Armes laser

[herciv]

@rogue0
Je te fais ton commentaire en deux partie parce que pour moi ABL désigne d'abord l'ancètre AIRBONE LASER.

Je cite wikipedia :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Boeing_YAL-1_Airborne_Laser

Pur y mettre tout de suite des doutes :

"Le laser est embarqué sur un Boeing 747-400F modifié à partir de l'an 2000 dont le premier vol a lieu le 18 juillet 2002. Le 11 février 2010 à 20 h 44 PST, le laser intercepte pour la première fois un missile balistique à carburant liquide – en l'occurrence un missile Scud, lancé depuis une plate-forme en mer – au-dessus de la Californie3. Pour ce test l'appareil décolla de la base aérienne d'Edwards puis rejoignit le Western Sea Range au large des côtes de la Californie avant de diriger son laser sur le missile en phase d'accélération5. La distance entre l'avion tireur et le missile n'a pas été précisée.

Un rapport de 2003 réalisé par le American Physical Society sur la défense par missile américaine (dans le cadre du National Missile Defense) montre qu'un tel laser pourrait atteindre des missiles balistiques à propulsion liquide à une distance de 600 km, et à 300 km pour ceux à propulsion solide.

Le programme est arrêté en décembre 2011. Le dernier vol du YAL-1 a lieu le 14 février 2012 à destination de la Davis-Monthan Air Force Base où il est pris en charge par le service de stockage 309th Aerospace Maintenance and Regeneration Group."

J'ai entendu parlé de cet ABL pendant un stage Ingé en 1995. Je remarque donc qu'il a fallu 15 ans de mise au point jusqu'au premier tir et un an pour le mettre sous cocon Je remarque aussi que actuellement l'argument principal en faveur des armes laser est le coût par tir. Ce programme ne s'est pas arrêté faute de sous plutôt faute de résultat tangible. Détruire un missile à plusieurs centaine de kilomètre nécessite une puissance phénoménale, avec une probabilité importante de dégâts collatéraux (à cause toujours de la divergence) sur tous le trajet du laser.

Le ‎28‎/‎07‎/‎2017 à 00:10, collectionneur a dit :

Trop cher,

Moi j'aurais surtout dit résultat incertains. intercepter un missile en phase ascendante à 600 km est du domaine de la stratégie de la guerre des étoiles de Reagan mais pas de la techno viable.

Ensuite il y a l'ABL drone anti véhicule léger terrestre.

Tu as raison de te focaliser sur cet emploi. C'est à mon avis dans ce domaine qu'on verra les premières armes opérationnelles.

Les distances d'engagements de quelques kilomètres et les vitesses de défilements des cibles de quelques dizaines de kilomètres/heures sont très cohérentes avec des drones armés de laser.

Ce qui me chagrine avec les drones c'est l'espace entre les matières explosives (carburant, autre charge) et le laser. Il faudra probablement faire comme pour le F-15 un pod externe.

Modifié le 31 décembre 2017 par herciv

[herciv]

Ca c'est une avancée majeure

- vers des systèmes optroniques plus complexes capable de supporter des impulsions laser plus importantes

- vers une protection contre les impulsions lasers je pense en particulier au missiles ballistiques.

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=16895

ET puis c'est pas dit dans l'article ça va permettre de réduire notablement la durée des impulsions des armes lasers. L'effet kerr est une possibilité pour créer un laser Q-SWITCH. Un Q-SWITCH est un laser qui accumule son énergie dans sa cavité entre deux miroirs et quand un seuil est dépassé l'impulsion très courte est relâchée.

 

Modifié le 15 décembre 2017 par herciv

[herciv]

Et oui même les lasers (embarqué) ont des munitions en nombre limitées apparement une trentaine pour celui-là.

Le laser de 300kW de general atomics en photo et décortiqué :

https://spectrum.ieee.org/tech-talk/aerospace/military/tactical-laser-weapon-module-can-laserify-almost-anything

Modifié le 31 décembre 2017 par herciv

[herciv]

Une étude prospective du SGDN concernant entre autre les armes à énergie dirigées dont les lasers (p 192)

http://www.sgdsn.gouv.fr/uploads/2017/04/sgdsn-document-prospectives-v5-bd.pdf

[herciv]

@Dorfmeister

es-tu au courant concernant toutes les programmes russes d'armes laser dont parlent cet article ?

http://reseauinternational.net/les-armes-laser-la-guerre-a-la-vitesse-de-la-lumiere/

[Invité Dorfmeister]

à l’instant, herciv a dit :

@Dorfmeister

es-tu au courant concernant toutes les programmes russes d'armes laser dont parlent cet article ?

http://reseauinternational.net/les-armes-laser-la-guerre-a-la-vitesse-de-la-lumiere/

Si je te dis que c'est de la vaste blague, tu me crois?

Hors le prototype Beriev A-60 qui est actuellement en cours d'équipement/rééquipement (et encore, on ne sait pas avec quel système précis): il ne faut pas s'attendre à voir quelque chose de concret (dans ce domaine) émerger en Russie endéans les 5 ans. La priorité semble être clairement la mise au point d'armes hypersoniques (Tsirkon en priorité).

[herciv]

il y a 1 minute, Dorfmeister a dit :

Si je te dis que c'est de la vaste blague, tu me crois?

Ben étant donné que tu es bien plus au point sur les questions russes que moi ai-je bien le choix ?

[Invité Dorfmeister]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Ben étant donné que tu es bien plus au point sur les questions russes que moi ai-je bien le choix ?

Je n'ai pas la prétention d'être omniscient; mais clairement dans ce domaine, les Russes sont à la ramasse. Ou alors ce n'est pas leur priorité. Perso, j'opte pour l'option 2 et ce pour des raisons de coûts et d'efficacité.

Mais ça c'est une opinion perso, pas des faits.

[herciv]

Pourtant ils ont une école de physique fondamentale de très haut niveau. On parlent aussi de leur capacité à produire des radars optiques donc je pensais qu'il y avait une chance de voir ce secteur là plus avancé chez eux ... zob 

[Ciders]

D'accord mais... pourquoi faire ? Ça fait des décennies qu'on parle de ce genre d'armes miracles mais ça n'a jamais débouché sur rien. Autant ne pas gaspiller de fonds là-dedans, d'autant que les Soviétiques n'avaient guère progressé sur ce dossier.

[herciv]

il y a 37 minutes, Ciders a dit :

D'accord mais... pourquoi faire ? Ça fait des décennies qu'on parle de ce genre d'armes miracles mais ça n'a jamais débouché sur rien. Autant ne pas gaspiller de fonds là-dedans, d'autant que les Soviétiques n'avaient guère progressé sur ce dossier.

Tout vient à point à qui sait attendre.

Et là en ce moment les annonces de projet passant en phase prototype, pré-opérationnelle ou opérationnelle se multiplient notamment en Chine ou au US. ET l'Europe n'est pas tellement en reste avec les projet de Rheinmetal.

[Invité Dorfmeister]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Tout vient à point à qui sait attendre.

Et là en ce moment les annonces de projet passant en phase prototype, pré-opérationnelle ou opérationnelle se multiplient notamment en Chine ou au US. ET l'Europe n'est pas tellement en reste avec les projet de Rheinmetal.

Pour ce que j'en vois, la Russie ne suit pas toujours les mêmes tendances que tout le monde. Pour diverses raisons: que ce soit financières, doctrinales ou techniques.

Les Russes sont très doués dans la recherche fondamentale (dans certains secteurs, entendons-nous) mais ce n'est pas pour autant que tout ce qui est étudié est employé. On peut voir notamment que les travaux fondamentaux sur la "furtivité" furent développés par un ingénieur soviétique et... mis au placard

En ce qui concerne les armes lasers et pour ce que j'en vois en Russie (et dans les actualités): ce n'est jamais discuté (je ne dis pas pour autant que ce n'est pas étudié). Par contre les armes hypersoniques reviennent constamment.

Modifié le 4 janvier 2018 par Dorfmeister

[herciv]

il y a 10 minutes, Dorfmeister a dit :

Pour ce que j'en vois, la Russie ne suit pas toujours les mêmes tendances que tout le monde. Pour diverses raisons: que ce soit financières, doctrinales ou techniques.

Les Russes sont très doués dans la recherche fondamentale (dans certains secteurs, entendons-nous) mais ce n'est pas pour autant que tout ce qui est étudié est employé. On peut voir notamment que les travaux fondamentaux sur la "furtivité" furent développés par un ingénieur soviétique et... mis au placard

En ce qui concerne les armes lasers et pour ce que j'en vois en Russie (et dans les actualités): ce n'est jamais discuté (je ne dis pas pour autant que ce n'est pas étudié). Par contre les armes hypersoniques reviennent constamment.

D'un autre côté je les comprend. Les limites opérationnelles des lasers sont importantes en tous cas pour la générations actuelle d'arme laser. Je comprend qu'ils attendent de vrais avancés.

[prof.566]

Ben ... "éblouir" un senseur, ce n'est pas déjà une arme?

[Ciders]

Il y avait ça dans le genre "trucs marrants de la Guerre Froide" : https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_laser_pistol

Plus sérieusement, les Soviétiques ont mené des recherches qui n'ont pas abouti : http://englishrussia.com/2011/11/08/secret-laser-devices-of-the-soviet-union/

Les inconvénients du système développé sur ce navire sont clairs.

 

[Deres]

Il y a 5 heures, Dorfmeister a dit :

Les Russes sont très doués dans la recherche fondamentale (dans certains secteurs, entendons-nous) mais ce n'est pas pour autant que tout ce qui est étudié est employé. On peut voir notamment que les travaux fondamentaux sur la "furtivité" furent développés par un ingénieur soviétique et... mis au placard

La furtivité a beaucoup intéressé les américains car depuis 1962 et la destruction d'un U2, ils ne pouvaient plus pénétrer l'espace aérien soviétique en toute impunité à cause des SAM guidés par radar.

Les soviétiques étaient moins obsédés par la pénétration des défenses radars adverses, en partie car ils avaient des doctrines basés sur l'emploi de missiles supersonique par saturation pour faire cette pénétration.

[herciv]

Il y a 12 heures, prof.566 a dit :

Ben ... "éblouir" un senseur, ce n'est pas déjà une arme?

C'est de la sémantique mais pour moi on attend un effet définitif handicapant , destructeur ou mortelle d'une arme. "Eblouir" n'est pas forcément définitif. On est plus dans les contre-mesures.

Maintenant sur le fond oui un des emplois les plus probables d'une arme laser est la destruction des optroniques adverses grâce à un effet appelé "œil de chat". Il s'agit de scanner le champ de bataille avec un laser et de faire scintiller tout ce qui possède une optique. Une fois acquise on déclenche un tir.

Attention cependant, se protéger contre l'effet œil de chat n'est pas très compliqué.

Modifié le 5 janvier 2018 par herciv

[herciv]

Une belle video de LM résumant la volonté US en terme de stratégie laser.

 

[herciv]

Et un autre petit nouveau "HELIOS" pour les DDG51. Les américains n'arrêtent pas de travailler sur des proto mais on ne voit toujours pas émerger de doctrine d'emploi.

https://www.scoop.it/t/defense-news/p/4093581718/2018/02/01/lockheed-martin-to-develop-helios-laser-weapon-for-ddg-51-flight-iia-destroyer 

via generation-nt :

https://www.generation-nt.com/lockheed-martin-helios-laser-drone-navy-actualite-1951562.html

Modifié le 5 mars 2018 par herciv

[herciv]

Les armes lasers arrivent en unité chez les Russes.

https://sputniknews.com/military/201803031062186741-what-russias-new-laser-is-for/

 

 

[zx]

un F15 va embarquer une arme laser et tester sur un camion

L’US Air Force va tester ses armes laser à partir de l’été

http://www.leparisien.fr/international/l-us-air-force-va-tester-ses-armes-laser-a-partir-de-l-ete-20-03-2018-7618056.php

Modifié le 20 mars 2018 par zx

[herciv]

il y a 16 minutes, zx a dit :

un F15 va embarquer une arme laser et tester sur un camion

L’US Air Force va tester ses armes laser à partir de l’été

http://www.leparisien.fr/international/l-us-air-force-va-tester-ses-armes-laser-a-partir-de-l-ete-20-03-2018-7618056.php

Plus d'info ici : Donc il a fallu un an entre la présentation et le début des tests.

 

Modifié le 20 mars 2018 par herciv

[herciv]

@Alexis

Ta réponse :

Je suis loin d'être un spécialiste des lasers et mes derniers cours sur le sujet remontent à... longtemps. Cependant, je ne vois pas de problème dans les données que tu cites pour un laser anti-spatial basé à terre : un laser de 16 km de portée arrivera à envoyer une fraction importante de son énergie dans l'espace, puisque l'épaisseur de l'atmosphère est en estimation grossière de moins de 10 kilomètres (évidemment elle existe encore à 50 km, et évidemment elle est déjà atténuée à 3 kilomètres, je parle en "équivalent atmosphère de densité égale à celle au sol")

Pour être plus précis, ce document militaire américain de 1997 déclassifié contient des tables sur l'atténuation laser dans l'atmosphère. Je ne l'ai pas lu en entier, et les chiffres précis dépendront évidemment de la longueur d'onde du laser, de l'humidité de l'atmosphère etc. mais pour un "ordre de grandeur" on peut voir page 4 que l'atténuation est d'environ 30 à 40% par kilomètre au niveau du sol, mais descend déjà entre 16 et 18% par kilomètre à 3 000 mètres d'altitude, et n'est plus que de 8 à 10% par kilomètre à 6 000 mètres.

En très très grossier, pour une atmosphère moyennement claire, on parle d'une atténuation totale de l'ordre d'un facteur 6 avant d'atteindre l'espace (35% le premier kilomètre, 30% le second, 23% le troisième etc.)

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ma réponse

Je ne nie pas tes tables, mais :

- ta solution confie beaucoup d'énergie au petits oiseaux ce qui, dans une période de guerre sur ton sol n'est pas la meilleure solution et en plus nécessite des lasers beaucoup plus puissant qu'en altitude.

- tes tables fonctionnent si le satellite ou le missile passe à ta verticale mais au-dessus de l'horizon tu fais comment ?

- rester au niveau du sol veut aussi dire que tu devra mettre en place des optiques adaptatives 

- rester au niveau du sol te rend beaucoup plus vulnérable qu'en altitude

- être en altitude te fournira beaucoup plus de solution de tir et sans contrainte météo.

Pour ton info : https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/physique-record-puissance-flash-laser-emis-atmosphere-8468/

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Pour un laser embarqué sur aéronef ou satellite donc soumis à de fortes contraintes de masse, d'encombrement, de puissance et tirant sur un objectif au sol donc potentiellement fortement blindé, c'est bien évidemment rédhibitoire. Dans la situation inverse en revanche, et si la cible est un satellite intrinsèquement très vulnérable et à la trajectoire éminemment prévisible... le satellite-laser serait neutralisé sans problème.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Je ne crois pas trop au satellite laser seulement au gunship laser comme les 3 C-130 que les US développent en ce moment.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

  Il y a 3 heures, herciv a dit :

En-deça de 3 km d'altitude les portées resteront très faible. Imagines-toi qu'il faut gagner un ordre de grandeur en énergie pour gagner un kilomètre.

Euh non, pas d'après le document ci-dessus. Dans le pire des cas, pour compenser 40% de perte - visibilité très réduite - il faudra gagner un facteur 5 / 3. Et gagner un ordre de grandeur permet de gagner 4,5 kilomètres (log de 0,1 divisé par log de 0,6).

Ça reste problématique pour des tirs sol-sol sauf à courte portée c'est bien clair. C'est pour des tirs sol-espace que c'est jouable.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

  il y a 43 minutes, herciv a dit :

On parle d'optique de 1 m de diamètre max (1064 nm), voir 50 cm  (532nm) ce qui est très acceptable pour un gunship façon C-130 comme les US sont en train de développer.

Je crois que l'expérience YAL-1, le projet américain d'un laser anti-missile balistiques tactiques monté sur un Boeing 747, qui dut être abandonné après 16 ans de recherche et 5 milliards de dollars de l'époque, doit être rappelée.

Ce document de l'Université du Sussex  (en commençant page 12) est instructif :

- Le laser embarqué COIL totalisait 18 tonnes en six modules aurait eu besoin d'être 20 à 30 fois plus puissant pour pouvoir détruire des balistiques à 700 km de distance l'objectif du projet. Sachant que la puissance d'un COIL était de 1 MW dont aurait du être suffisante à elle seule s'agissant d'un tir de 3 à 5 secondes, cela signe probablement un souci avec la divergence du faisceau devenu trop grand au niveau de la cible donc dispersant le plus gros de la puissance "à côté"

- A noter que dans une masse si grande ne pouvaient être stockés que 20 "coups" laser

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Note bien que le yal-1 était un laser chimique solution qui est actuellement abandonnée au profit des lasers solides à fibre qui permettent des architectures beaucoup plus compactes.

D'autre part si les optiques sont correctement protégées (pas uniquement refroidies) et que l'atténuation atmosphérique est acceptable, les besoins de puissance ne sont pas les mêmes qu'au sol.

 

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

- Enfin, un problème de divergence bloquant à 700 km le serait encore bien plus à 3 000 km de distance (18 fois plus) sachant qu'à cette dernière portée il faudrait encore au minimum 25 à 30 stations laser pour couvrir la Terre entière à une altitude de 1000 km

Je ne sais pas exactement définir le problème sur la divergence. Mais il est gravement bloquant pour tout projet de laser spatial antibalistique.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Le problème de la divergence est un problème de physique fondamentale et est incontournable et comme je te l'ai dit dépend uniquement de la longueur d'onde et de la taille de l'optique de sortie. Mais obtenir une divergence faible à 532 nm ne nécessite pas des optiques démesurées.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

  Il y a 3 heures, herciv a dit :

 Contre des porteurs à déplacement lent comme des drones ou des voitures c'est plutôt adapté

Je note aussi la conclusion page 62 : le YAL-1 a montré que les lasers sont surtout envisageables à courte portée, des essais ont montré que la défense laser contre missile ou drone voire petit véhicule est possible jusqu'à 10 / 15 km et des développements sont en cours.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Aucune arme laser utilisée dans le peplos n'a jamais atteint cette portée on parle au maximum de 4 à 5 kilomètres.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Edit : Euh, je suis un peu embarrassé  parce que cette discussion, on aurait mieux fait de la mettre dans le fil sur les armes laser.

Si @herciv en est d'accord, est-ce qu'un modérateur pourrait nous rendre ce service  ?

Modifié le 29 mars 2018 par herciv

[herciv]

Un nouveau venu :

https://www.dailysabah.com/defense/2018/06/10/turkeys-aselsan-successfully-tests-laser-defense-system

[Janmary]

Le 29/03/2018 à 19:09, herciv a dit :

On parle d'optique de 1 m de diamètre max (1064 nm), voir 50 cm  (532nm) ce qui est très acceptable pour un gunship façon C-130 comme les US sont en train de développer. 

Les lasers de 1.064 nm correspond à l'infra-rouge (> 850 nm) et 532 nm au vert.

C'est ce type de lasers du type YAG (Neodymium = Yttrium Aluminium Garnet ou Erbium également) sur lesquelles j'ai travaillé et commercialisé ce type de lasers pour la firme Amoco Laser Company de chez Litton Industrie.  Le 532 nm (vert) était obtenu à l'aide d'un cristal KDP mis devant un laser 1.064 nm.

Les puissances n'avaient rien de comparable avec celles obtenus aujourd'hui !