Opérations au Mali

[olivier lsb]

[...]

Du coup, un groupe de force spéciales qui est immobile est un groupe de FS qui ne sert à rien...

Ca dépend lesquelles. Le 13 RDP est spécialiste en matière d'immobilisme  :lol:

[olivier lsb]

Pendant ce temps le cirque continue chez les Militaires Maliens.

http://www.maliweb.net/news/armee/2013/02/06/article,125532.html

Il est drôle de voir que certains défilent dans des cours d'Honneur pendant que nos gars sont au contact. Pourquoi ces Paras Maliens ne sont-ils pas parachutés dans le secteur de Gao pour faire la guerre?

A quoi çà sert qu'on se décarcasse pendant que les clowns dirigent un cirque pareil.

Ca ne sera pas du luxe la réconciliation nationale.

[Claudio Lopez]

Ca dépend lesquelles. Le 13 RDP est spécialiste en matière d'immobilisme  :lol:

Ha oui, j'avais oublié ceux qui sont spécialisés dans le renseignement et qui doivent se "fondre" dans le paysage =)

[Klem]

Je trouve dérangeant que vous parliez avec une telle légèreté de ce qui constitue un crime de guerre :

Et couper des main c'est quoi?

Si on ne leur laisse pas le temps de se rendre ce n'est pas un crime de geurre, c'est une action de guerre.

Au passage: les djihadistes n'ont pas d'uniformes, ce sont donc des francs tireurs qu'on peut passer par les armes ...

[Dino]

Qu'il y ait des monstres en face n'est pas une justification pour faire des crimes de guerres pour autant les gens. Ce qui est plus important, c'est de savoir le risque que l'on prend pour tenter d'arrêter quelqu'un. Il est clair qu'on ne cherchera pas à faire de prisonnier en limitant l'usage de la force. Et tant qu'un type constituera une menace, pas de prise de risque.

Maintenant si quelqu'un se rend clairement, on ne peux dire "on l'abat sans autre forme de procès car c'est un coupeur de main !"  ;)

Au passage: les djihadistes n'ont pas d'uniformes, ce sont donc des francs tireurs qu'on peut passer par les armes ...

N'importe quoi...

[aviapics]

+1 Dino

Combattre ces gens c'est aussi combattre leurs actes et leurs pensee, se comporter comme eux, c'est la porte ouverte a un Rwanda bis ou on extermine tous ceux qu'on suspecte. C'est debile, contre productif et barbare.

Klem, Carton Jaune en ce qui me concerne.

[rendbo]

Au passage: les djihadistes n'ont pas d'uniformes, ce sont donc des francs tireurs qu'on peut passer par les armes ...

malheureusement non : les jihadistes sont des combattants, la convention de Genève s'applique (troisième révision, celle de 1949), définition du terme combattant...

c'est la négation des américains sous GW Bush (entre autre sur la torture, et le traitement des prisonniers en général) qui nous met cette fausse idée en tête.

[Klem]

+1 Dino

Combattre ces gens c'est aussi combattre leurs actes et leurs pensee, se comporter comme eux, c'est la porte ouverte a un Rwanda bis ou on extermine tous ceux qu'on suspecte. C'est debile, contre productif et barbare.

Klem, Carton Jaune en ce qui me concerne.

J'ai pas dit qu'il fallait les passer par les armes, mais que leurs statut de francs tireurs ne leur permet pas de prétendre aux conventions internationales sur le droits de la guerre*.

Bien sur qu'on ne va pas exécuter les prisonniers, on est pas des sauvages (contrarement à eux vu ce qu'ils ont fait). Par contre on ne va pas spécialement cherché à faire des prisonniers: si ils tirent, on tirent aussi et à eux de de se rendre si ils veulent rester en vie.

* EDIT: Il semble en effet que la convention protège tout type de combattant capturé ... Une modification qui a été faite pour protéger les milices et les résistants.

[Jojo67]

Bon revenons au sujet principal svp source maliweb:

Le procureur de la cour d’appel de Mopti, Gao et Tombouctou, Alfiseini Diop, a annoncé l’arrestation de huit terroristes à Gao au nord-est du Mali.

M. Diop a déclaré que les premiers éléments des enquêteurs montrent que les individus arrêtés sont 6 Maliens, un Algérien et un Nigérian et trois d’entre eux sont des combattants d’Al-Qaïda au Maghreb islamique (AQMI), a rapporté mardi soir la télévision malienne (ORTM).

Il a affirmé que les huit hommes et tous ceux qui seront appréhendés seront transférés à Bamako, la capitale malienne.

Suite aux infos sur des combats avec quelques francs tireurs ça montre que les Islamistes n'ont pas pu tous partir à temps de Gao, et que ceux qui restent ont du mal, car la population ne leur est pas favorable.

[Menchi]

J'ai pas dit qu'il fallait les passer par les armes, mais que leurs statut de francs tireurs ne leur permet pas de prétendre aux conventions internationales sur le droits de la guerre.

Bien sur qu'on ne va pas exécuter les prisonniers, on est pas des sauvages (contrarement à eux vu ce qu'ils ont fait). Par contre on ne va pas spécialement cherché à faire des prisonniers: si ils tirent, on tirent aussi et à eux de de se rendre si ils veulent rester en vie.

C'est faux, le statut de combattant, la participation aux combats, est défini par ces deux grands critères dans la Convention de Genève (et ses protocoles additionnels):

- un degré d’implication, un lien de causalité direct. Etre présent quelque part ne suffit pas.

- un bien de belligérance (qui donne un avantage vis à vis d’un autre groupe), en gros porter les armes.

Les uniformes ne sont donc pas un prérequis (ils l'étaient dans la première convention de genève, mais plus dans les protocoles additionnels qui prennent en compte l'existence de mouvements insurrectionnels asymétriques). Les islamistes du Mujao, d'AQMI ou d'Ansar Dine sont donc des combattants, et doivent être traités comme tels, ce qui signifie par exemple que les abattre une fois blessés et désarmés est un crime de guerre.

[slider69]

Le même site Maliweb (assez bon d'ailleurs) montre un article où des Habitant de Gao ont "récupéres" un terroriste ! Ils l'ont remis aux forces armées (prouvant au passage leur sens civique et le respect dû au Prisonnier)

ce site donne une image de l'armée Malienne assez précise et montre que la relation avec le MNLA n'est pas prête de s'arranger. ça va être chaud l'entente Nationale.

[Klem]

malheureusement non : les jihadistes sont des combattants, la convention de Genève s'applique (troisième révision, celle de 1949), définition du terme combattant...

c'est la négation des américains sous GW Bush (entre autre sur la torture, et le traitement des prisonniers en général) qui nous met cette fausse idée en tête.

Convention (III) de Genève relative au traitement des prisonniers de guerre, 12 août 1949.

...

ARTICLE 4. -

A. Sont prisonniers de guerre, au sens de la présente Convention, les personnes qui, appartenant à l'une des catégories suivantes, sont tombées au pouvoir de l'ennemi :

1) les membres des forces armées d'une Partie au conflit, de même que les membres des milices et des corps de volontaires faisant partie de ces forces armées ;

2) les membres des autres milices et les membres des autres corps de volontaires, y compris ceux des mouvements de résistance organisés, appartenant à une Partie au conflit et agissant en dehors ou à l'intérieur de leur propre territoire, même si ce territoire est occupé, pourvu que ces milices ou corps de volontaires, y compris ces mouvements de résistance organisés, remplissent les conditions suivantes :

a) d'avoir à leur tête une personne responsable pour ses subordonnés ;

b) d'avoir un signe distinctif fixe et reconnaissable à distance ;     ==> KO  

c) de porter ouvertement les armes ;

d) de se conformer, dans leurs opérations, aux lois et coutumes de la guerre    ==> KO ;

3) les membres des forces armées régulières qui se réclament d'un gouvernement ou d'une autorité non reconnus par la Puissance détentrice ;

4) les personnes qui suivent les forces armées sans en faire directement partie, telles que les membres civils d'équipages d'avions militaires, correspondants de guerre, fournisseurs, membres d'unités de travail ou de services chargés du bien-être des forces armées, à condition qu'elles en aient reçu l'autorisation des forces armées qu'elles accompagnent, celles-ci étant tenues de leur délivrer à cet effet une carte d'identité semblable au modèle annexé ;

5) les membres des équipages, y compris les commandants, pilotes et apprentis, de la marine marchande et les équipages de l'aviation civile des Parties au conflit qui ne bénéficient pas d'un traitement plus favorable en vertu d'autres dispositions du droit international ;

6) la population d'un territoire non occupé qui, à l'approche de l'ennemi, prend spontanément les armes pour combattre les troupes d'invasion sans avoir eu le temps de se constituer en forces armées régulières, si elle porte ouvertement les armes et si elle respecte les lois et coutumes de la guerre    ==> KO pour Aqmi et Mujao, par contre Ensar Dine pourrait s'y référé à voir pour les mains coupées ect....

[Suchet]

Regardez-moi ce rigolo :

http://www.youtube.com/watch?v=yCrOyS8sJiY&feature=player_embedded

[Klem]

C'est faux, le statut de combattant, la participation aux combats, est défini par ces deux grands critères dans la Convention de Genève (et ses protocoles additionnels):

- un degré d’implication, un lien de causalité direct. Etre présent quelque part ne suffit pas.

- un bien de belligérance (qui donne un avantage vis à vis d’un autre groupe), en gros porter les armes.

Les uniformes ne sont donc pas un prérequis (ils l'étaient dans la première convention de genève, mais plus dans les protocoles additionnels qui prennent en compte l'existence de mouvements insurrectionnels asymétriques). Les islamistes du Mujao, d'AQMI ou d'Ansar Dine sont donc des combattants, et doivent être traités comme tels, ce qui signifie par exemple que les abattre une fois blessés et désarmés est un crime de guerre.

cf la convention de genève je je cite un peu plus haut

Les prérequis sont:

-signe distinctif (uniforme, brassard, ...) ==> KO, sauf peut être pour les pick up avec le drapeau noir

-hiérachie ==> la c'est OK

-respect des lois de la guerre ==> couper des mains de civils, c'est autorisé? ==> KO

Après on va pas les fusiller, mais delà à leur proposer de se rendre ... A eux de le faire.

[thibaut]

on les massacre depuis le ciel tandis qu'ils ce replis ou qu'ils fuient. le mec dans le tigre n'a pas la moindre idée de l'intention du types qu'il cannone . Sachant qu'a priori le mec en bas n'est pas entrain de faire le coup de feu.

désormais tu es tué bien avant d'avoir trouvé quelqu'un a qui dire "je me rend".

Pour moi c'est une façon, voulu ou subite ,d'appliqué la politique du

"pas de prisonnier".

a un ratio de 1 pour 1000 c'est de l'extermination, faut pas ce voiler la face.

C'est triste, mais dans la situation, je pense que c'est nécessaire et proportionné à l'enjeux sécuritaire et humanitaire.

[slider69]

Le rôle exact du Quatar commence à ce confirmer. Il doit être possible d'interroger les habitants sur le contenu de ses avions ! Le Quatar ce prenant une claque en pleine gueule , c'est une bonne nouvelle pour la vérité au Mali. Le quatar vient de perdre ses amis et clients. tu m'étonnes qui nous fasse un gros caprice.

Des Drapeaux Maliens sur le stade lors des Matchs PSG.... :lol:

http://www.maliweb.net/news/nation/2013/02/06/article,125479.html

Bon l'autre sur la vidéo, il va faire la guerre partout du lever, au coucher du soleil. C'est vrai que ce genre de gland me ferait vite oublier la convention de Genève. Mais bon ! c'est juste transitoire. :lol: :lol:

Pour lui, je ne vois qu'un seul traitement et encore faudrait y aller à haute dose.

[Bechar06]

http://maliactu.net/mali-a-kidal-1-800-soldats-tchadiens-attendent-daffronter-les-islamistes-2/  

Il fut plusieurs fois question ici de cette armée tchadienne, de sa combativité issue de son expérience du désert - nord Tchad -  de ses équipements adaptés, de son effectif conséquent - 30.000 - au Tchad et  de ses troupes envoyées vers Kidal. L'adjectif imagé de "barges" a été employé: il faut le comprendre au sens sympathique du terme.

Pour aller plus loin sur cette armée, si non encore cité, cf. : http://www.rfi.fr/afrique/20130119-forces-tchadiennes-mali-mythes-realites-armee-militaire

2 extraits: "Une armée forte grâce à sa composante ethnique" + "Une armée friable… à cause justement de cette composante ethnique"

Il est aussi question, a contrario sur le forum, de la désorganisation de l'armée malienne et du mal qu'elle a eu à gérer les exactions de ses troupes du sud quand elles furent au nord .. tandis qu'on sait que certaines unités sont quasiment entièrement touareg  - Colonel Gamou au moins  -    

Compte tenu du caractère pluri-ethnique de tous ces pays du Sahel - sans parler des autres - il est intéressant de voir justement comment les ethnies sont représentées dans chacune de ces armées - tchadienne, ci dessus  - malienne, il en a déjà été question  .

De l'art de gérer, dans l'armée, la réalité pluri-etnique  du pays

Ceci par rapport aux ethnies présentes dans ces pays. Pour le Tchad : http://paystoumai.over-blog.com/pages/Demographie_du_Tchad-739056.html

Finalement on en arrive, sur le forum, à estimer que seules des troupes touareg - ou MNLA ré-intégrées par extension -  seraient aptes à tenir le nord Mali  ... tandis que les troupes issues du sud devraient s'en tenir au  sud .. pour résumer

QUESTION-1:  A votre avis de quelles ethnies sont les troupes tchadienne qui assurent la sécurité au nord-Tchad ? Toubous ou assimilées ?  c'est à dire zaghawas - de l'ethnie du président Driss DEBY - un des 3 sous groupes des Toubous ?

QUESTION-2: quelle est la meilleure solution, durable et pacifique de tenir une région ? avec une armée d'autochtones - toubous au Tibesti par ex.  Touareg au nord-Mali ?  ou avec une armée issue d'une autre région ? Comment fait le Tchad, justement ?

Peut-être bien que qq observateurs du forum, ex-épervier au Tchad, pourraient nous éclairer ?  AVIS ?

[P4]

Au dela de la composition ethnique ce qui compte c'est de ne plus laisser le rapport de force entre l'armée Malienne/état central et ses opposants basculer en sa défaveur comme ce fut le cas tout au long de ces dix dernières années.

[olivier lsb]

[...]

QUESTION-1:  A votre avis de quelles ethnies sont les troupes tchadienne qui assurent la sécurité au nord-Tchad ? Toubous ou assimilées ?  c'est à dire zaghawas - de l'ethnie du président Driss - un des 3 sous groupes des Toubous ?

QUESTION-2: quelle est la meilleure solution, durable et pacifique de tenir une région ? avec une armée d'autochtones - toubous au Tibesti par ex.  Touareg au nord-Mali ?  ou avec une armée issue d'une autre région ? Comment fait le Tchad, justement ?

Peut-être bien que qq observateurs du forum, ex-épervier au Tchad, pourraient nous éclairer ?  AVIS ?

Si je peux apporter une modeste remarque qui vaut ce qu'elle vaut, l'ANA, issue des troupes de l'alliance du Nord, était essentiellement constituée d'Ouzbeks et de Tadjiks, excluant les Pachtounes dont sont issus les Talibans. Quand on a amorcé le mouvement de désengagement et d'Afghanisation de la guerre, ça a posé quelques petits problèmes (en zone Pachtoune) de connaissance terrain, communication, acceptation par la population, motivation des soldats (qui étaient loin de leurs familles).

http://www.courrierinternational.com/article/2010/10/13/point-d-avenir-sans-les-pachtounes

[thibaut]

QUESTION-1:  A votre avis de quelles ethnies sont les troupes tchadienne qui assurent la sécurité au nord-Tchad ? Toubous ou assimilées ?  c'est à dire zaghawas - de l'ethnie du président Driss - un des 3 sous groupes des Toubous ?

QUESTION-2: quelle est la meilleure solution, durable et pacifique de tenir une région ? avec une armée d'autochtones - toubous au Tibesti par ex.  Touareg au nord-Mali ?  ou avec une armée issue d'une autre région ? Comment fait le Tchad, justement ?

concernant les troupes tchadienne j'ai juste vu quelle étaient conduite par le fils deby et qu'il y avait des mecs de la garde presidentielle donc ça doit ètre la mème ethnie que le président.

A mon sens: troupe malienne bodybuildé au point de passage frontalier, MNLA enrégimenté et rebaptisé, dans les montagnes , FS française occasionnel et drone US (agades au niger) ça devrai suffire.

je pense que le plus important c'est que tous les pays de la régions bosse ensemble( exemple QG commun, réseaux d'informateur commun, ratissage coordonné, droit de poursuite , prèt de moyen militaire)

de temps en temps soutenu par les renseignement occidentaux pour tuyauté quand radio sahel ne suffi pas.

Mais bon avant le peace keeping faut gagner la guerre.

[gargouille]

Bon bin voila pour la question du commencement du retrait de nos troupes à partir du mois de mars..... , J Y Le Drian contredit Fabius (quoique c'est peut être l'interprétation des journalistes qui est fause).

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2013/02/06/retrait-des-troupes-francaises-du-mali-un-calendrier-incertain_1827712_3212.html

Et Elkabbach qui insiste pour avoir une date ou où sont les otages, quel c!

[Akhilleus]

Citation de: Klem le Aujourd'hui à 16:39:29

Et couper des main c'est quoi?

Si on ne leur laisse pas le temps de se rendre ce n'est pas un crime de geurre, c'est une action de guerre.

Au passage: les djihadistes n'ont pas d'uniformes, ce sont donc des francs tireurs qu'on peut passer par les armes ...

Faux

(et précisé y compris dans les conventions de Geneve) pour la simple raison que les 3 milices auxquelles ils appartiennent sont identifiées et nommées) et que le simple fait de porter un signe distinctif (type bandeau ou drapeau) les rends identifiables ..... tant qu'ils le garde

Les conflits armés contemporains ne se caractérisent pas seulement par l’apparition de forces nouvelles, mais aussi par des formes nouvelles. La guérilla se manifeste sur la plupart des champs de bataille modernes. Elle est fluide, légère, souple, mobile, cachée et se veut insaisissable. Elle plonge ses racines dans la population, une population qui est aujourd’hui, au moins virtuellement, sous la menace des armes modernes. C’est dire que les anciens schémas sont brouillés. Pour les pays du tiers-monde, l’ordre juridique international humanitaire existant est fâcheusement entaché d’européo-centrisme. En vertu du droit coutumier, et de la IIIe Convention de Genève (article 4), le statut des combattants de guérilla d’une Partie au conflit, et par conséquent leur statut de prisonnier de guerre en cas de capture, n’est reconnu que s’ils remplissent les condition s suivantes : avoir à leur tête une personne responsable pour ses subordonnés, arborer un signe distinctif fixe et reconnaissable à distance, porter les armes ouvertement, respecter les lois et coutumes de la guerre. En cas d’invasion, la résistance de la population civile est autorisée provisoirement (c’est-à-dire jusqu’à ce qu’elle ait eu le temps de s’organiser) « si elle porte ouvertement les armes et si elle respecte les lois et coutumes de la guerre » (la levée en masse). Quant aux autres combattants, qui ne rempliraient pas les conditions prévues, ils ne sont pas hors la loi mais restent « sous la sauvegarde et sous l’empire des principes du droit des gens, tels qu’ils résultent des usages établis entre nations civilisées, des lois de l’humanité et des exigences de la conscience publique » (clause dite de Martens).

http://www.icrc.org/fre/resources/documents/misc/5fzh4w.htm

<maintenant je sens juste que ce thread glisse vers des fonds boueux qu'on va arrêter de remuer ...... je vais m'arrêter là mais les jeunots faisant les matamores derrières leurs claviers sur les dernières pages devraient revoir leur niveau moral et faire un tour en zone de guerre s'ils veulent tellement se faire du jihadiste/milicien/djihadiste >

[Wallaby]

Je ne suis pas spécialiste de ces questions, mais il me semble qu'on peut ajouter aux conventions de Genève :

1) le Statut de Rome dont l'alinéa 8-2-b-vi ne dépend pas des conventions de Genève et définit comme crime de guerre :

Le fait de tuer ou de blesser un combattant qui, ayant déposé les armes ou n'ayant plus de moyens de se défendre, s'est rendu à discrétion ;

http://www.icc-cpi.int/NR/rdonlyres/ADD16852-AEE9-4757-ABE7-9CDC7CF02886/283948/RomeStatuteFra1.pdf

auquel on peut ajouter le 8-2-b-xii :

Le fait de déclarer qu'il ne sera pas fait de quartier ;

http://www.icc-cpi.int/NR/rdonlyres/ADD16852-AEE9-4757-ABE7-9CDC7CF02886/283948/RomeStatuteFra1.pdf

2) le code français de la défense dont le II de l'article L4123-12 dit :

N'est pas pénalement responsable le militaire qui, dans le respect des règles du droit international et dans le cadre d'une opération militaire se déroulant à l'extérieur du territoire français, exerce des mesures de coercition ou fait usage de la force armée, ou en donne l'ordre, lorsque cela est nécessaire à l'accomplissement de sa mission.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;?idSectionTA=LEGISCTA000006182625&cidTexte=LEGITEXT000006071307&dateTexte=20130204

[Kiwi de fer]

Savez-vous si il y a eu des "dommage colatéraux et\ou des erreur de tire aérien ,par exemple sur les soldat du MNLA ,du a la similarité (visuel)de leur équipement ? 

[Bechar06]

Sur France-24  de 17H00  à 17h30, ce mercredi 06/02 => Hubert Védrine est interviewé  ( ça repassera )

En // des images:  1 PVP tiré par un TRM-10000 CLD  + qq. Caesar en route, les premiers à ma connaissance au Mali

EDit : + I-télé: AMX-10RC + VBCI  à 18h30