logique (face à l'europe de l'ouest) avec la Crimée et l'Ukraine:

Modifié le 24 avril 2014 par syntaxerror9

[Akhilleus]

Bonsoir,

 

J'ai lu qu'un des objectifs de Bagration était la prise de la Pologne, priorité de Staline. Mais d'où vient cette obsession pour la Pologne de Staline ? Il semble y attacher plus d'importance qu'aux autres pays slave.

 

Merci. :)

La Pologne a plusieurs problèmes

historiquement le duché polono-lithuanien a bien fais ch***er les russes kiévains

idem en 1920 ou les polonais ont attaqués les russes pour saisir des territoires en profitant du desordre de la guerre civile

l'état polonais n'a existé que transitoirement à chaque fois et avec prise de portions sur l'Empire russe à chaque fois

En gros la pologne a toujours été un adversaire stratégique de la Russie dans le jeu continental

[artyparis]

Dans le dernier Guerre & Histoire ils expliquent que Churchill détestait Staline qu'il voyait comme une brute. Churchill avait même demandé un plan de guerre pour 1945 qui aurait associé les Anglais, les Américains et... les Allemands !

 

Je rebondis sur le sujet après exactement 6 mois.

 

Churchill épuisait son état-major et tous ses interlocuteurs avec ses idées, ordres et suggestions de tout ordre. De plus petit détail (ex: choix du nom des missions) aux choses les plus vastes (ex: ouvrir un front dans les balkans).

Il fallait quotidiennement s'opposer à ses idées les plus saugrenues, en particulier ses sempiternels plans d'offensives (Les Dardanelles en WW1, c'était déjà lui.)

Un plan contre l'URSS ne dépareille pas dans ce catalogue.

 

Bref, s'il fallait prendre pour argent comptant tous les projets sortis de ce cerveau suractif... Ce serait aussi crédible que de croire à toutes les armes secrètes allemandes parce qu'on a vu des grifouillis sur des coins de feuille ("les allemands projetaient de coloniser la Lune!")

[prof.566]

Bon disons clairement les choses, Churchill était un imbécile courageux, mais certainement pas un grand commandant militaire (cf Dardanelles)

[pascal]

En règle générale les dirigeants civils ne sont pas de grands tacticiens militaires ni des stratèges très avisés Churchill, Staline et Hitler (qui avait certes un passé militaire mais comme sous officier sorti du rang sans aucune formation ultérieure) me semblent être de bons exemples.

 

Déjà qu'il n'était pas aisé d'être un bon stratège en tant que militaire ...

 

Roosevelt disait de Churchill

"Winston a une foule d'idées chaque jour, reste à savoir quelles sont les 2 ou 3 de bonnes ..."

 

Le général "Hap" Arnold avait eu une bonne formule sur les officiers

"prenez un militaire obtus vous n'en ferez jamais un bon officier"

"prenez un civil intelligent en 6 semaines vous en faites un bon officier"

[Chronos]

"prenez un civil intelligent en 6 semaines vous en faites un bon officier"

 

 

 

Un exemple étant... Abraham Lincoln qui apprit l'art de la guerre en temps réel et parfois en même temps que ses généraux... Le télégraphe aidant...