Opérations au Mali

[Wallaby]

Merci profondément, je ne sais pas comment tu fais pour trouver des documents aussi intéressants et pertinents. Je me suis même permis d'en faire suivre au colonel Goya sur son blog.

Merci pour ces encouragements. En fait c'est de fil en aiguille que j'ai découvert ces documents. La vidéo de Laurent Bigot était sur la page http://www.franceculture.fr/emission-sur-les-docks-champ-libre-14-%C2%AB-refugies-du-mali-la-charia-ou-l%E2%80%99exode-%C2%BB-2012-12-17 . Quant à Mathieu Pellerin, j'avais déja remarqué hier son article sur le Niger dans les Échos : http://lecercle.lesechos.fr/economie-societe/international/afrique/221165486/resilience-nigerienne-a-lepreuve-guerre-mali et quand j'ai fait une recherche sur le Sahel ou le Mali sur le site de l'IFRI et que j'ai vu réapparaître son nom, je me suis empressé de cliquer sur le lien.

[olivier lsb]

Intéressante l'intervention de Laurent Bigot. Merci de l'avoir postée !

[Skw]

A coup d'An-124, An-225 et autre Il-76, qui emportent entre 40 et 150 tonnes chacuns, ça doit franchement aider ....

C'est clair, mais c'est aussi réactif que pour des C-17 militaires, canadiens ou britanniques par exemple ? On a une idée de la réactivité de ces sociétés privées ? Car l'enjeu c'est notamment de pouvoir envoyer du matériel lourd, volumineux et très rapidement sur place.

Merci d'avance pour les éléments de réponse qui pourraient être apportés.

[P4]

Bonne question, le premier gros porteur mis en oeuvre pour l'opération Serval était il un C17 ou un An-124?

[bubzy]

C'est le NOSA, il est en place arrière, il a pas besoin de voir devant lui. Le pilote lui à une bien meilleure visibilité et son cockpit n'est pas le même du tout :)

Mis a part la VTH, les deux cockpits sont identiques.

[Gibbs le Cajun]

C'est clair, mais c'est aussi réactif que pour des C-17 militaires, canadiens ou britanniques par exemple ? On a une idée de la réactivité de ces sociétés privées ? Car l'enjeu c'est notamment de pouvoir envoyer du matériel lourd, volumineux et très rapidement sur place.

Merci d'avance pour les éléments de réponse qui pourraient être apportés.

j'ai un exemple de la réactivité d'une société privée .

Almandin (avril - décembre 1996) ,république de Centre-Afrique .

Après l'ouverture de négociations entre le pouvoir et les mutins, Almandin 1 est démontée le 8 mai. Le 18 mai, la mutinerie reprend et les « godobés » commencent à piller la capitale.

Le lendemain(19 mai ), la 2° compagnie du 2° RIMa en alerte GUEPARD à 12 heures décolle de Roissy pour Bangui. Arrivés sur l'aéroport de M'Poko, les « marsouins » du 2° de Marine sont héliportés aux abords du camp de Kassaï, fief des mutins. Le 22 mai, la 4° compagnie du 2° RIMa les rejoint et les marsouins interdisent aux mutins l'accès au centre-ville pendant que les EFAO, dont une compagnie du 3° RPIMa, reprennent la maison de la radio.

Le 23 mai, appuyés par tous ses VAB acheminés par Antonov, le « 2 » et son chef de corps, le colonel Thonier, évacuent 3000 ressortissants français et européens de la capitale, pendant que le général Thorette négocie avec les mutins.

on voit qu'entre la mise en alerte des unités ,il n'a fallu que 5 jours pour amené les VAB  par antonov .

une  image ici :

http://www.ecpad.fr/operation-almandin-2-a-bangui-suite-a-la-mutinerie-des-soldats-centrafricains-et-aux-emeutes-dans-la-ville

je sais pas si sa donne un ordre de réactivité rapide ,mais on était en 1996  =)

[Skw]

On voit qu'entre la mise en alerte des unités ,il n'a fallu que 5 jours pour amené les VAB  par antonov.

Merci Gibbs. Cinq jours, pour moi, c'est déjà très long. Certes, l'exemple cité était en 1996, et peut-être la donne a-t-elle changé en mieux désormais. Mais si l'on veut une force de réaction rapide, qui est manifestement une des clés majeures du succès de certaines interventions* et une des dimensions importantes de la dissuasion conventionnelle, il nous faut des avions capables d'envoyer du lourd en quantité et en moins de 48 heures, ai-je tendance à penser. Une fois encore, ce n'est pas dire qu'il faut nécessairement de tels moyens au niveau français, même si un minimum serait souhaitable. Mais au niveau européen - oui, je sais c'est de l'incantation - ou de l'OTAN, il semblerait nécessaire d'avoir une telle capacité, quitte à compléter le dispositif les jours ultérieurs (48H+) avec des opérateurs privés sous contrat.

* Et même parfois une condition sine qua non de l'intervention... Une fois le coup d'état réalisé, par exemple, l'intervention militaire n'a plus forcément de raison d'être !

[olivier lsb]

Merci Gibbs. Cinq jours, pour moi, c'est déjà très long. Certes, l'exemple cité était en 1996, et peut-être la donne a-t-elle changé en mieux désormais. Mais si l'on veut une force de réaction rapide, qui est manifestement une des clés majeures du succès de certaines interventions* et une des dimensions importantes de la dissuasion conventionnelle, il nous faut des avions capables d'envoyer du lourd en quantité et en moins de 48 heures, ai-je tendance à penser. Une fois encore, ce n'est pas dire qu'il faut nécessairement de tels moyens au niveau français, même si un minimum serait souhaitable. Mais au niveau européen - oui, je sais c'est de l'incantation - ou de l'OTAN, il semblerait nécessaire d'avoir une telle capacité, quitte à compléter le dispositif les jours ultérieurs (48H+) avec des opérateurs privés sous contrat.

* Et même parfois une condition sine qua non de l'intervention... Une fois le coup d'état réalisé, par exemple, l'intervention militaire n'a plus forcément de raison d'être !

Je trouve çà plutôt très rapide pour le coup:

- N'oublions pas qu'à cette époque (et toujours maintenant), une grosse partie du parc d'Antonov est sollicité pour le retrait d'afghanistan (qui malgré Serval, n'a pas souffert de retard).

- Pour les troubles en RCA, la position Française est de protéger la capitale, pas intervenir pour repousser la colonne de rebelles. Dès lors qu'il s'agit de prendre pied dans une ville pour la défendre, le matériel de l'infanterie permet de tenir le choc. Surtout qu'en face, les mecs ne sont pas réputés pour rouler en blindés.

Équipés de véhicules et armés de kalachnikovs, de lance-roquettes et de mitrailleuses antiaériennes, les hommes de la Séléka ont fait preuve d'une discipline inhabituelle dans cette région. Les manœuvres sont suivies et les pillages dans les zones occupées sont limités.

http://www.lefigaro.fr/international/2012/12/28/01003-20121228ARTFIG00524-cette-etrange-rebellion-qui-cerne-bangui.php

- Sur cet exemple au Tchad, ou une rébellion armée de T-55 (ayant fait feu sur les positions FR) arrive à N'Djamena, ce qui a le plus manqué aux troupes Françaises dans les premières heures, ce n'est pas tant les blindés (il y avait des sagaies) qu'une équipe du génie pour enterrer tout ce beau monde.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=B7RWpiQWGL4

- Il n'est pas exclu que ce délais de mobilisation soit du fait de notre volonté, pour x raisons.

Donc 5 jours plutôt très correct !

[Philippe Top-Force]

Bonne question, le premier gros porteur mis en oeuvre pour l'opération Serval était il un C17 ou un An-124?

Non l'AN 225 était de sortie.

[bubzy]

Faut voir aussi jusqu'a quel point une société privé est elle prête a prendre des risques. Atterir au plus prêt des combats pour un transall, et malgré le calcul du risque et toute la sécurité qui peuvent être fait, ça fait parti du contrat de l'armée. Par contre je doute qu'une entreprise pourrait de permettre de risquer ses propres appareils. Et si même elle le souhaitent, quid des assurances? Un an124 ou 225, aussi rapidement affrété soit il, ne remplacera jamais le besoin d'un Ats en propre dans l'armée de l'air française.

[Canal Directo]

j'ai un exemple de la réactivité d'une société privée .

on voit qu'entre la mise en alerte des unités ,il n'a fallu que 5 jours pour amené les VAB  par antonov .

une  image ici :

http://www.ecpad.fr/operation-almandin-2-a-bangui-suite-a-la-mutinerie-des-soldats-centrafricains-et-aux-emeutes-dans-la-ville

je sais pas si sa donne un ordre de réactivité rapide ,mais on était en 1996  =)

A priori moins de 5 jours, puisque les blindés était opérationnels au 5ème jour.

[Neptune]

Mathieu Pellerin, « Le Sahel et la contagion libyenne », Politique étrangère, vol. 77, n° 4, hiver 2012-2013 :

http://www.ifri.org/downloads/pe42012mathieupellerin.pdf

Les défis du Sahel: focus sur la crise malienne par Laurent Bigot, sous-directeur Afrique Occidentale au Ministère des affaires étrangères, 22 juin 2012 :

http-~~-//www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Rn67xaLPCBM#!

A noter que cette analyse iconoclaste mais ô combien pragmatique de Laurent Bigot avait fait couler beaucoup d'encre dans la presse ouest-africaine et a fortiori malienne à l'époque. Les dents des caciques de la région avaient d'ailleurs bien grincé, avant que Fabius ne doive désamorcer la polémique.

[Gibbs le Cajun]

Faut voir aussi jusqu'a quel point une société privé est elle prête a prendre des risques. Atterir au plus prêt des combats pour un transall, et malgré le calcul du risque et toute la sécurité qui peuvent être fait, ça fait parti du contrat de l'armée. Par contre je doute qu'une entreprise pourrait de permettre de risquer ses propres appareils. Et si même elle le souhaitent, quid des assurances? Un an124 ou 225, aussi rapidement affrété soit il, ne remplacera jamais le besoin d'un Ats en propre dans l'armée de l'air française.

je pense effectivement qu'on a besoin d'un avion gros porteur dans l'armée de l'air Française .

mes propos n'était pas dans l'optique d'être pour ou contre mais montré la réactivité d'une boite privée ,qui a sûrement eu des garanties en terme d'assurance et de la mise en sécurité des moyens et personnels loué auprès de l'armée française .

je rappel quand même qu'avant de déployait le lourd ,on s'est assuré avec des premiers éléments la sécurité d'un aéroport ,donc on n'a pris aucun risque pour les porteurs lourd .

s'est exactement se qui se passerait si la France aurait eu ses propres appareils gros porteur .

on devrait pouvoir avoir une capacité avion porteur lourd au niveau armée Française ,mais l'appel à du privé serait quand même nécessaire pour le flux logistique d'urgence qui suit les premiers éléments matériel de "combat" aérotransporté .

donc comme dans toutes opérations de se type ,il y a monté crescendo en terme de sécurité avant .

A priori moins de 5 jours, puisque les blindés était opérationnels au 5ème jour.

effectivement ,j'ai plus ou moins mis une fourchette  ;)

[Giovanni-M]

11-01 > 11-02 ... retour à 30 jours de l'Opération Serval

[Jojo67]

A noter que cette analyse iconoclaste mais ô combien pragmatique de Laurent Bigot avait fait couler beaucoup d'encre dans la presse ouest-africaine et a fortiori malienne à l'époque. Les dents des caciques de la région avaient d'ailleurs bien grincé, avant que Fabius ne doive désamorcer la polémique.

Cette analyse de Laurent Bigot est remarquable de lucidité, de franchise et d'équilibre dans le jugement.  =)

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Rn67xaLPCBM

[Skw]

Sur cet exemple au Tchad, ou une rébellion armée de T-55 (ayant fait feu sur les positions FR) arrive à N'Djamena, ce qui a le plus manqué aux troupes Françaises dans les premières heures, ce n'est pas tant les blindés (il y avait des sagaies) qu'une équipe du génie pour enterrer tout ce beau monde.

Ma réflexion ne se limitait pas à un contexte particulier ;) On doit être prêts à faire face, dans l'urgence, à des situations plus "dures" que le cas malien. M'enfin mon propos ne se limite pas à la réactivité française. D'une certaine manière, les alliés nous doivent bien une aide militaire... On a peut-être un système politique qui fait que la prise de décision politique pour l'intervention militaire est facilitée, mais il ne faudrait pas que ce soit une excuse pour envoyer les troupes françaises en première lieu à chaque fois qu'il y a un problème dans le monde sans l'appui des voisins.

[olivier lsb]

Ma réflexion ne se limitait pas à un contexte particulier ;) On doit être prêts à faire face, dans l'urgence, à des situations plus "dures" que le cas malien. M'enfin mon propos ne se limite pas à la réactivité française. D'une certaine manière, les alliés nous doivent bien une aide militaire... On a peut-être un système politique qui fait que la prise de décision politique pour l'intervention militaire est facilitée, mais il ne faudrait pas que ce soit une excuse pour envoyer les troupes françaises en première lieu à chaque fois qu'il y a un problème dans le monde sans l'appui des voisins.

+1 pour le contexte particulier. Mais il ne fallait pas non plus que de cet exemple trop particulier on en tire une tendance erronée ;)

Je me demande si finalement, ce n'est pas mieux ainsi que nous intervenions en premier. Et seul. Avec notre tactique et notre doctrine. Finalement, est-ce que ça ne vaut pas tout le matériel de dernière génération ? (bon j'exagère, mais c'est juste pour dire que c'est un atout intangible que l'on a peut être tendance à ignorer trop souvent).

Si l'on veut une défense Européenne, il faut mutualiser des capacités, et on le fait déjà (pour les réseaux de satellites optique et radar). Aller demander par exemple à des pays comme l'Espagne, la Pologne ou le Danemark d'entretenir des capacités d'interventions massives sous très faible préavis me parait déraisonnable vu leur zone d'intérêt géostratégique. Que nous Français fournissions cette force, parce que de toute façon c'est dans nos propres intérêts de l'entretenir, c'est du bon sens. La mettre au service d'interventions consensuelles aussi.

La ou ça me dérange un peu plus, c'est quand on demande un petit effort à nos alliés pour aller dans le sens de la stabilisation de la région (EUTM), on ait un mal fou à réunir les instructeurs ainsi que la force de protection..... Parce que nos alliés débattent de problèmes d'ordre de la symbolique pour l'état de droit (quelles conséquences si mon soldat tire un coup de feu dans une intervention ou je ne veux pas être partie ?) mais incompatibles avec le tempo de ce genre d'interventions.

Je ne porterai pas de jugement sur la nécessite d'un tel débat qui appartient à chaque pays dont les forces sont concernées, mais je pense que certains de nos alliés devraient faire des choix clairs.... Ca nous donnerait de la visibilité. On s'en trouve réduit à faire pression sur un allié qui ne s'est déjà pas moqué de nous (Belgique), c'est pathétique.

http://www.opex360.com/2013/02/15/pression-europeenne-sur-la-belgique-pour-fournir-deux-helicopteres-a-leutm-mali/

[alexandreVBCI]

On risque de devoir tirer sur des gosses à un moment ou un autre.  :O =(

http://www.opex360.com/2013/02/16/mali-des-enfants-soldats-dans-les-rangs-jihadistes/

[P4]

Bonne question, le premier gros porteur mis en oeuvre pour l'opération Serval était il un C17 ou un An-124?

Pour l'historique des gros porteurs.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=w1fyoCd3pvY&feature=player_embedded#!

A Evreux.

• 13 Janvier: Arrivée et chargement d'un C17 Britannique(pas de décollage à l'image)
• 14 Janvier: Arrivée de deux AN-124, chargement et décollage

All the way Antonov!!!

[olivier lsb]

On risque de devoir tirer sur des gosses à un moment ou un autre.   :O =(

http://www.opex360.com/2013/02/16/mali-des-enfants-soldats-dans-les-rangs-jihadistes/

Vraisemblablement déjà fait à Gao lors de l'OAP du COS pour la prise de contrôle de l'aéroport et du pont. Je ne sais plus ou j'ai lu çà, si quelqu'un peut confirmer !

[Menchi]

Vraisemblablement déjà fait à Gao lors de l'OAP du COS pour la prise de contrôle de l'aéroport et du pont. Je ne sais plus ou j'ai lu çà, si quelqu'un peut confirmer !

Dans tous les cas il faut rappeler que dans le Droit des Conflits Armés, en l’occurrence dans l'article 77 du Protocole Additionnel de la Convention de Genève, sont considérés comme combattants (et donc cibles légitimes) les jeunes âges de plus de 15 ans. Maintenant je suppose qu'on aura nullement accès à cette information à Gao, voir même que c'est impossible de le savoir.

[Claudio Lopez]

Vraisemblablement déjà fait à Gao lors de l'OAP du COS pour la prise de contrôle de l'aéroport et du pont. Je ne sais plus ou j'ai lu çà, si quelqu'un peut confirmer !

Oui, je confirme !

Certains "combattants" Djihadistes que nos forces spéciales ont affronté(ou plutot liquidé) à GAO n'avaient pas l'air très "agé"

Je l'ai vu dans une vidéo publié sur le topic ...

[habiban]

Dans tous les cas il faut rappeler que dans le Droit des Conflits Armés, en l’occurrence dans l'article 77 du Protocole Additionnel de la Convention de Genève, sont considérés comme combattants (et donc cibles légitimes) les jeunes âges de plus de 15 ans. Maintenant je suppose qu'on aura nullement accès à cette information à Gao, voir même que c'est impossible de le savoir.

Ce serait trop facile de fouiner quelque part afin de trouver une justification pour liquider  des enfants!! certe il faut se defendre , mais avant il faut serieusement pointer du doigt ceux qui sont deriere ces falanges de l'endoctrinement des enfants ,car ce sont des etats qui ont des embassades et un drapeau avec siege à l'ONU et avec lesquels on organise des manoeuvre et auxquels on cherche à vendre des armes ,il ne suffit pas d'etre une democratie à sens unique !!!

[BPCs]

Ce serait trop facile de fouiner quelque part afin de trouver une justification pour liquider  des enfants!! certes il faut se défendre , mais avant il faut sérieusement pointer du doigt ceux qui sont derrière ces phalanges de l'endoctrinement des enfants ,car ce sont des états qui ont des embassades et un drapeau avec siege à l'ONU et avec lesquels on organise des manoeuvres et auxquels on cherche à vendre des armes ,il ne suffit pas d'être une démocratie à sens unique !!!

Il est clair que l'on n'a pas entendu beaucoup parlé des appuis extérieurs des djihadistes ni de notre volonté de mettre les points sur les i avec eux ...

Maintenant, c'est toujours trop facile de faire balayer devant la porte des autres ...

Si l'on avait pas attendu que l'Algérie règle de manière diplomatique en traitant avec une faction ambivalente (quant à ses vélléités réelles de négociations) des Touaregs

Si l'on n'avait pas du rester bien en arrière, en attendant qu'une hypothétique force panafricaine arrive dans quelques mois pour aller reconquérir le Nord.

Si l'on n'avait pas du rester en arrière, sans prépositionner de force , pour ne pas passer pour les vilains néo colonisateurs et ne pas déplaire à la rhétorique Has Been du FLN et de la presse Algérienne

Si on n'avait pas donné l'impression au total que la route de Bamako était une autoroute pour pick up Toyota...

Et ben on n'aurait pas du déployer tout ce monde...

Et on n'en serait pas là actuellement...

Donc, les discours moralisateurs venu d'ailleurs... sont très bien à rester au fond de la poche avec un tire jus dessus...  ;) ;)

[zx]

A cet âge on sait parfaitement faire la difference entre le bien et le mal et pourquoi il le fait, rien ne l'empeche de fuir ou de se rendre, si il tire avec une arme ou porte une bombe en tant que kamikaze,  il est logique qu'il soit abattu si il n y a aucun autre choix. Si on en attrappe quelques uns ( je crois que c'est déjà le cas),  il faudrait localiser ou ils sont entrainés et par qui pour regler le problème.